Логическое опровержение "Чайника Рассела".

[Vetrov]

Да я знаю, что все эти эксперименты проводятся исключительно в рамках построенных моделей!

Эксперименты имеют дело с фактами. Не говоря уже о том, что тот конкретный, на тему которого вы пытаетесь спорить вам даже незнаком.
Как вы думаете, собеседник, который выдвигает категоричные суждения о том, в чем не разбирается, идиот или не очень?

Создатель вне времени, понятие "всегда" дано лишь для того, чтобы объяснить это людям, которые мыслят своими категориями и не могут представить, как это быть вне времени!

Еще раз.
Создать то, что существовало всегда (всегда = все время) - трюк невыполнимый.

Если причина должна быть у всего внутри вселенной, то внутри вселенной не может быть первопричины! Она ведь тоже обязана иметь причину!

Глупости, конечно. Таким образом вы раздуваете внутренний принцип системы за её пределы. Не имея на то ни малейшего основания.

Но цепочка причинно-следственных связей не может быть бесконечна! И так, первопричина не может быть внутри вселенной, но и цепочка конечна, а значит первопричина вне вселенной!

Вы не понимаете вопрос.
Еще раз.
Причина у всего должна быть внутри Вселенной (не у всего, как я вам уже сообщил, но не суть). С какой радости она , причина, должна быть у Вселенной?

Информация - это не нейроны коры!

Как субъективная категория это сознательная интерпритация входящих сигналов от органов чувств. И это именно электрохимич. процесс.

Потому как эти категории не материальны! А вселенная - это пространство, материя и время!

Любая мысль это электрохимич. процесс. Цепочка гипер- и де- поляризаций.

Да, но кроме мозга есть еще и сознание!

Сознание - интегративная функция головного мозга.

Оно тоже не может являться частью вселенной, так как оно не пространство, не материя и не время!

Сознание - процесс. К процессам и свойствам характеристика материальности неприменима.
Что не отменяет реализацию процесса посредством материального субстрата и никак иначе.

Сознание, информация, алгоритм, все это не материальные понятия, которые не подчиняются материальным законам вселенной!

Все "нематериальные" понятия существую в вашем мозге в виде сетевых наборов нейронов. Т.н. когнитивных единиц.
Материальных, естественно.

[Angelapocalypse]

Типичное невежество.
Летающий он (монстр) потому, что мы его так назвали.
На самом деле он вездесущ, всеведущ и всесилен. Он может летать, а может не летать.

Вездесущий и может летать (т.е. локально перемещаться в пространстве) - это абсурд. Если Вы считаете, что абсурдные утверждения могут быть истинными (соответствовать объективной действительности), то Вам не стоит ни с кем спорить. Бог, орбитальный чайник, макаронный монстр и существуют и несуществуют сразу. Все люди на свете правы. Вы можете успокоиться и оставит споры тем, кто признает разум, логику и не допускает, что абсурдные утверждения могут быть истинными.

[Германец]

Да, но кроме мозга есть еще и сознание!... Сознание, информация, алгоритм, все это не материальные понятия, которые не подчиняются материальным законам вселенной!

Ну сказано же было - сознание - это функция мозга. Того, что материально.

[Angelapocalypse]

Простите, не осилил все 35 страниц, так как после 3-й страницы становится очевидно, что доводы ТС приводят к выводу, что Бог является совокупностью законов физики (в результате их действия создана вселенная, они управляют миром, остальные законы, естественно, рассматриваются как комбинации действий и следствия законов физики)

Ничего подобного у ТС не сказано. Непонятно откуда Вы это взяли.

а то, что следует доказывать - это утверждение о наличии у Бога разума, которое при отсутствии доказательств отсекается как лишняя сущность бритвой Оккама.

Чайник - не более, чем пример утверждения, которое нельзя опровергнуть.

Вот Вам четыре непроверяемые утверждения.

1. "между Землёй и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите летает фарфоровый чайник"

2. "мир существует объективно (вне нашего сознания)"

3. "абсурдные утверждения не могут быть истинными (т.е.соответствовать действительности)"

4. "человеческие органы чувства способны адекватно воспринимать окружающую реальность"


Объясните, почему первое нуждается в доказательствах, а остальные принимаются без доказательств?

[Angelapocalypse]

Сообщение от Vetrov
Причина у всего должна быть внутри Вселенной (не у всего, как я вам уже сообщил, но не суть). С какой радости она , причина, должна быть у Вселенной?

Если причина должна быть у всего внутри вселенной, то внутри вселенной не может быть первопричины! Она ведь тоже обязана иметь причину! Но цепочка причинно-следственных связей не может быть бесконечна! И так, первопричина не может быть внутри вселенной, но и цепочка конечна, а значит первопричина вне вселенной!

Глупости, конечно. Таким образом вы раздуваете внутренний принцип системы за её пределы. Не имея на то ни малейшего основания.

А ведь сливаетесь, Vetrov. Hors привел Вам конкретные контраргументы.

1. Если причина должна быть у всего внутри вселенной, то внутри вселенной не может быть беспричинной первопричины. Иначе закон причинности не универсален.

2. Цепочка причинно-следственных связей не может быть бесконечна, т.к. бесконечный регресс причин-следствий абсурден См. Hilbert's_paradox_of_the_Grand_Hotel.

Вы их оставили без ответа.

[Vetrov]

А ведь сливаетесь, Vetrov.

Очевидно, что вы не понимаете о чем речь.

Hors привел Вам конкретные контраргументы.

Они не являются контраргументами в силу того, что никак не соотносятся с моими утверждениями.

1. Если причина должна быть у всего внутри вселенной, то внутри вселенной не может быть беспричинной первопричины. Иначе закон причинности не универсален.

Так откуда вытекает утверждение о его универсальности? Напротив, он строго ограничен пределами нашей Вселенной. И как первая молекула, скажем, воды на поверхности относится уже к воде, так и первая причина на границе Вселенной относится к ней самой.
Требовать причину к причине на границе - выносить внутреннее правило системы за её пределы.

2. Цепочка причинно-следственных связей не может быть бесконечна, т.к. бесконечный регресс причин-следствий абсурден См. Hilbert's_paradox_of_the_Grand_Hotel.

Во-первых, вполне себе может. Во-вторых, "парадокс" легко стирается квантовым ластиком.
Чуть подробнее о принципе причинности высказался здесь.

http://www.evangelie.ru/forum/t104164-41.html

[Hors]

Так где они в этом посте? - "Видимо, лично для вас ни о чем не говорит! Бывает..."

Это ответ на вашу глупость, что Принцип неопределённости Гейзенберга ни о чем не говорит!

Вы просили у меня аргументы?

Вы тут вообще не ясно с какой целью обитаете на этом форуме!

[Hors]

Эксперименты имеют дело с фактами. Не говоря уже о том, что тот конкретный, на тему которого вы пытаетесь спорить вам даже незнаком.

Ну так покажите мне подобный эксперимент, который бы проводился не в рамках построенных моделей и теоретических выкладок, а на практике! Проблема в том, что на практике такие эксперименты невозможны в виду ряда причин!

Создать то, что существовало всегда (всегда = все время) - трюк невыполнимый.

Во-первых, для кого не выполнимый и в рамках каких законов? Во-вторых, никто не создавал то, что существовало всегда, Творец создал нашу вселенную, которая существует определенное время! Но время вообще это внутреннее для вселенной понятие!

Глупости, конечно. Таким образом вы раздуваете внутренний принцип системы за её пределы. Не имея на то ни малейшего основания.

В чем глупости, в том, что внутри вселенной не может быть первопричины? А как она может быть, если все обязано иметь причину? Где причина первопричины? И если она есть, то это уже не первопричина!

С какой радости она , причина, должна быть у Вселенной?

Первопричина должна быть или цепочка бесконечная?

Как субъективная категория это сознательная интерпритация входящих сигналов от органов чувств.

Информация - это и не интерпретация, это совсем другая категория понятий!

Любая мысль это электрохимич. процесс.

Но сознание не материально! Вы не можете его пощупать! Как и алгоритм, как и информацию. По сути, это все является в конечном счете информацией! А то, о чем вы говорите, лишь материальные носители этой информации! А без этих носителей информация вообще не могла бы существовать внутри вселенной, так как тут все должно в итоге выражаться в материальном качестве! Но информация не равно материальному носителю! Если информация записана на флешке, то флешка не есть информация!

К процессам и свойствам характеристика материальности неприменима.

Ну о том и речь! А внутри вселенной законы вселенной распространяются только на ее категории: пространство, материя и время! Что не относится к этим категориям, законам вселенной не подчиняется!

Все "нематериальные" понятия существую в вашем мозге в виде сетевых наборов нейронов.

Сознание не равно мозг! Как и информация не равно диск! Проще говоря, мозг - это не сознание, а диск - это не файл!

- - - Добавлено - - -

Ну сказано же было - сознание - это функция мозга. Того, что материально.

А информация записанная на флешку есть функция флешки?

[Angelapocalypse]

Так откуда вытекает утверждение о его универсальности?

Принцип Причинности эмпирически установленный принцип, универсальность которого неопровержима на сегодняшний день. Причинность_(физика)

Напротив, он строго ограничен пределами нашей Вселенной. И как первая молекула, скажем, воды на поверхности относится уже к воде, так и первая причина на границе Вселенной относится к ней самой.
Требовать причину к причине на границе - выносить внутреннее правило системы за её пределы.

А не требовать причину к причине на границе - значит автоматически нарушать универсальность эмпирически установленного ПП. Получается, что, утверждая беспричинную причину "на границе вселенной", Вы сразу вступаете в противоречие с эмпирикой. Hors, утверждая наличие внешней Первопричины, не только не нарушает ПП, но и избегает абсурдной бесконечности. Ничто, ни эмпирика, ни логика не запрещают ему выводить наличие внешней Первопричины.

[Владимир П.]

Это ответ на вашу глупость, что Принцип неопределённости Гейзенберга ни о чем не говорит!

Вам что то говорит неопределенность?Ну что конкретно она говорит истинного?

Вы тут вообще не ясно с какой целью обитаете на этом форуме!

А что Вас смущает?

[Hors]

Вам что то говорит неопределенность?Ну что конкретно она говорит истинного?

Вы все же гляньте, что за принцип такой и какие следствия он имеет!

[Владимир П.]

Вы все же гляньте, что за принцип такой и какие следствия он имеет!

Взглянуть на софистику от науки?Что Вас в нем завораживает можете внятно сказать?

[Hors]

Взглянуть на софистику от науки?Что Вас в нем завораживает можете внятно сказать?

Он объясняет, почему некоторые квантовые процессы считаются беспричинными! Дело в том, что согласно принципу квантовой неопределенности не существует возможности точно определить пары характеристик квантовых частиц (такие, как координаты и импульс и прочие)! А раз так, то и причину невозможно определить! Потому все квантовые процессы рассматриваются только с вероятностной точки зрения, а отдельные события считаются беспричинными!

[Владимир П.]

Он объясняет, почему некоторые квантовые процессы считаются беспричинными!

Да не объясняет он,а запутывает.

Дело в том, что согласно принципу квантовой неопределенности не существует возможности точно определить пары характеристик квантовых частиц (такие, как координаты и импульс и прочие)! А раз так, то и причину невозможно определить!

Потому все квантовые процессы рассматриваются только с вероятностной точки зрения, а отдельные события считаются беспричинными!

От балды считаются.От балды можно много чего считать.События в системе управляемы и только невежество отдельных ученых мешает им это знать.

[Hors]

Да не объясняет он,а запутывает.

Как раз объясняет тот факт, что на квантовом уровне невозможно точно измерить состояние системы! Причем невозможно в принципе! А раз так, то вы в принципе не можете установить причину того или иного квантового события!