Объясните мне еще раз

[Wokiber]

Общеизвестно, что потомство от двух разных изолированных групп является более "качественным". То же самое можно наблюдать и в математической модели. Кроме того, действует теорема шим. Суть её в том, что с течением времени количество вариантов уменьшается.
Понятно, что она не приминима в бинарном виде к человеку, т.к. гены имеют не двоичный вид, но принцип действия сохраняется.

А как насчет учета распределенности ареала обитания? То есть есть несколько груп между которыми существует слабая связь. Таким образом в каждой области происходит отбор различных признаков. При этом происходит смешивание генофонда.

При определенном здравомыслии можно понять, что может только два факта. Или эволюционное развитие, или деградация. Действующее давление эволюции не приводит к развитию.

не правда еще возможен автоколебательный процес то есть устойчивый. Думаю это случится если учесть что изолированые системы слабо связаны между собой.

[c_makarov]

Взгляд на сотворение жизни или появление её случайным образом из плавающих в луже молекул зависит от веры.

Если не веришь истине, тогда нужно придумывать оправдания.

Чему равна вероятность случайного возникновения жизни? Не хотите прикинуть? По крайней мере это очень очень маленькое число.

А вы хотите сказать, что жизнь возникла сама собой.

А если это закономерно, то это должно происходить и сейчас, притом постоянно.

Считаю дальнейшую трату времени бессмысленной. Аргументы я привел.

[KPbI3]

c_makarov

Чему равна вероятность случайного возникновения жизни? Не хотите прикинуть? По крайней мере это очень очень маленькое число.

Это как его считать. Если Вы считаете вероятность образования живой клетки из отдельных атомов, то да.

А если это закономерно, то это должно происходить и сейчас, притом постоянно.

Конечно происходит. Только на Земле эту самую свежую жизнь ждет незавидная судьба, ее мгновенно съедают.

Считаю дальнейшую трату времени бессмысленной. Аргументы я привел.

Неубедительные.

[Wokiber]

Взгляд на сотворение жизни или появление её случайным образом из плавающих в луже молекул зависит от веры.

да взгляд зависит.

Чему равна вероятность случайного возникновения жизни? Не хотите прикинуть? По крайней мере это очень очень маленькое число.

вы в состоянии расчитать учитывая условия?

А вы хотите сказать, что жизнь возникла сама собой.

притом закотомерно

А если это закономерно, то это должно происходить и сейчас, притом постоянно.

не аргумент, конкуренция мешает, ниша уже занята.

Считаю дальнейшую трату времени бессмысленной. Аргументы я привел.

так как насчет распределенности ареала обитания?

[c_makarov]

А как насчет учета распределенности ареала обитания? То есть есть несколько груп между которыми существует слабая связь. Таким образом в каждой области происходит отбор различных признаков. При этом происходит смешивание генофонда.

Правильно. Это замедляет вырождение, так как в этих группах аккумулируются различные генотипы.

не правда еще возможен автоколебательный процес то есть устойчивый. Думаю это случится если учесть что изолированые системы слабо связаны между собой.

При значительном размере популяции можно добиться устойчивого состояния в течении довольно длительного времени.

Вопрос в том, что имеем ли мы движение к лучшему или движение к худшему. Я не о приспособленности, а о качестве генетического материала. Опять же, если исходить из того, что популяция растет, то на начальном этапе её размер не был достаточен для того, чтобы сохранить её от вырождения. Это говорит о том, что первоначальный материал должен был быть значительно лучше, чем сейчас. То есть откуда-то он взялся.

[Wokiber]

[QUOTE=c_makarov]Правильно. Это замедляет вырождение, так как в этих группах аккумулируются различные генотипы.
известны задачи автоколебаний распределенных средах, где здесь речь о о замедлении? вырождение происходит только в некоторой области параметров.нотосвободивнуюся нишу зпаолнит популяция другого типа.

При значительном размере популяции можно добиться устойчивого состояния в течении довольно длительного времени.

я бы сказал бесконечного пока условия позволяют. Ядерная война или скажем на худой взрыв солнца может это все прервать.

Вопрос в том, что имеем ли мы движение к лучшему или движение к худшему.

можно ли назвать колебательное движение к лучшему или к худшему? Наверно и туда и туда.

Я не о приспособленности, а о качестве генетического материала. Опять же, если исходить из того, что популяция растет, то на начальном этапе её размер не был достаточен для того, чтобы сохранить её от вырождения. Это говорит о том, что первоначальный материал должен был быть значительно лучше, чем сейчас. То есть откуда-то он взялся

да два человека это довольно мощная популяция, сколько по вашей модели она протянет?
А вообще надо учитывать что популяция появилась не с потолка а развилась из другой популяции. На первом этапе это были простейшие, то есть есть постоянный источник генофонда. Которому вырождение я так понимаю не грозит

[c_makarov]

вы в состоянии расчитать учитывая условия?

Я в состоянии понять, что ничтожно малое число.

притом закотомерно

Я об этом же. Вполне закономерно.

не аргумент, конкуренция мешает, ниша уже занята.

Тоже не аргумент. Пока что еды хватает. Могу сказать, что просто нет смысла создавать новые организмы. Человек однако нашел смысл создавать генетически модифицированные организмы.
Для того, чтобы появилось что-то новое, нужет инициатор. Кто-то, кто решит внести изменения, или что-то новое создать.

Это вопрос веры. Или нужно поверить или нужно не верить.

Понять сотворение очень сложно.

Для меня духовный мир не был несуществующим, поэтому мне легче было поверить. Так как я понимал, что это правда. Только не хотелось смириться. Думал, что Бог не простит, поэтому нет смысла. (сейчас КРЫЗ прибежит с обвинениями. не пишите, КРЫЗ, уже знаю все ваши обвинения)

Я когда делал дипломную работу, не ставил цели доказывать деградацию.
Нужно было, чтобы была сходимость, но не слишком быстрая. Сходимость была, но оказалось, что есть проблема. Она слишком быстрая. Поискал в интернете, умные люди применяли различные методы подгона. Однако это совсем не то. Не будет гарантированно работать. Помолился, спросил у Бога, как сделать. Пришло решение - сделать набор хромосом двойным, как в жизни. Помогло.

Через пару лет подумал усовершенствовать. Захотелось лучше понять, что происходит. Спросил у Бога. И понял в чем дело. Всё сходится. А развитие не сходится. Ни по терверу, ни по моделированию.

[KPbI3]

c_makarov

Ни по терверу

сейчас КРЫЗ прибежит

Прибежал.

Вероятность появления бога Вы часом не считали?

[c_makarov]

При наличии разделения по подпопуляциям в локальных популяциях вырождение происходит быстрее, но если периодически возникает скрещивание между популяциями, то это может, но не обязано замедлить вырождение популяции в целом.

я бы сказал бесконечного пока условия позволяют.

Заметьте, что я здесь не спорю.

можно ли назвать колебательное движение к лучшему или к худшему? Наверно и туда и туда.

Я говорю о направлении давления отбора.

А вообще надо учитывать что популяция появилась не с потолка а развилась из другой популяции.

Если рассматривать такой вариант, то размеры должны быть впечатляющими. Однако это помешало бы качественным изменениям. Например, количество хромосом у различных видов разное. При скрещивании оно должно совпадать. И это насколько я понимаю, ещё не всё. То есть для изменения должна произойти серия направленных мутаций, вероятность которой ничтожна.

На первом этапе это были простейшие, то есть есть постоянный источник генофонда. Которому вырождение я так понимаю не грозит

Там нет скрещивания и происходящие процессы несколько иные.

[Wokiber]

Тоже не аргумент. Пока что еды хватает. Могу сказать, что просто нет смысла создавать новые организмы.

ну значит пока солнце не взорвется , или еще какой какаклизм не произойдет все будет в порядке, так как еда в конечном случае это солнечная энергия.

Человек однако нашел смысл создавать генетически модифицированные организмы.Для того, чтобы появилось что-то новое, нужет инициатор. Кто-то, кто решит внести изменения, или что-то новое создать.

он не может создавать он может модифицировать. то есть влиять а это разные вещи.

Понять сотворение очень сложно.

сотворение из ничего это нонсенс.

Через пару лет подумал усовершенствовать. Захотелось лучше понять, что происходит. Спросил у Бога. И понял в чем дело. Всё сходится. А развитие не сходится. Ни по терверу, ни по моделированию.

вы добавьте одну две подсистемы с разными условиями отбора, добавьте попарную связь между ними с малым коэфициентом, возможно у вас выйдет не только спад.
Я решал похожую систему уравнений конвекции Бенара Марангони там существует несколько устойчивых состояний, я фазовый портрет построил этой системы. Там от параметров связи даже его вид меняется. А это довольно простая система.

[Wokiber]

При наличии разделения по подпопуляциям в локальных популяциях вырождение происходит быстрее, но если периодически возникает скрещивание между популяциями, то это может, но не обязано замедлить вырождение популяции в целом

оно может не только замедлить но и поддержать.

Заметьте, что я здесь не спорю.

заметил

Я говорю о направлении давления отбора.

то есть по вашему давление отбора усиливается?

Если рассматривать такой вариант, то размеры должны быть впечатляющими. Однако это помешало бы качественным изменениям. Например, количество хромосом у различных видов разное. При скрещивании оно должно совпадать. И это насколько я понимаю, ещё не всё. То есть для изменения должна произойти серия направленных мутаций, вероятность которой ничтожна.

она ничтожна если количество вариантов довольно велико, но известно нелинейная система огнаничена в степенях свободы, иногда и выбора особого нет.

Там нет скрещивания и происходящие процессы несколько иные

ну если учитывать что это база для усложнения , то она довольно велика и неистребима.
Зы: вы пропустили вопрос через сколько поколений выродится популяция из двух человек? чисто риторический

[3Denis]

c_makarov

Этот факт некоторые люди принимают за процесс усовершенствования, однако это справедливо только при условии неизменности целевых функций.

Нет. Процесс усовершенствования организма осуществляется за счет способности приспосабливаться к окружающим условиям, как угодно, либо меняются функции органов, либо их строение, либо и то и другое, но это никого не волнует.

На примере генетических алгоритмов для многокритериальной оптимизации можно сказать, что популяция вырождается в n точек, где n - количество целевых функций. Хоть пример и является грубым, но демонстрирует общий принцип.

Нет. Не вырождается. Просто ненужные гены в генофонде популяции переходят в рецессивное состояния, тем самым увеличивается ее генетическое разнообразие.

Использование двойного набора хромосом делает популяцию значительно устойчивей

Верно. Это и есть ответ на вопрос темы.

разделение по полам я не пробовал, однако считаю, что это не повлияет значительным образом.

Повлияет. Увеличится генетическое разнообразие.

Однако деградацию это не остановит полностью.

Не понял. А чего деградация должна наблюдаться?

Добавлю, что процесс деградации происходит согласно теореме шим. Это математически обусловленный и неминуемый процесс.

Кто Вам сказал, что эта теорема или вообще любая описывает/может описать реальную эволюцию?
С уважением.

[c_makarov]

Там от параметров связи даже его вид меняется. А это довольно простая система.

Не спорю. Однако можно сказать, что для наличия правильных параметров связи нужно внешнее воздействие. Например, как в селекции животных.

то есть по вашему давление отбора усиливается?

Скорость сходимости в небольшой популяции увеличивается.
Я о том, что реально это способствует не улучшению, а ухудшению параметров. Всё-таки преждевременная сходимость дает результаты не хуже, а несколько лучше, чем было. Лучше в терминах давления отбора. Значит давление в нашем случае не на пользу.

она ничтожна если количество вариантов довольно велико, но известно нелинейная система огнаничена в степенях свободы, иногда и выбора особого нет.

В том то и дело, что должно произойти хотя бы две одинаковые мутации, которые приведут к изменению количества хромосом, причем в результате должны появиться жизнеспособные и способные к размножению особи. Или должно быть большое количество таких мутаций, что ещё менее вероятно.

Зы: вы пропустили вопрос через сколько поколений выродится популяция из двух человек? чисто риторический

Принимая во внимание предыдущее утверждение, вопрос не совсем риторический. Если эти два человека обладают достаточно качественным набором генов, то популяция успеет вырасти. Если не обладают, то выродится очень быстро.

По этому должен возникнуть другой вопрос. Или генетический материал должен самоулучшаться, что мы не наблюдаем, или он должен быть изначально создан совершенным.

По поводу сотворения. Что не может человек, то может Бог.

[KPbI3]

c_makarov

При наличии разделения по подпопуляциям в локальных популяциях вырождение происходит быстрее, но если периодически возникает скрещивание между популяциями, то это может, но не обязано замедлить вырождение популяции в целом.

Это все слова, а вот что пишут настоящие ученые.

Чтобы понять эту классификацию мы предложим Вам простой пример: представитель из семейства кошачьих это родовая классификация. Семейство кошачьих включает в себя множество видов: львы, пантеры, тигры, и т.д. на мгновение давайте допустим, что на ковчеге было всего лишь два представителя семейства кошачьих. По окончании потопа эта пара и их потомки в конечном счёте произвели на свет разных особей, которые существуют сейчас. В этом случае на земле до потопа были также другие представители кошачьих, не представленные в генетическом составе тех двух «кошек» находившихся в ковчеге.

[Wokiber]

Не спорю. Однако можно сказать, что для наличия правильных параметров связи нужно внешнее воздействие. Например, как в селекции животных.

что значит правильных? какие есть. Существуют целые области параметров приводящие к учтойчивому состоянию.

Скорость сходимости в небольшой популяции увеличивается.
Я о том, что реально это способствует не улучшению, а ухудшению параметров. Всё-таки преждевременная сходимость дает результаты не хуже, а несколько лучше, чем было. Лучше в терминах давления отбора. Значит давление в нашем случае не на пользу

лучше или хуже это по вашим оценкам? Разве можно такие термины использзовать в теории, вас не поймут. Мне лично то что вы сказали ни о чем не говорит.

В том то и дело, что должно произойти хотя бы две одинаковые мутации, которые приведут к изменению количества хромосом, причем в результате должны появиться жизнеспособные и способные к размножению особи. Или должно быть большое количество таких мутаций, что ещё менее вероятно.

ну представьте, что есть всего несколько мутаций которые приведут к жизнеспособным особям. Все остальные дохнут, а при половом размножении вообще не развиваются, то есть дохнут еще в яйцеклетке(плюс полового размножения) Или вы думаете что таких мутаций может произойти множество? Таким образом при достаточной базе мутаций вероятность появления более сильных и совершенных особей не так уж мала.

Принимая во внимание предыдущее утверждение, вопрос не совсем риторический. Если эти два человека обладают достаточно качественным набором генов, то популяция успеет вырасти. Если не обладают, то выродится очень быстро.

что значит качественным чем они качественно отличатся в генном наборе оот скажем нас.
Добавлю еще про ноев ковчег. там каждой паре по паре.У них тоже был совершенный ген. материал?

По этому должен возникнуть другой вопрос. Или генетический материал должен самоулучшаться, что мы не наблюдаем, или он должен быть изначально создан совершенным.

попробуйте мне обьяснить что такое совершенный ген материал, я положительно не могу этого понять.

По поводу сотворения. Что не может человек, то может Бог.

тогда нечего человеческих примеров приводить. Вы еще про горшечника бы сказали я бы вам тоже самое ответил.