Объясните мне еще раз

[maestro]

Wokiber

Гермафродитизм- это абсолютно природное явление. Это просто когда в организме есть органы вырабатывающие, как женские, так и мужские половые клетки. Т.е. два вида половых клеток все равно есть.. Просто оплодотворение происходит в пределах организма. У простейших клонирование- естественный способ размножения. У них вообще часто нет половых клеток двух полов. То же почкование- это опять-таки клонирование. ТО клонирование, про которое мы говорим, в исполнени человека- это искуственный механизм, когда в ядро женской половой клетки двуполого организма вводят хромосомы этого же организма, т.е. как бы "обдуривают" природу... Клетка начинает развиваться, как полноценная оплодотворенная. Таким образом возможно клонировать женские организмы. Мужские организмы таким способом склонировать невозможно. В природе такой механизм клонирования для высокоорганизованных организмов невозможен. Для такого механизма нужен человек, который преодолеет защитные механизмы клеточных мембран. Но такой механизм интересен, имхо, чисто в научный целях, так как никакой практической ценности в получившихся организмах нет- они слишком слабы и "глючны"... Та же Долли загнулась от новообразований и ее усыпили.

В природе для высокоуровневых организмов есть свои механизмы клонирования. Это однояйцевые близнецы. Грубо говоря однояйцевые близнецы- это тоже клонирование, только своеобразным методом- делением оплодотворенной яйцеклтеки вначали на 2 (или 3) независимых клетки, а уже потом развитие нового организма из каждой из клеток. Образуются два генетически идентичные организма.

[Wokiber]

мда похоже что мужики все таки не гермафродиты

[KPbI3]

Wokiber

мда похоже что мужики все таки не гермафродиты

Ерунда. У нас осталось вегетативное размножение. Смысл остается прежний, мы можем размножаться без привлечения особи противоположного пола.

[c_makarov]

К большому сожалению сторонников эволюции, математическое моделирование не подтверждает его возможность. Даже наоборот. Наблюдается деградация. Конечно, остаются те особи, фенотип которых наиболее соответствует оптимальным значениям целевых функций.
Этот факт некоторые люди принимают за процесс усовершенствования, однако это справедливо только при условии неизменности целевых функций. (при условии, что соответствие этим правилам оптимальности действительно является окончательным и неизменным критерием "правильности") Соответственно, в общем случае, этот вывод был бы неверен. Так как внешние условия меняются.
На примере генетических алгоритмов для многокритериальной оптимизации можно сказать, что популяция вырождается в n точек, где n - количество целевых функций. Хоть пример и является грубым, но демонстрирует общий принцип.
Использование двойного набора хромосом делает популяцию значительно устойчивей, разделение по полам я не пробовал, однако считаю, что это не повлияет значительным образом.
Однозначно, введение запрета на "близкородственные браки" сделает популяцию ещё более устойчивой и замедлит скорость деградации. Однако деградацию это не остановит полностью.
Добавлю, что процесс деградации происходит согласно теореме шим. Это математически обусловленный и неминуемый процесс.
То есть математика говорит о том, что эволюция невозможна. Что скажете на это?

[KPbI3]

c_makarov

То есть математика говорит о том, что эволюция невозможна.

Скорей всего ошибка в начальных условиях.

А за сколько поколений у Вас вырождается популяция?

[Wokiber]

К большому сожалению сторонников эволюции, математическое моделирование не подтверждает его возможность. Даже наоборот. Наблюдается деградация. Конечно, остаются те особи, фенотип которых наиболее соответствует оптимальным значениям целевых функций.

извините но математическое моделирование не может служить доказательством, оно может служить только подтверждением эксперимента, иногда предсказанием, требующим опять же подтверждения.
ЗЫ: поддерживаю вопрос КРЫЗА.

[c_makarov]

Скорей всего ошибка в начальных условиях.

Если есть, то покажите эту ошибку.

А за сколько поколений у Вас вырождается популяция?

Если интересно, то напишите программу и посмотрите.

Конечно, количество поколений зависит от размера популяции и количества целевых функций.

Например, если 200 особей, размер генотипа 32 бита, без архивирования, одинарный набор хромосом, то приблизительно около 50-го поколения происходит стремительное вырождение, часто ещё раньше (20-30). При двойном наборе хромосом держится до 200 поколений (дальше не смотрел, не интересно было), вырождение не стремительное. Имеется в виду, что в этом случае ещё имеются некоторое количество особей, которые отличаются от большинства, сконцентрированного точно в двух точках.

математическое моделирование не может служить доказательством, оно может служить только подтверждением

В данном случае оно служит замечательным подтверждением по поводу вымирания видов, приспособления к условиям окружающей среды, разделения человечества на расы, и т. д.

[KPbI3]

c_makarov

Если есть, то покажите эту ошибку.

Вы издеваетесь?

Если интересно, то напишите программу и посмотрите.

Не умею.

Например, если 200 особей, размер генотипа 32 бита, без архивирования, одинарный набор хромосом, то приблизительно около 50-го поколения происходит стремительное вырождение, часто ещё раньше (20-30). При двойном наборе хромосом держится до 200 поколений (дальше не смотрел, не интересно было), вырождение не стремительное. Имеется в виду, что в этом случае ещё имеются некоторое количество особей, которые отличаются от большинства, сконцентрированного точно в двух точках.

Вы можете дать Вашу программу для ознакомления?

[Wokiber]

В данном случае оно служит замечательным подтверждением по поводу вымирания видов, приспособления к условиям окружающей среды,

а не происходит ли вымирание от изменений окр среды человеком? И поголовное истребление им некоторых видов?
Надеюсь в вашей теории присутствует этот фактор.

разделения человечества на расы, и т. д

разделение на рассы было от того что ареал обитания человека был различен. Сейчас происодит опять смешивание.

[c_makarov]

Если есть, то покажите эту ошибку.

Вы издеваетесь?

Или вы. При чем здесь начальные условия? По моему я достаточно понятно объяснил, в чем отличия модели и реальных условий. Отличия тут только в масштабах. Процессы происходят такие же и конечный результат такой же. Скорость деградация - это только вопрос времени, размера популяции, силы эволюционного давления, и количества целевых функций, по которым происходит отбор.

Вы можете дать Вашу программу для ознакомления?

Я её писал 5 лет назад и на данный момент у меня нет программы для вашего ознакомления. Та программа использовала MATLAB для вычислений и отображения результатов. Так что она бы вряд ли вам смогла бы помочь. Т. к. сейчас трудно было бы наверное найти MATLAB пятилетней давности.
И потом, где гарантии, что вы не скажете, что я специально сделал такую программу, чтобы она подтверждала мои выводы? Поэтому я предложил вам сделать такую самому.
Если у меня будет свободное время, я специально программу напишу, чтобы можно было посмотреть. Даже исходники дам. На условиях лицензии GNU.

Кстати, вырождение - это известная проблема, которая не дает популяции распределиться по Парето-оптимальному фронту.

[KPbI3]

c_makarov

Скорость деградация - это только вопрос времени, размера популяции, силы эволюционного давления, и количества целевых функций, по которым происходит отбор.

Простите, но реальность Вы совсем не учитывали?

Кстати, вырождение - это известная проблема, которая не дает популяции распределиться по Парето-оптимальному фронту.

Вы об этом с сине-зелеными водорослями проконсультировались?

[polkan]

Например, если 200 особей, размер генотипа 32 бита, без архивирования, одинарный набор хромосом, то приблизительно около 50-го поколения происходит стремительное вырождение, часто ещё раньше (20-30). При двойном наборе хромосом держится до 200 поколений (дальше не смотрел, не интересно было), вырождение не стремительное. Имеется в виду, что в этом случае ещё имеются некоторое количество особей, которые отличаются от большинства, сконцентрированного точно в двух точках

дайте пожалуйста конкретный пример который обьясняеться вашей "программой"

[Wokiber]

Или вы. При чем здесь начальные условия? По моему я достаточно понятно объяснил, в чем отличия модели и реальных условий. Отличия тут только в масштабах. Процессы происходят такие же и конечный результат такой же. Скорость деградация - это только вопрос времени, размера популяции, силы эволюционного давления, и количества целевых функций, по которым происходит отбор.

у вас нелинейная система уравнений?

[KPbI3]

polkan

дайте пожалуйста конкретный пример который обьясняеться вашей "программой"

Если программа сказала, что должна быть деградация, значит так и будет!

Хотя вообще то все должно быть наоборот. Сначала надо найти деградацию, а потом писать программу, но это слишком примитивно и пошло, да и Библии не соответствует.

[c_makarov]

а не происходит ли вымирание от изменений окр среды человеком? И поголовное истребление им некоторых видов?

И по этой причине тоже.

разделение на рассы было от того что ареал обитания человека был различен. Сейчас происодит опять смешивание.

Я об этом и говорю. В математической модели происходят такие же процессы.

Просто в реальных условиях вы не можете увидеть долговременные результаты этих процессов. Или истолковываете неправильно.

Я не говорю, что не происходит "приспособления". Даже могу сказать, что в случае близкородственных браков популяция движется к цели этого процесса ещё быстрее, чем при их запрете. Это не противоречит действительности?

Уменьшение размеров поуляции и наличие близкородственных связей только увеличивает давление, но оно не меняет направление этого давления. Иначе при этом потомство было бы лучше при близкородственных связях.

Общеизвестно, что потомство от двух разных изолированных групп является более "качественным". То же самое можно наблюдать и в математической модели. Кроме того, действует теорема шим. Суть её в том, что с течением времени количество вариантов уменьшается.
Понятно, что она не приминима в бинарном виде к человеку, т.к. гены имеют не двоичный вид, но принцип действия сохраняется.

При близкородственных связях увеличивается количество плохих вариантов в обоих наборах хромосом. Если бы набор был одинарным, то это даже не имело бы значения. Вырождение было бы стремительным независимо от наличия близкородственных браков.

В математической модели это приводит к быстрой (часто преждевременной) сходимости. Преждевременно - это когда популяция уже вся одинаковая и никуда не движется, а оптимальное значение ещё не достигнуто. (то есть уже значительно лучше, но ещё не полностью оптимально)

Так вот, рассмотрим преждевременную сходимость при близкородственных браках у человека. При этом наблюдается увеличение числа дефектов и болезней. Отсюда можно сделать вывод о том, что эволюционное давление движет популяцию к вымиранию. Прошу заметить, что у человека это происходит независимо от внешних условий.

При определенном здравомыслии можно понять, что может только два факта. Или эволюционное развитие, или деградация. Действующее давление эволюции не приводит к развитию.