Кто во всем этом не узнает, что рука Господа сотворила сие? (Иов.12:9)

[Alex Shevchenko]

Alex Shevchenko, лично я Вам пояснил, что я обозначаю этим термином.

Это не имеет никакого значения. У Вас написано "Angelapocalypse". Это не значит, что Вы стоите перед жертвенником, держа золотую кадильницу.

Считаю, что для не-профессионала я достаточно точно сформулировал. Вы бы могли понять (учитывая, что здесь не симпозиум, а непрофильный форум). Но Вы почему-то не захотели.

Не захотел. Наличие убеждений и Веры не должны потворствовать глупостям. Наоборот - выбирайте себе лучших учителей, ибо только дурак учится у равного. Критика, вооруженная знаниями, всегда предпочтительнее критической реплике, вооруженной собственной амбицией. Вы достойный человек. Выбирайте себе достойных учителей, которые, как знать, со временем могут стать вашими наивернейшими товарищами

[Imperor_id]

Вряд ли, только мне. И на этом форуме, и на элементах и на Палео. Кроме того, указание на их неизменяемость или малую изменяемость, есть в описаниях видов.

Вряд ли. Потому что щитнями в России - занимается очень малое число специалистов. Вероятность того, такой специалист сидит здесь, или на элементах, или на Paleo - ничтожна. И печатаются эти специалисты по щитням - в таких журналах, с таким индексом цитируемости, от которых невменяемый Atheist здесь бы сейчас просто в осадок бы выпал
Так что я молодец - такой хороший пример раскопал для широкой общественности. И уж я его во всей красе распишу. Не сомневайтесь. Вооружившись этим примером - прямо-таки канкан спляшу на могиле дарвинизма.

Щитень Майский или Щитень весенний, найдете в интернете самостоятельно.

Уважаемый Сергеевна. Спасибо за информацию. Т.е. Вы себя по-быстрому поправили
Но к сожалению, опять мимо. Вы поправили только родовое имя (щитник на щитень), таким образом по-быстрому переделав (заявленного Вами сначала) клопа - в жаброногое ракообразное И это Вы сделали правильно.
Но теперь промахнулись с видовым эпитетом. Во-первых, я впервые слышу, чтобы весеннего щитня называли майским щитнем Но это мелочи.
Дело в том, что весенний щитень - это НЕ нужный нам пример
Вспоминайте еще, уважаемая Сергей Д.С. Ну вспоминайте же, какой вид я всё-таки называл?

Перечитайте еще раз, что есть свойство умного человека.Я это место выделила якорем http://www.evangelie.ru/forum/t12207...ml#post4298872.

А что такое якорь?

[Alex Shevchenko]

естественного отбора... употребляют термин

"дарвиновская эволюция"...
Вот, например, смотрите, что я читаю прямо сейчас (а Вы меня зачем-то отвлекаете от этого занятия):
Natural selection and sympatric divergence in the app... [Nature. 2000] - PubMed - NCBI

Как Вам это удается , если Darwinian Evolution of Prions in Cell Culture в Вашей голове превратился в "Дарвиновская эволюция без участия генов"? Впрочем - не важно. Читайте.

Но раз Вам так не терпится проверить навскидку моё знание СТЭ

Я просто задал вопрос. Вы пустились в рассуждения о моем завтраке, демонстрации своих интеллектуальных способностей, и закончили ссылкой на WiKi. В принципе я не знаю. Возможно это и есть уровень общения кандидата биологических наук в современном российском академическом образовании. В ином, отличном от Вашего, я полагаю, измерении, ответить на вопрос - правило вежливости. Не то, чтобы "нобелс", но даже и простых "фолкс". У меня надежда не пропала. Я его (вопрос) повторю: объект эволюционных изменений согласно СТЭ - что?

[Imperor_id]

Как Вам это удается , если Darwinian Evolution of Prions in Cell Culture в Вашей голове превратился в "Дарвиновская эволюция без участия генов"? Впрочем - не важно. Читайте.

В моей голове?! У Вас там сколько было булочек с маком?
Разве я приводил эту ссылку? Я лишь включился в беседу в тот момент, когда Вы попытались обмануть человека, интересующегося биологией, начав уверять его, что принятую сегодня теорию эволюции - нельзя назвать "дарвиновской эволюцией". Это ложь, и я это отметил. На самом деле, современную теорию эволюцию - вполне можно назвать "дарвиновской эволюцией". Тем более, в обычном разговоре на форуме.

Я просто задал вопрос. Вы пустились в рассуждения о моем завтраке, демонстрации своих интеллектуальных способностей, и закончили ссылкой на WiKi. В принципе я не знаю. Возможно это и есть уровень общения кандидата биологических наук в современном российском академическом образовании. В ином, отличном от Вашего, я полагаю, измерении, ответить на вопрос - правило вежливости. Не то, чтобы "нобелс", но даже и простых "фолкс". У меня надежда не пропала. Я его (вопрос) повторю: объект эволюционных изменений согласно СТЭ - что?

Всё гораздо проще. Просто я считаю оскорбительной саму попытку "экзаменовки" школьными вопросами своего коллеги (если Вы мой коллега, конечно). Интересно, как бы отнёсся какой-нибудь английский биолог, если бы я к нему подошел, и вдруг спросил (ни с того, ни с сего) - ну-ка быстро ответьте мне,уважаемый, на вопрос - а что такое "хромосома"? Надеясь на то, что этот английский биолог "не сумеет продемонстрировать соответствующие маркеры". Вы ведь так обо мне выше писали? Что "маркеры биолога" у меня - отсутствуют?
Зато у Вас (еще раз) сегодня присутствовало много булочек с маком на завтрак?

И наконец последнее. Я Вам ответил на Ваш вопрос (Вы разве не обратили внимание)? Вы спросили - "что считается"... Я Вам озвучил это слово, да еще и снабдив интерактивной ссылкой, где можно узнать о нем больше.

[Angelapocalypse]

Как Вам это удается , если Darwinian Evolution of Prions in Cell Culture в Вашей голове превратился в "Дарвиновская эволюция без участия генов"?

Вообще-то это был перевод А. Маркова (название статьи на "Элементах").

Alex, я Вас прошу не ходить "вокруг, да около", а сформулировать свою позицию по теории эволюции, а так же свои претензии к Имперору. Честное слово, я пока не могу понять, что Вы пытаетесь доказать.

[Imperor_id]

Alex, я Вас прошу не ходить "вокруг, да около", а сформулировать свою позицию по теории эволюции, а так же свои претензии к Имперору. Честное слово, я пока не могу понять, что Вы пытаетесь доказать.

А ничего он пока не пытается доказать. Он пока пытается меня проэкзаменовать. Потому что не все школьники могут правильно ответить, что является эволюционной единицей в современной теории эволюции (СТЭ). Вот он и спрашивает меня (притворяясь, что это как бы между прочим). Чтобы посмотреть как я отвечу, и соответственно прикинуть уровень компетенции.

[Alex Shevchenko]

Разве я приводил эту ссылку?

Нет. Вы не приводили. Вы согласились с переводом, прокомментировав нижеследующим: "Но авторы (выше приведенной статьи) предпочли использовать термин "дарвиновская эволюция" в отношении общепринятой сегодня теории эволюции. Я с ними тоже согласен, и выше уже объяснил, почему они вполне имели право такой термин употребить." Вы не выразили замечаний по сути, Вы не оспорили по сути. Наооборот - Вы согласились.

то принятую сегодня теорию эволюции - нельзя назвать "дарвиновской эволюцией"

Ну почему нельзя? Вы же называете. На Западе термин активно используется креационистами. В академической среде - не используется. У Вас используется (в Астрахани, если не ошибаюсь?). Так как же мне понять, если кроме "булочек" из Вас ничего боле не выходит.

Интересно, как бы отнёсся какой-нибудь английский биолог, если бы я к нему подошел, и вдруг спросил (ни с того, ни с сего) - ну-ка быстро ответьте мне,уважаемый, на вопрос - а что такое "хромосома"?

Как любой человек. Он бы подумал, что Вам интересно его мнение, фрмулировки на другом языке. Только и всего. Поверьте. В этом мире еще существуют нормальные реакции. Но вот что бы он подумал, если бы его коллега (если Вы коллега, конечно), третий раз к ряду на элементарный вопрос отвечал про "его булочки" в голове - это не нормативный перевод.

Что "маркеры биолога" у меня - отсутствуют?

У Вас много чего отсутствует. Вежливость к примеру. Вам была дана возможность доказать обратное. Не удалось. Вот так и с "маркерами биолога". Мне кажется, что форумы evangelie.ru и kuraev.ru - это вершина Вашей академической карьеры. Впрочем, Вы всегда можете доказать обратное ...

- - - Добавлено - - -

Alex, я Вас прошу не ходить "вокруг, да около", а сформулировать свою позицию по теории эволюции

Я её сформулировал давно: Любое изменение генетического состава популяции, - эволюционный процесс. Наблюдаемый и верефицируемый процесс. С этим согласны все, везде, всея. Сторонники и Противники. А тезис "наблюдаемую изменчивость детей от родителей - термином "наноэволюция", пусть г-н Империор у себя на кафедре над входной дверью прибьет

- - - Добавлено - - -

потому что не все школьники могут правильно ответить, что является эволюционной единицей в современной теории эволюции (СТЭ)

не только школьники. Даже Вы - кандидат биологических наук - затрудняетесь выдать правильный ответ.

[Сергеевна]

Вряд ли. Потому что щитнями в России - занимается очень малое число специалистов. Вероятность того, такой специалист сидит здесь, или на элементах, или на Paleo - ничтожна. И печатаются эти специалисты по щитням - в таких журналах, с таким индексом цитируемости, от которых невменяемый Atheist здесь бы сейчас просто в осадок бы выпал

Вряд ли, сведения о неизменности щитней достояние только узких специалистов. Указание на их неизменяесть есть в описании. Они в широком доступе.Это не уникальная информация

Так что я молодец - такой хороший пример раскопал для широкой общественности. И уж я его во всей красе распишу. Не сомневайтесь. Вооружившись этим примером - прямо-таки канкан спляшу на могиле дарвинизма.

Попробуйте, но мне кажется, что кроме смеха ваши потуги ничего не вызовут. Пример неизменности или малой изменяемости некоторых видов, никак не является опровержением ТЭ.

Дело в том, что весенний щитень - это НЕ нужный нам пример
Вспоминайте еще, уважаемая Сергей Д.С. Ну вспоминайте же, какой вид я всё-таки называл?

Зачем мне вспоминать то, что я от вас никогда не слышала?Я вас просила дать доказательства , что эволюция не работает вообще , вы и старайтесь. Пока я от вас ничего не услышала.Ни одного доказательства

[Alex Shevchenko]

так же свои претензии к Имперору.

у меня нет претензий. у меня есть конкретные вопросы, на которые я не получаю конкретные ответы. масса вопросов, от приснопоминаемого "СТЭ", до самого простого: опишите временную динамику популяции, в которой отсутствуют эволюционные процессы.

[Angelapocalypse]

Я сейчас почитал английскую Вику - там, действительно, написано что "дарвинизм" может использоваться как указание на дарвиновский механизм эволюции.

Например, дарвинизм может быть использован, при обращении к предлагаемому механизму Дарвина о естественном отборе, по сравнению с более поздними механизмами, такими как генетический дрейф и поток генов .

Но это только одно из возможных значений, а не единственное. Современную теорию эволюции в целом называют "NeoDarwinism".

В общем, я всё-равно не могу понять смысл придирки Алекса, так как:

1. О значении подобных неоднозначных терминов принято просто договариваться.
2. Поскольку с 1-й страницы речь зашла о примерах, демонстрирующих именно естественный отбор, как механизм эволюции, термин "дарвиновская эволюция" был употреблен мною правильно, даже согласно определению, который дал сам Алекс.
3. Имперор оказался прав, так как следует отличать просто Natural Selection от эволюционного механизма Darwinian Evolution

[Санчез]

Не собираюсь насмехаться ни над одним ученым, но оставляю за собой право не поверить любому из них (Имперор или Марков, не имеет значения), при не соблюдении ими требования научной объективности.

1. Умозаключения и выводы должны делаться на основе эмпирических данных (наблюдения и эксперименты),
2. с помощью правил и принципов рассуждения (логика).

Всего один вопрос.
С помощью каких именно (далее цитирую вас): эмпирических данных (наблюдения и эксперименты) Эйнштейн сделал вывод о том, что пространство-время не является плоским, как считалось ранее?

Сами понимаете - уход от ответа означать вашу полную недееспособность по этому пункту.
А следовательно - лживость высказывания.

[Angelapocalypse]

А Сергеевна-то наша, обучабельна.

А вот это уже хорошо. Просто замечательно. Из способности публично признавать свои "косяки" - следует, что Вы не невменяемый тролль, а адекватный собеседник. Пусть много не знаете, но это ерунда (всегда можно прочитать и узнать). Главное, что Вы нормальный, вменяемый человек.

Признаю. Ошиблась. Не туда посмотрела.Но это не страшно. Важно, что способна признавать ошибки.

В-третьих, в отличие от Вас и Руллы не выставляю себя великим спецом в биологии и в физике, поэтому, в отличие от вас, мне и падать-то неоткуда.

Для не-специалиста позволительно.

Уважаемая Рухленко, Я не специалист, поэтому мне как то сие не зазорно

[Alex Shevchenko]

В общем, я всё-равно не могу понять смысл придирки Алекса, так как:

Воспринимайте это просто как "придирку". Эмоциональное. В целом довольно увлекательные диалоги. Я просто погрузился в атмосферу начала 20-го века! Жуки, павлины, ноги, хвосты ... Ламаркистов только не хватает с их "упражнениями органов". Как и не было 100 лет развития генетики, молекулярной биогии, микробиологи, и прочего, и обыватель по прежнему свято убежден в том, что фенотип = генотип.

[Imperor_id]

Нет. Вы не приводили. Вы согласились с переводом...

А почему мне не соглашаться с переводом? Я переводу Маркова доверяю. Хотя из Ваших слов получается, что зря доверяю?

Вы не выразили замечаний по сути, Вы не оспорили по сути. Наооборот - Вы согласились.

Ну как же, не выразил? Вот же:

http://www.evangelie.ru/forum/t122076-174.html#post4298748

Дарвиновская эволюция - совершенно корректный термин. Т.к. единственное, что нам нужно от теории эволюции (или вообще от любой теории биологии) - объяснить ту явную целесообразность живых организмов, которую мы у них наблюдаем (причем в огромном разнообразии вариантов).
Механизм возникновения этой целесообразности - в СТЭ - совершенно тот же, что и у Дарвина:
- Преимущественное размножение (в условиях борьбы за выживание) особей, обладающих полезными признаками. А полезные признаки - результат случайных изменений, периодически появляющихся у организмов.

Таким образом, СТЭ - является современным, проапгрейченным, вариантом именно дарвинизма.
Так что давайте, Вы, уважаемый PhD, не будете сбивать (пользуясь собственной эрудицией в области биологии) интересующихся неспециалистов с толку. Ок?

Это именно суть. Оспаривание вот этого Вашего высказывания:

http://www.evangelie.ru/forum/t122076-173.html#post4298477

...Но вот способность уяснить, что никакой "дарвиновской эволюции" в биологии нет и в помине, - не наблюдается вот уж 173-ю страницу к ряду. Попробуйте. Это не сложно. Просто произнесите по буквам: С-Т-Э.

Это ведь Вы писали? Это как вообще понимать?!
Ну хорошо. Допустим, Вы утверждаете, что никакой "дарвиновской эволюции" в биологии нет и в помине, а есть СТЭ.
Ок. Ну и что является главным механизмом эволюции в СТЭ?
Неужели божественное вмешательство?
Ответьте, пожалуйста, на этот вопрос. Мне очень хочется узнать, что сейчас считается главным механизмом эволюции в СТЭ за пределами России.

Ну почему нельзя? Вы же называете. На Западе термин активно используется креационистами.

Правильно делают. Они вообще молодцы.

В академической среде - не используется.

На форуме евангелие.ру - академическая среда?

Как любой человек. Он бы подумал, что Вам интересно его мнение, фрмулировки на другом языке. Только и всего. Поверьте. В этом мире еще существуют нормальные реакции. Но вот что бы он подумал, если бы его коллега (если Вы коллега, конечно), третий раз к ряду на элементарный вопрос отвечал про "его булочки" в голове - это не нормативный перевод.

Ок, хорошо. Я попробую поверить, что Ваши вопросы ко мне - именно "из области нормальных реакций", а не из области троллинга. Тогда ответьте мне, пожалуйста. на вопрос - под действием какого механизма происходит эволюция таксонов рангом выше вида - в современной теории эволюции (СТЭ)?

Любое изменение генетического состава популяции, - эволюционный процесс. Наблюдаемый и верефицируемый процесс. С этим согласны все, везде, всея. Сторонники и Противники.

Нет, что Вы. Вы ошибаетесь. Противники согласны, что в природе наблюдаются колебания внутривидовой изменчивости. Эти колебания внутривидовой изменчивости - современные дарвинисты почему-то называют термином "микроэволюция". И почему-то считают, что колебания внутривидовой изменчивости - каким-то образом доказывают возможность, собственно, эволюции. Т.е. той самой эволюции, о которой говорил Дарвин - образование всего разнообразия жизни из какой-то исходной формы.
Так вот противники - НЕ согласны, что наблюдаемые колебания внутривидовой изменчивости - доказывают справедливость данной идеи Дарвина.

А тезис "наблюдаемую изменчивость детей от родителей - термином "наноэволюция", пусть г-н Империор у себя на кафедре над входной дверью прибьет

Я могу поступить еще проще. Я просто напишу на этой двери - "ЭВОЛЮЦИЯ" (ну или - "микроэволюция"). И теперь буду всем так доказывать эволюцию:
- Вы согласны с тем, что двери существуют? Значит, эволюция - это факт!

не только школьники. Даже Вы - кандидат биологических наук - затрудняетесь выдать правильный ответ.

Ох, блин. Т.е. "популяция" Вас не удовлетворила...
Тогда сами ответьте на Ваш вопрос - что является объектом эволюционных изменений в СТЭ?

- - - Добавлено - - -

Воспринимайте это просто как "придирку". Эмоциональное.

Так это и была придирка. Причем несправедливая (ошибочная).

В целом довольно увлекательные диалоги. Я просто погрузился в атмосферу начала 20-го века! Жуки, павлины, ноги, хвосты ... Ламаркистов только не хватает с их "упражнениями органов". Как и не было 100 лет развития генетики, молекулярной биогии, микробиологи, и прочего, и обыватель по прежнему свято убежден в том, что фенотип = генотип.

Да? Опять странно...
Статьи то по хвостам павлинов, например, все датированы началом 21 века... Алекс, я извиняюсь, конечно (пытаюсь вновь обрести утерянную на этом форуме вежливость), но всё-таки - что с Вами сегодня?

[Санчез]

Ох, блин.
Тогда сами ответьте на Ваш вопрос - что является объектом эволюционных изменений в СТЭ?

К.б.н. все-таки затрудняется дать правильный ответ...
Вы точно к.б.н.?
Вам задали конкретный вопрос. И ждут от вас такой же конкретный ответ.
Вы же, вроде, специалист, не так ли?
Вы точно специалист?