Кто во всем этом не узнает, что рука Господа сотворила сие? (Иов.12:9)

[Кобальт]

Ты клоун, Кобальт. Хотя бы потому, что перепутал все дифиниции.
Ну хотя бы погуглил , что ли. Причины эволюции хорошо описаны в СТЭ и тебе столько раз говорили о них, что мог бы и запомнить и не путать вектор с причиной

- - - Добавлено - - -

Реально не обучаемый. Это пожизненно

- - - Добавлено - - -

Приведи его, Вова. Скопипасти сюда определение Руллы

Ну да, в СТЭ причины эволюции хорошо описаны, время, мутации и естественный отбор, вот три причины эволюции, а с какого бадуна время, мутации и естественный отбор являются причиной эволюции, то тут полная тишина, мы этого не видели, но мы в это верим.
Сергеевна, скажи, что создало ВРЕМЯ при твоей памяти? На моей памяти время создает только руины и прах.

[ibs]

На моей памяти время создает только руины и прах.

Нет, в самом деле???
Вы прямо так и родились, с ручками, ножками и пламенем ID в груди? СколькИ дней отроду встали и на работу пошли? Через сколько дней почувствовали себя руиной и прахом?

[Санчез]

То есть обещанные Вами доказательства эволюции - это билеты к ЕГ?

Нет. Это проверка знаний. Т.к. ни вы, ни виолован, ни к.б.н. не стали на них отвечать - из этого следуют логичные выводы о компетенции вашей компании по вопросам общей биологии.

Ни эксперименты, ни наблюденя, ни исследования, а билеты к ЕГ? В стране, которая еще 25 лет назад сдавали ГЭ по "научному комунизму", "политэкономии социализма", истинность который была "эмпирически" доказана на 200 %.

Я не знаю, что такое научный коммунизм, политэкономия социализма и прочая абстракщина. Мы говорим о конкретных вещах, которые описаны в вопросах.
Вы против Российского образования? Если да - то не нужно тратить силы, доказывая всякую муть на этом форуме - пишите открытое письмо на имя министра образования РФ, не забыв указать "эксперименты", "наблюдения", "исследования".

[Сергеевна]

Ну да, в СТЭ причины эволюции хорошо описаны, время, мутации и естественный отбор, вот три причины эволюции, а с какого бадуна время, мутации и естественный отбор являются причиной эволюции, то тут полная тишина, мы этого не видели, но мы в это верим.
Сергеевна, скажи, что создало ВРЕМЯ при твоей памяти? На моей памяти время создает только руины и прах.

Не только, Кобальт. Есть еше наследственность, изоляция географическая или генетическая. Эх мальчик, столько раз объясняли, а как об стенку.Ну выйди ты на рынок, лапа моя. Осмотрись, какое разнообразие сортов полученных хотя бы за последние 50 лет без всякой генной инженерии.Хотя это и селекция, то есть отбор искусственный,но механизмы то одни и те же, что и у естественного отбора. Вот тебе время и отбор. В результате ты можешь лакомиться любыми сортами картошки, от батата, до Тамбовской Розовой. Можешь полакомиться грейпфрутом, гибридом апельсина и помело, к слову,это естественный гибрид. Родоначальник всех сортов помидоров которые сейчас продаются на рынке, дикий томат. Несъедобное растение, которое изначально разводили как чисто декоративное. Так, что примеров то как работает ЕО,ИО и мутации, полным полно. Когда будешь есть очередной салатик с жареной картохой, скажи спасибо этим механизмам эволюции
Ах да, чуть не забыла. Все эти процессы реализовались во времени

- - - Добавлено - - -

Чето Вован куда то пропал с определением от Руллы. Тяфкнул и слился под лавку. Пичалька

[Кобальт]

Не только, Кобальт. Есть еше наследственность, изоляция географическая или генетическая. Эх мальчик, столько раз объясняли, а как об стенку.Ну выйди ты на рынок, лапа моя. Осмотрись, какое разнообразие сортов полученных хотя бы за последние 50 лет без всякой генной инженерии.Хотя это и селекция, то есть отбор искусственный,но механизмы то одни и те же, что и у естественного отбора. Вот тебе время и отбор. В результате ты можешь лакомиться любыми сортами картошки, от батата, до Тамбовской Розовой. Можешь полакомиться грейпфрутом, гибридом апельсина и помело, к слову,это естественный гибрид. Родоначальник всех сортов помидоров которые сейчас продаются на рынке, дикий томат. Несъедобное растение, которое изначально разводили как чисто декоративное. Так, что примеров то как работает ЕО,ИО и мутации, полным полно. Когда будешь есть очередной салатик с жареной картохой, скажи спасибо этим механизмам эволюции
Ах да, чуть не забыла. Все эти процессы реализовались во времени

- - - Добавлено - - -

Чето Вован куда то пропал с определением от Руллы. Тяфкнул и слился под лавку. Пичалька

Что то вы Сергеевна наследственностью жонглируете, сортов помидор полно, но все они согласно наследственности будут помидорами, а вы хотите мне впарить то что помидор со временем может стать баклажаном.
Ведите себя достойно и спите спокойно, я вам обещаю, что картошка которую вы посадили у себя на огороде даже через триллиард лет будет картошкой, а не клубникой, ибо ПО РОДУ ИХ было сказано вам, но вы продолжаете упорствовать в своем невежестве.

[Ольга Владим.]

Ведите себя достойно и спите спокойно, я вам обещаю, что картошка которую вы посадили у себя на огороде даже через триллиард лет будет картошкой, а не клубникой

А помечтать даме?

[Сергеевна]

Что то вы Сергеевна наследственностью жонглируете, сортов помидор полно, но все они согласно наследственности будут помидорами, а вы хотите мне впарить то что помидор со временем может стать баклажаном.

Кобальт, я с тебя точно когда нибудь от смеха помру. Баклажан и томат это один и тот же род- пасленовые Табак, тоже к пасленам относится. Умиляет твое представление о ТЭ. Получается, ты даже не представляешь предмета, который пытаешься критиковать. Баклажан от помидора,это надо же. Но этим креационисты и отличаются, крайней своей дремучестью.

Ведите себя достойно и спите спокойно, я вам обещаю, что картошка которую вы посадили у себя на огороде даже через триллиард лет будет картошкой, а не клубникой, ибо ПО РОДУ ИХ было сказано вам, но вы продолжаете упорствовать в своем невежестве.

Картофель, это вид, двоечник. Род картофеля -паслен. Если по библии, то картофель должен быть родом, неуч, а обший предок пасленовых должен не делиться на виды. Думай хоть иногда мозгом а не левым задним полушарием

- - - Добавлено - - -

А помечтать даме?

Другой бы даме подумать, а не о чужих мечтах фантазировать

[Владимир П.]

Приведи его, Вова. Скопипасти сюда определение Руллы

Ему уже год или более...

[Сергеевна]

Ему уже год или более...

Ну и фигли? Или привести не можешь? Просто так сболтнул?

[Rulla]

Вот же ж расстарались на 13 страниц.

И что характерно, - 95% за счёт растекания мыс(л)ью по древу дубовому. Дарвинизм, не дарвинизм, прочие бесполезные споры об определениях.


Для Imperor_id


Нет, что Вы. Вы ошибаетесь. Противники согласны, что в природе наблюдаются колебания внутривидовой изменчивости. Эти колебания внутривидовой изменчивости - современные дарвинисты почему-то называют термином "микроэволюция". И почему-то считают, что колебания внутривидовой изменчивости - каким-то образом доказывают возможность, собственно, эволюции.

Вернее, доказывают неизбежность эволюции. Ведь и у «микро», и у «макро» механизм-то один. Ну, и раз уж он работает

"Фантазии в стиле павлиньего хвоста" - тоже являются опровержением современной теории эволюции.

Тогда тем более странно, что самим авторам статей даже в голову не пришло, что результаты их исследований могут быть таким образом истолкованы.

И ещё из старого.

Нужно атеистов спрашивать о науке, а не рассказывать атеистам о своей вере.

Это правда. Хотя бы потому, что о науке больше спрашивать некого.

1. Как павлинихи (т.е. курицы) - производили настоящие селекционные чудеса со своими самцами (вопреки результатам эмпирических проверок).

Эмпирические проверки, таки, установили корреляцию между интересом самок и качествами хвоста.

И хорошо! А то бы Дизайнер, запрограммировавший павлинов показывать самкам хвост, но забывший запрограммировать реакцию самих самок, выглядел бы настоящим болваном.

2. Как живые клетки - самозарождались в грязных лужах (вопреки всем эмпирическим фактам и химическим и вероятностным законам).

Хотелось бы узнать, где Имперор эмпирически видел грязную лужу, соответствующим современным представлениям об условиях зарождения жизни. И особенно, как он оценивает вероятность самозарождения. Ведь, по логике для этого требуется знать механизм самозарождения. А науке он неизвестен.

3. Что аминокислоты - соединяются (видимо, в протеины?) строго закономерным образом (вопреки элементарным химических знаниям).

Ну вероятно, знания у биохимиков не такие уж элементарные.

4. Что биологический признак, убивающий 10% самок - на самом деле, не вреден, а даже полезен... (вопреки результатам эмпирических проверок).

То есть, Имперор либо не знает, что по результатам эмпирических проверок в стае у гиен щенится только старшая самка, остальные же являются «рабочими особями», или знает, но скрывает. Но в второе я, я почему-то не верю, а первое как-то не гармонирует с заявленным наличием познаний в области биологии.

Потери самок при родах для гиен такой же не влияющий на воспроизводство популяции пустяк, как для других видов потери самцов на поединках. Место выбывших сразу занимают резервные.

5. Что никакой семантической информации в клетках, на самом деле, нет (вопреки десяткам научных работ, где наличие семантической информации в живых клетках рассматривается, как само собой разумеющееся).

Да? И какие же конкретно работы утверждают, что информация существует объективно? А понятие семантики отделимо от понятия «условного знака»?

*****


Для Angelapocalypse


Здесь мы имеем делом с очередным кругом в доказательстве.
Теория Дарвина - самое верное учение в мире, поэтому выживают только наиболее приспособленные (я так слепо верую).

Здесь мы имеем вообще не теорию (в которую, соответственно, технически невозможно веровать или не веровать), а непосредственно наблюдаемый факт. Действительно, чем успешнее особь избегает хищников, добывает пищу, привлекает противоположный пол, - то есть, чем лучше она приспособлена, тем выше её шансы оставить потомство.

При чём здесь вообще какая-то «теория»? У вас какие-то другие сведения? Вы оспариваете вероятностную связь между приспособленностью и выживаемостью?

Павлины выживают. Следовательно, павлины - наиболее приспособленные.

Следовательно, они достаточно приспособлены.

Гипертрофированное надхвостье не только не мешает, но и помогает им выживать.

Это факт. В противном случае селекция хвост бы устранила.

Следовательно, гипертрофированное надхвостье возникло в процессе выживания наиболее приспособленных.

Это не обязательно. То есть, не следует прямо из вышеизложенных обстоятельств. Хвост, например, мог быть и продуктом ID, но только при соблюдении вышеуказанных условий, - если он не мешает и каким-то образом полезен.

Дизайнера нет, потому что Его не может быть никогда. ID - ложная теория (я так слепо верую).

Да. Здесь Полковник сглупил. Поскольку вообще ID не является теорией, и даже гипотезой, он никак не может быть и «ложной теорией».

Информация бывает только при наличии субъекта.

Это правда.

Генетическая информация не имеет субъекта (Дизайнера ведь нет - я так верую)

Это тоже не предмет веры, а бесспорный факт. Причём, независимой от наличия/отсутствия Дизайнера. Он-то в любом случае не является «субъектом генетической информации».

Субъект здесь, Ангел, это тот, кому информация адресована. С кем условились, что такие-то и такие знаки передают такое-то и такое смысловое содержание. Если Дизайнеров двое они, конечно, могут подавать друг другу знаки с помощью ДНК, но вы же другое имеете в виду.

Вообще-то бремя доказательств наличия в природе естественного и полового отборов (как двигателя эволюции) лежит на утверждающих

Вообще-то, это факты, а не гипотезы. То, что более сильные, быстрые, хитрые etc чаще выживают и оставляют потомство (а носители вредных мутаций, напротив дохнут часто на эмбриональном этапе развития) может использоваться в качестве доказательства, как и любой другой факт. Но, как и любой другой наблюдаемый факт, доказательств не требует.

Но главное-то вы уловили? Негативные утверждения недоказуемы. Можно доказать, что Х (объект, объяснение etc) есть. Обнаружив этот Х. Это позитивное утверждение. Но то, то Х нет не доказуемо.

Что с того, если Х не обнаружен? Если уж мы его ищем, значит он, как раз, не и обнаружен пока. И отрицательный результат тупо не меняет ситуацию. Это как с массой нейтрино. За 50 лет её минимум 150 раз не обнаружили, не делая на этом основании вывод, что её нет. Потом нашли.

Помните про «твёрдое ядро» - про статью, на которую сами ссылались? Вот это всё о том же.

Ну и уж тем более в науке никогда не прокатит аргумент «этот так, потому что другого объяснения нет».

[Imperor_id]

Я еще раз прошу предоставить ссылку на аргументы к.б.н.'а.

На самом деле, всё просто. Я просто решил применить Вашу аргументацию. И у меня получилось, что "объект Санчез" - это не более, чем моё оценочное суждение. И больше ничего (Вы ведь так пишете о сложных системах?).
А на самом деле, объекта Санчеза не существует. А существует только "облако электронов". И вот когда я пришел к этому выводу (руководствуясь той самой логикой, которой Вы же меня и снабдили), то я понял, что отвечать на вопросы, задаваемые облаком электронов - будет весьма странно.
Ну а если совсем (разжевывать) - то с помощью последовательного редукционизма - можно что угодно довести до "отсутствия принципиальных отличий" или "различия только оценочных суждений". Т.е. всё что угодно можно довести "просто до облака электронов". И тогда у нас, действительно, пропадёт всякая разница между сложностью груды булыжников, например, и экскаватором. Ну или между грудой булыжников и Санчезом. В рамках такого "взгляда на жизнь", обсуждение разницы между чем-либо - теряет всякий смысл. Точно так же, как теряет всякий смысл разговор с "облаком электронов по имени Санчез".
Так понятней?

[Хризолит2000]

Надо новую тему с опросом сделать.

"В каком случае вы узнаете что именно рука Господа сотворила сие?"

[Imperor_id]

Сергеевна, я уже советовал Вам не лезть в биологию?
Насколько помнится, много раз уже советовал. Однако Вы продолжаете в неё лезть.
Поэтому еще раз говорю Вам - Сергеевна, не лезьте в биологию. Вы в ней не разбираетесь. Поэтому каждая такая "вылазка" - заканчивается лишь очередным анекдотом (некоторые из которых переходят все разумные границы, например, заявленная Вами 30%-ная женская смертность в Петербурге)

ЭТО вы называете аргументами? Это не аргументы, их там не ночевало. Это обычная и привычная песТня на тему -" Покажите переходные формы".

Нет. Вы не поняли. Тема переходных форм затронута у меня в ЖЖ - лишь мельком. А основная аргументация лежит в области - биологической нецелесообразности шеи жирафа.

Аргументы здесь BookReader - Историческое развитие жираф. Род Palaeotragus. (Година А.Я.)

И опять ничего не поняли.
Уважаемый Сергей Д.С. Вы привели книгу, в которой описывается ископаемый род Palaeotragus. Это не обсуждаемый мной вид - жираф (Giraffa camelopardalis) и даже не этот род.
Зачем Вы приводите обзор вымершего рода Palaeotragus, в то время как мы говорим о жирафах (род Giraffa)?

Развитие жирафов представлено тремя ископаемыми видами

Палеотрагус
[ATTACH=CONFIG]39880[/ATTACH]
Сиватерий
[ATTACH=CONFIG]39882[/ATTACH]


Самотерий
[ATTACH=CONFIG]39881[/ATTACH]
Можете посмотреть здесь "По страницам истории животного мира" (работы К. К. Флёрова)
Книга художника- палеонтолога Флерова " по страницам истории животного мира" "По страницам истории животного мира" (работы К. К. Флёрова)

И снова анекдот за анекдотом.
Во-первых, как я уже только что сказал выше - Ваши картинки - это отнюдь не "развитие жирафов". Это представители разных ископаемых родов семейства жирафовые.
Во-вторых, Вы умудрились напортачить, даже сочиняя "эволюцию жирафов. В частности, Вы пишете:
...представлено тремя ископаемыми видами...

Хотя на самом деле, в роду Palaeotragus обнаружено 2 ископаемых вида, в роду Сиватерий - 4 ископаемых вида, а в роду Самотерий - 5 видов. И это ведь те самые роды, которые озвучили Вы сами!
Причем заметьте - я отнюдь не являюсь специалистом по ископаемым жирафовым. Я просто сейчас смотрю в википедию. Но почему я не делаю таких глупых ошибок, которые делаете Вы? Знаете, почему так происходит? Потому что Вы - в биологии не разбираетесь. Вы не "чувствуете" этот материал. Для Вас что Сиватерий, что Жираф - это один хрен. И какие там роды, а какие виды - Вам тоже фиолетово.
Так зачем же Вы лезете в биологию?

Но Империор требует ископаемого ряда с градацией длинны шеи не более чем 10 см., что несомненно доставляет.

И опять очередные анекдоты.
Я не знаю, почему Вас это доставляет. Это весьма странно. Потому что только так и можно доказать эволюционное изменение таксона - с помощью розыска и предъявления как можно более подробного ряда переходных форм, где бы было хорошо видно, как постепенно эволюционировал признак. Именно так это и делается. Например, такие попытки предпринимаются в вопросе "эволюции человека" - десятки черепов выстраиваются во временной последовательности. И смотрится, что там у них постепенно меняется - толщина черепа или объем мозга. Или и то, и другое вместе...

Но Вы ничего этого не понимаете. Вам достаточно для демонстрации "эволюции шеи жирафа" - выложить картинки трех совершенно разных животных (даже из разных родов!). И всё блин, "эволюция жирафов" у Вас уже доказана
Какой наивный Сергеевна. Как у него всё просто, оказывается

На самом же деле, любому человеку, кто хотя бы немного близок к этой теме, понятно, что таким образом - никакие эволюционные изменения НЕ доказываются.
И вот почему. Допустим (я высказываю гипотезу) - раньше на Земле обитало много разных представителей семейства жирафовые. Например, возьмём (опять прямо из википедии) список вымерших родов жирафовых, и выложим здесь, добавив к этим вымершим родам - два современных рода (сем. жирафовых) - Окапи и Жираф. Тогда мы получим вот такое разнообразие таксона Жирафовые:

• Birgerbohlinia
• Bohlinia
• Bramatherium
• Decennatherium
• Giraffokeryx
• Helladotherium
• Honanotherium
• Hydaspitherium
• Indratherium
• Injanatherium
• Libytherium
• Macedonitherium
• Palaeogiraffa
• Palaeotragus палеотрагусы
• Progiraffa
• Propalaeomeryx
• Samotherium самотерии
• Sivatherium сиватерии
• Triceromeryx
• Vishnutherium
• Zarafa
• ОКАПИ
  
• ЖИРАФ

И теперь я предполагаю, что семейство жирафовых - это в основном, вымершее семейство (и так оно и есть). А представители современных жирафовых (роды Окапи и Жираф) - лишь последние остатки "былой роскоши".
Ну и при чем здесь эволюция? Эволюция здесь - просто излишня, как пресловутая "сущность бритвы Оккама".

P.s. И еще раз. Сергеевна - не лезьте в биологию. Не позорьтесь.

[Rulla]

И теперь я предполагаю, что семейство жирафовых - это в основном, вымершее семейство (и так оно и есть). А представители современных жирафовых (роды Окапи и Жираф) - лишь последние остатки "былой роскоши".
Ну и при чем здесь эволюция? Эволюция здесь - просто излишня, как пресловутая "сущность бритвы Оккама".

Вполне правомерное предположение. Было бы. Если бы все останки жирафовых имели один возраст, а современные виды существовали в одно время с ископаемыми.

Но поскольку у науки другие сведения, предположение об эволюции - объясняющей почему виды представлены в летописи именно в таком порядке, - становится необходимым.

[John_Smith]

Для Имперор
Я просто сейчас смотрю в википедию
Потому что Вы - в биологии не разбираетесь


А вы попробуйте не смотреть в википедию
Так мы и узнаем кто лучше разбирается


На самом же деле, любому человеку, кто хотя бы немного близок к этой теме, понятно, что таким образом - никакие эволюционные изменения НЕ доказываются.


Вполне возможно для демонстрации
Даже современные рыбы могут демонстрировать происхождение амфибий от рыб


И теперь я предполагаю, что семейство жирафовых - это в основном, вымершее семейство (и так оно и есть). А представители современных жирафовых (роды Окапи и Жираф) - лишь последние остатки "былой роскоши".


Это доказывает что могут быть жирафы с шеями разной длины