Логическое опровержение "Чайника Рассела".

[Sadness]

Здорово.

Тварным (сотворенным) называется всё существующее. Существующим считается всё то, что проявляет себя во взаимодействии. Взаимодействие наблюдаемо. А наблюдаемое в рамках этого постулата является объективно существующим.

По сути тварность мира не постулат вообще, а определение.

А не важно как вы это назовёте. Можете вместо материальности подставить любое слово. Хоть тварность, хоть тлетворность.
однако забавно что тварность у вас не подразумевает наличия творца.

Найти смысл и объяснить можно что угодно, если сильно захотеть. Важно, чтобы объяснения были адекватны реальному миру. А для этого у человека должна быть причастность к Разуму Творца.

Вот именно об объяснениях, адекватных реальному миру идёт речь. Адекватность объяснений устанавливается экспериментально. Никакой причастности к Разуму Творца не требуется.

Вы так говорите, потому что современное общество считает (без всяких док-в, кстати), что мир благ и познание есть благо. Но так было не всегда. И будет не всегда. Уже начались сомнения -

Совершенно без разницы что считает современное общество. В современном обществе есть чудилы вроде вас и даже похлеще вы вот даже не можете пояснить зачем вы считаете что мир благ любое знание о вселененой так или иначе будет полезным. Чем больше мы знаем о вселенной тем проще нам(ну человечеству разумеется) будет адаптировать её под свои нужды.

Грезы не творят. Грезы порождают воображением. Грезы - это мечты. Они не существуют

Вот мог и пародить воображением. То что сотворенный мир существует вам придётся постулировать отдельно.

Потому что никак не следует. Единый Разум дает единый отпечаток.

Единообразность тоже никак не следует. Мало ли чего там у этого Единого Разума было на уме. Видите ли чтобы знать чего дает этот ваш Единый Разум а чего нет вам нужно знать хоть что-нибудь об этом чудилище. А вы только постулируете. Но не вопрос то что этот ваш Единый Разум дает именно единый отпечаток вы тоже можете постулировать. Отдельно.

[plug]

Шестой постулат совершенно лишний.
Совершенно уместный.

Шестой постулат совершенно лишний.

Во первых, вселенная и так не БЛАГА, и не добра, а чаще вражебна. Но неБЛАГУЮ враждебную вселенную тем более надо познавать, чтобы лучше протовостоять ее враждебности. А поскольку познавать надо как БЛАГУЮ, так и неБЛАГУЮ вселенную, то оказывается, что этот постулат (вселенная БЛАГА) для познания совершенно "перпендикулярен".

Что касается благости самого познания, оно из благости вселенной не выводится. Более того, "умножающий знания, умножает скорбь" никто не отменял. Просто, в тех случаях, когда знание удовлетворяет практические потребности общества, оно считается за благо. В тех случаях, когда большинству приносит лишь беды (например, знания как сделать оружие массового поражения), оно считется злом.

Короче, ваш шестой постулат и ложен, и бесполезен. Понятно, что Вам хочется вставить, что и благость вселнной выводится из благости Бога. Но в данном случае этот вывод нафик не нужен.

Реальность взаимодействия частиц в мире - это постулат, а не определение.

Определение это "материальность". Материя это такое собирательное название для всего-всего, что обнаруживает свое существование (прямо или опосредованно взаимодействуя с нашими органами чувств) объективно, то есть - помимо и независимо от нашего сознания.

Слышали такое определение - "материя это объективная реальность"? Так вот, если вселенная, по вашему первому постулату ОБЪЕКТИВНА (существует вне нашего сознания), то совокупность всех ее объектов и составлает материю, по определению этой самой материи (материя - совокупность всего, что существует объективно). Посему второй постулат совершенно лишний. Невозможно чему-либо существовать объективно и не быть при этом частью материи. Это все равно, что быть "белым", но при этом не "белого цвета".

Третий вообще "впихнут" из тезима (какое нафик "разумно", во вселенной без Бога).

Докажите.

Элементарно. Если мы рассматриваем не-теизм, вселенную без Бога, то откуда там должно взяться "разумное устройство"? Неоткуда. Что и требовалось досказать - утвердение о рациональности вселенной притянуто из теизма. (И вовсе не надо для этого обладать всезнаниям Бога).

Третье обязательно. Если законы не постоянны во времени, то проведенные вчера эксперименты сегодня уже ничего не значат.

А в общем случае это так и должно быть. Постоянство законов во времени не постулат, а результат опыта. Если эксперимент и позавчера, и вчера, и сегодня дает один и тот же результат, только тогда можно расчитывать, что и завтра он даст то же самое. А без опыта постоянства, действительно проведенные вчера эксперименты сегодня уже ничего не значат.

[Apollos.1978]

А не важно как вы это назовёте. Можете вместо материальности подставить любое слово. Хоть тварность, хоть тлетворность.
однако забавно что тварность у вас не подразумевает наличия творца.

У меня подразумевает. Мы принимает Его без док-в.

Мир сотворил Бог. Тварным (сотворенным) называется всё существующее. Существующим считается всё то, что проявляет себя во взаимодействии. Взаимодействие наблюдаемо. А наблюдаемое в рамках этого постулата является объективно существующим.

По сути наличие Творца мира не постулат вообще, а определение. Спасибо, что помогли это понять.

Вот именно об объяснениях, адекватных реальному миру идёт речь. Адекватность объяснений устанавливается экспериментально. Никакой причастности к Разуму Творца не требуется.

Чтобы начать провергу гипотез их надо выдвинуть. Надо создать модели. Чтобы их создать, надо быть уверенным, что у человеческого разума есть для этого возможности. Это Вы постулируете отдельно.

Вот мог и пародить воображением. То что сотворенный мир существует вам придётся постулировать отдельно.

Породить воображением и сотворить - разные процессы. Если дом существует только в моем воображении, а не в кирпичах, то я не могу сказать, что я его сотворил.

Единообразность тоже никак не следует. Мало ли чего там у этого Единого Разума было на уме.

Единообразность следует. И совершенно без разницы что считают такие чудилы как вы.

[plug]

Три (объективность, логичность и единообразие) выводятся без привлечения доп-х док-в.

Бог сотворил мир - и значит мир истинно существует.

Нет. Вы существование мира вынуждены постулировать еще до вашего Бога. Если вы забыли, то ваш постулат #1 Мир сотворил Бог. Не больше, не меньше. Но если вы еще не постулировали, что мир сущестувует, то ваше положение теряет всякий смысл - "... сотворил Бог". Чего сотворил, если вы существование мира еще не постулировали и не вывели?

Если Бог это просто То, Что Творит что-то там, то надо еще постулировать, что среди прочего "чего-то там", есть и наш мир.

В соответствии с замыслом (с планом - творить без плана невозможно) - и значит мир логичен, упорядочен.

Чушь полная.

Вот вы, к примеру, можете взять краски, запланировать нарисовать радугу и таки нарисовать ее по плану. Получатся упорадоченные полосы разного цвета - красный, оранжевый, и т.д. Но можете запланировать сделать "абстрактную картину" и, в соответствии с планом, взять сразу все банки с краской и потрясти ими над холстом. Получится совершенно хаотичное и неупорядоченное нагромождение цветных пятен. И все в соответствии с планом.

Получается, что по плану можно создать как что-то упорядоченное, так и совершенно беспорядочное. Если вы утверждаете, что Бог сотворил мир упорядоченным, это дополнительный постулат.

Единый Творец = единый план = единообразная Вселенная.

"Единый Творец" это следующий постулат, из "мир сотворил Бог" он никак не следует. Мир мог сотворить и "коллектив авторов".

"Единый план" - следующий постулат. Даже единый Бог не обязан вам иметь единый план для всех частей веленной и на все времена.

И наконец, "единообразная Вселенная" - еще один постулат.

Опять же возмем вас для примера. Вы же тоже в какой-то мере творец, творите сообщения на этом форуме. И что то я не заметил, чтобы все ваши сообщения было единообразны как "под копирку". Напротив, они весьма разнообразны. Так почему вы можете творить разнообразные сообщения, а своему Богу отказываете в этой способности?

Нет, у нас окажется на 5 постулатов меньше. Проще, экономнее.

Я же предупреждал, чтобы вы не жульничали. Так вы тогда как бы не поняли, а теперь именно этим и занимаетесь - жульничаете, бессовестно и беспардонно

Вы постулируете, что-то типа: "этот мир (который существует вокруг нас), был сотворен одним Супер-Существом, разумным, добрым (благим), действующим по плану, причем единому, по которому мир устроен единообразно в пространстве и времени, логично и упорядоченно ... и вот это Супер-Существо, с таким планом мы называем коротким словом - Бог". И заявляете, что это все один единственный постулат.

Но тогда и "объективно существует познаваеемый, единообразно устроенный мир", это тоже один постулат, только он еще короче, чем ваш. И значит - экономнее.

[plug]

Еще как необходимо. Ученый должен быть уверен, что весь мат. мир благ (добр) и познание В. есть благое дело, востребованное обществом. Это не так очвидно, как кажется.

Вы сами то понимаете - что говорите?

Мол, для того, чтобы заниматься наукой надо постулировать, что знание востребовано обществом .
Вот постулируем, что оно востребованно и ... как бы это общество не отбрыкивалось, востребует наши знания, как миленькое, никуде не денется. А не постулируем, так и общество как бы ни хотело научно-технического прогресса, а не будет востребовать новые знания, хоть тресни. Просто потому, что мы за него что-то там не запостулировали.

Бред, конечно. Востребованность обществом либо есть реально, либо ее нет. От постулатов ученых оно не зависит.

[Apollos.1978]

Э, да вы уже стали заговариваться! Вы врите, да не завирайтесь.

Это чьи (следующие) слова?: Единый Творец = Единообразное творение. Един Творец = един порядок. Единый Творец = единый план = единообразная Вселенная. Я считаю Вселенную познаваемой, именно потому что ее сотворил единый Бог.
Вы сами ставили знак равенства. Меняем порядок слов и получаем:

А зачем мы меняем порядок? Зачем мы меняем тезис и обоснование?

Тезис у нас: мир единообразен. Обоснование: потому что сотворен Единым Творцом (онтологическое у-ние, принимаем без док-в).

Поэтому Ваш пример с музыкантами совершенно некорректен. Как раз в наличие единого композитора мы не сомневаемся. Из факта наличия единого композитора логично выводим единообразия произведения. Мир везде устроен одинаково, потому что он является произведением Единого Разума. Единый Разум - единый отпечаток.

Как раз ваша цель доказать, что из факта наличия единого композитора не следует с однозначностью факт единообразия его произведения. Что например, одна часть великой оперы может быть написана нотами, а другая на языке пушту. Одна часть из балета, другая - из танцев народов крайнего Севера. Что картина великого художника может состоять наполовину из портрета Моны Лизы, а наполовину из трактора (соцреализм)

Единообразное творение = Единый Творец. Един порядок = Един Творец. Единый план = единообразная Вселенная = Единый Творец. Как видим ничего не меняется.

Если я когда-нибудь и поставил знак равенства, то это означало не равенство сущностей (Творца и твари), а тождество утверждений. Так сказать "Бог сотворил мир" тождественно утверждению "мир сотворен". Прекратите равнять и менять местами сущности.

А вот этот перл чей? - мир един и познаваем человеческим интеллектом потому и только потому, что существует Единый Бог, создавший Единым Промыслом и мир, и человека, и именно поэтому существует единый объект исследования.
Тут и Фортов сел в калошу.

Да не, это Вы из нее не выберетесь.

Прочитайте внимательно, обратив внимание что чем доказывается (Творец единообразием или единообразие Творцом?): мир един и познаваем человеческим интеллектом потому и только потому, что существует Единый Бог

Не единый композитор существует потому что произведение единообразно, а произведение единоообразно, потому что и только потому , что у него единый композитор.

Да вы и не сможете это (определить количество композиторов) сделать в принципе.

Композитор один. Это нам известно без всяких док-в.

А если композиторов двое?

Из "единообразия" физических законов вовсе не следует, что существует именно единый Творец, который один-одинешенек.

Зато из наличия единого Творца логично следует, что существует именно единый порядок и единообразие устройства во В.

[Apollos.1978]

Шестой постулат совершенно лишний.

Во первых, вселенная и так не БЛАГА, и не добра, а чаще вражебна. Но неБЛАГУЮ враждебную вселенную тем более надо познавать, чтобы лучше протовостоять ее враждебности. А поскольку познавать надо как БЛАГУЮ, так и неБЛАГУЮ вселенную, то оказывается, что этот постулат (вселенная БЛАГА) для познания совершенно "перпендикулярен".

Что касается благости самого познания, оно из благости вселенной не выводится. Более того, "умножающий знания, умножает скорбь" никто не отменял. Просто, в тех случаях, когда знание удовлетворяет практические потребности общества, оно считается за благо. В тех случаях, когда большинству приносит лишь беды (например, знания как сделать оружие массового поражения), оно считется злом.

Короче, ваш шестой постулат и ложен, и бесполезен. Понятно, что Вам хочется вставить, что и благость вселнной выводится из благости Бога. Но в данном случае этот вывод нафик не нужен.

Ок., кэп. Вы были предельно логичны и меня убедили. Шестой снимаем.

Определение это "материальность". Материя это такое собирательное название для всего-всего, что обнаруживает свое существование (прямо или опосредованно взаимодействуя с нашими органами чувств) объективно, то есть - помимо и независимо от нашего сознания.

Слышали такое определение - "материя это объективная реальность"? Так вот, если вселенная, по вашему первому постулату ОБЪЕКТИВНА (существует вне нашего сознания), то совокупность всех ее объектов и составлает материю, по определению этой самой материи (материя - совокупность всего, что существует объективно). Посему второй постулат совершенно лишний. Невозможно чему-либо существовать объективно и не быть при этом частью материи. Это все равно, что быть "белым", но при этом не "белого цвета".

Хорошо. Мир может существовать объективно (вне зависимости от нашго сознания), но мир может быть не-материален. То есть в нем может не быть никаких частей и никакого взаимодействия. Мир - это единый Атом (неделимое). Все движение и взаимодействие в нем кажущееся, иллюзорное.

В общем Парменида как-нибудь опровергаем. Или признаем, что реальное взаимодействие и перетекание частиц из одного состояния в другое необходимо постулировать отдельно.

Элементарно. Если мы рассматриваем не-теизм, вселенную без Бога, то откуда там должно взяться "разумное устройство"? Неоткуда. Что и требовалось досказать - утвердение о рациональности вселенной притянуто из теизма. (И вовсе не надо для этого обладать всезнаниям Бога).

Мы не рассматриваем не-теизм, вселенную без Бога. Откуда Вы это взяли? Мы рассматриваем Вселенную теизма, вселенную с Творцом. Мы исходим из соображений удобства и прагматизма.

Именно наличие Творца прекрасно объясняет разумное устройство мира. Наличие Законодателя объясняет существование закономерностей в природе, которые можно выявить. Тем самым позволяя функционировать и научному познанию.

Именно наличие Творца делает реальной возможность восстановления каждого человека после его физической смерти. Тем самым позволяя функционировать религии.

Не-теизм все это не объясняет, не гарантирует, не дает таких возможностей, поэтому он нас не устраивает. Отвергаем его чисто волевым решением. Из чисто прагматических соображений.

А в общем случае это так и должно быть. Постоянство законов во времени не постулат, а результат опыта. Если эксперимент и позавчера, и вчера, и сегодня дает один и тот же результат, только тогда можно расчитывать, что и завтра он даст то же самое. А без опыта постоянства, действительно проведенные вчера эксперименты сегодня уже ничего не значат.

Простите, но нет. Опыты вы проводите 100-200 лет, а распространяете их постоянство на 13 млд лет в прошлое. И в будущее. И в космическое пространство, где нет никаких возможностей опытно проверить их постоянство.

При этом вы исходите из той же логике, что и теисты при постулирования наличия Творца. Т.е. доказывает утверждающий обратное (опровергающий). Мол, вот когда получим экспериментальное док-во непостоянства законов, тогда и поговорим. И чайник Рассела тут почему-то не работает.

[Sadness]

У меня подразумевает. Мы принимает Его без док-в.

Мир сотворил Бог. Тварным (сотворенным) называется всё существующее. Существующим считается всё то, что проявляет себя во взаимодействии. Взаимодействие наблюдаемо. А наблюдаемое в рамках этого постулата является объективно существующим.

По сути наличие Творца мира не постулат вообще, а определение. Спасибо, что помогли это понять.

Уже и не постулат, а определение определением чего простите является у вас наличие творца?

Чтобы начать провергу гипотез их надо выдвинуть. Надо создать модели. Чтобы их создать, надо быть уверенным, что у человеческого разума есть для этого возможности. Это Вы постулируете отдельно.

Отдельно от чего простите?

Породить воображением и сотворить - разные процессы. Если дом существует только в моем воображении, а не в кирпичах, то я не могу сказать, что я его сотворил.

а где у вас творец вселенную сотворил вы в таком случае тоже намерены постулировать?

Единообразность следует. И совершенно без разницы что считают такие чудилы как вы.

Ну это уж как вам будет угодно уважаемый. Вы вольны уверять себя в чём хотите. Однако эти ваши уверения будте добры держите при себе.

[Apollos.1978]

Нет. Вы существование мира вынуждены постулировать еще до вашего Бога. Если вы забыли, то ваш постулат #1 Мир сотворил Бог. Не больше, не меньше. Но если вы еще не постулировали, что мир сущестувует, то ваше положение теряет всякий смысл - "... сотворил Бог". Чего сотворил, если вы существование мира еще не постулировали и не вывели?

"Что-то вы меня, папаша, больно утесняете" (с).

Я не утверждаю, что кроме постулирования Творца у нас больше ничего нет. Творец не висит в пустоте. Мы исходим из того, что "я" все-таки существует (иначе некому было бы сомневаться) и "я" все же неким образом наблюдает мир. Проблемный вопрос: мир объективен или он является моим порождением? разрешаем так: Бог сотворил мир (помимо меня), следовательно, мир существует в действительности, незаисимо от моего сознания.

Декарту для этого потребовалось вывести бытие Бога из "я": "у меня есть идея Бога и значит Он есть" (с). Мне этого не нужно. Мы просто берем и постулируем наличие Творца. Вводим Творца голыми руками, без всяких док-в, так как именно Творец лучше всего объясняет бытие именно такого мира и именно такого человека (+успешное функционирование религии и науки).

Чушь полная.

Я догадывался о вашей реакции.

Вот вы, к примеру, можете взять краски, запланировать нарисовать радугу и таки нарисовать ее по плану. Получатся упорадоченные полосы разного цвета - красный, оранжевый, и т.д. Но можете запланировать сделать "абстрактную картину" и, в соответствии с планом, взять сразу все банки с краской и потрясти ими над холстом. Получится совершенно хаотичное и неупорядоченное нагромождение цветных пятен. И все в соответствии с планом.

Логично.

Но именно Вам я могу возразить вашими же словами. Дело в том, что Вы признали, что сотворение нашего мира (именно наблюдаемого, а не иного) в соотвествии с идеальным планом может быть онтологическим положением.

Скажем, к онтологическим вопросам можно отнести - как появился наш мир?
Он мог существовать всегда в таком виде или закономерно образоваться из чего-то другого или оказаться воплощением, "овеществлением" предварительно составленного плана. Все три варианта, в общем-то можно отнести к онотологическим положениям.

И вот третий - "воплощение предварительно существовавшего идеального плана", можно принять за основу без доказательств. Но и все.

Наличие Творца мы принимаем без док-в не для того, чтобы позлить Санчеза. А из соображений удобства и прагматизма. Для того чтобы объяснить наблюдаемую картину мира и человека в нем. А наблюдаемая картина не представляет из себя хаотичное смешение красок. Именно здесь на земле и в ее окрестностях - это упорядоченный пейзаж. И нам не надо привлекать Творца, чтобы это доказать. Это непосредсвенно-наблюдаемый факт.

Творец нам необходим для другого, для уверенности что этот упорядоченный пейзаж повсеместен (ГЛОБАЛЕН), что он наблюдался и в прошлом и наблюдается в удаленных от нас областях. Что и там нигде нет хаотичного разлива красок. Мы должны быть в этом уверенны, чтобы познавать мир. И уверенность именно в этом свойстве мира в целом нам придает наличие Творца.

Конечно, Вы можете сказать, что художник мог, в сответствии с планом наплескать красками по краям холста. Но это уже не будет великим произведением. А корректно все-таки сравнивать Вселенную именно с великим произведением., а не с мазней.

"Единый Творец" это следующий постулат, из "мир сотворил Бог" он никак не следует. Мир мог сотворить и "коллектив авторов".

plug, имейте совесть. Теперь для Вас слова теряют те значания, которые мы них вкладываем.

Если бы нам было надо, мы бы постулировали "мир создали творцы" или "мир создал творческий коллектив". Но нам это ничего не дает и ничего не объясняет. Поэтому обсуждайте, что постулируется и не передергивайте.

"Единый план" - следующий постулат. Даже единый Бог не обязан вам иметь единый план для всех частей веленной и на все времена.

Наличие частей ничего нам не дает. А единообразие дает. И оно лучше всего объясняется наличием единого Творца.

В самосущей случайной вселенной не может быть никакого разумного плана.

А коллектив авторов скорее бы всего произвел бы несколько модулей.

Опять же возмем вас для примера. Вы же тоже в какой-то мере творец, творите сообщения на этом форуме. И что то я не заметил, чтобы все ваши сообщения было единообразны как "под копирку". Напротив, они весьма разнообразны. Так почему вы можете творить разнообразные сообщения, а своему Богу отказываете в этой способности?

Бог умный, а я глупый. Сравнение не уместно.

К тому же все-таки даже мои тексты узнаваемы. Если я сменю ник, то Вы меня вычислите дважды-два. По особенности мышления и орфографии. Мои тексты носят отпечаток единого разума. Пусть и крайне не совершенного.

Я же предупреждал, чтобы вы не жульничали. Так вы тогда как бы не поняли, а теперь именно этим и занимаетесь - жульничаете, бессовестно и беспардонно

Я желаю исправиться. Если Вы мне поможете, мы избавимся от логических несоуразностей (непреднамеренных, честное слово) и вместе доработаем опровержение "Чайника Рассела".

Не сомневайтесь - Вам от Бога зачтется (правда, без веры только в этой жизни).

Вы постулируете, что-то типа: "этот мир (который существует вокруг нас), был сотворен одним Супер-Существом, разумным, добрым (благим), действующим по плану, причем единому, по которому мир устроен единообразно в пространстве и времени, логично и упорядоченно ... и вот это Супер-Существо, с таким планом мы называем коротким словом - Бог". И заявляете, что это все один единственный постулат.

Но тогда и "объективно существует познаваеемый, единообразно устроенный мир", это тоже один постулат, только он еще короче, чем ваш. И значит - экономнее.

Специально для Вас, я уточнил свой единственный постулат.

1 Мир сотворил Бог через воплощение предварительно существовавшего идеального плана.

Вы сами признали, что он может быть онтологическим положением (одним, а не несколькими!), принимаемым без док-в.

Но тогда и "объективно существует познаваеемый, единообразно устроенный мир", это тоже один постулат, только он еще короче, чем ваш. И значит - экономнее.

Здесь минимум три, логически никак не связанных между собой и по сути висящих в воздухе...

В то время как Творец-план-мир логично вытекают друг из друга.

[Okarin]

Вы придумываете свое определение веры, которым не пользуются христиане и настаиваете на своей правоте. Хотите заблуждаться - пожалуйста. Сами себя тешите.

Под верой христиане имеют ввиду тоже самое доказательное знание. Только о невидимом (прошлое, будущее, духовный мир). От знания о видимого отличается своей спецификой доказательств. Ими считаются прежде всего показания очевидцев. Во-первых, богодухновенных, затем всех остальных.

Вот и вся разница.

Насколько я помню, в каноническом определении веры вообще нет слова знания, там есть слово уверенность. Так что мимо.

[Apollos.1978]

Насколько я помню, в каноническом определении веры вообще нет слова знания, там есть слово уверенность. Так что мимо.

Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.
В ней свидетельствованы древние.
Верою познаем, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое. (Евр.11:1-3)

Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем; когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится...
Теперь мы видим как бы сквозь [тусклое] стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан. (1Кор.13:9-12)

Вера - это тоже самое знание, только основанное на свидетельстве о невидимом. Вера - это высшая форма знания. Потому что поверив очевидцу, ты можешь познать то, чего сам не видел и не увидишь. Например, нашествие Наполеона или Гитлера на Россию познается исключительно верой.

[Okarin]

Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.

Вот, это определение. Где тут слово "знание?"

Верою познаем, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое. (Евр.11:1-3)

Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем; когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится...
Теперь мы видим как бы сквозь [тусклое] стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан. (1Кор.13:9-12)

А это не определение.

Вера - это тоже самое знание, только основанное на свидетельстве о невидимом. Вера - это высшая форма знания.

Сколько не повторяй "халва", во рту слаще не станет.

Потому что поверив очевидцу, ты можешь познать то, чего сам не видел и не увидишь. Например, нашествие Наполеона или Гитлера на Россию познается исключительно верой.

Угу, конечно, а снаряды кто закопал?

[SirEugen]

Okarin, Plug
Всем спасибо за ответы на мой вопрос.
Но я уже покаялся в том, что его задал.
Хочу обратить внимание только на сей момент.Согласно КМ, материальный объект должен находиться во множестве неопределенностей, но сознание фиксирует только одно определенное состояние.Разум фиксирует реальность, т.е. состояние материи в определенный момент, согласно физическим законам.Мы делаем это каждое мгновение, причем неосознанно, автоматически, я бы даже сказал - навязчиво.Но что произойдет, если взять этот процесс на сознательный контроль, при этом нарушая эти законы? Начнут происходить интересные вещи, и объективность существования материи будет уже не столь очевидной.
Но это уже совсем другая история...

[Таксидермист]

Хочу обратить внимание только на сей момент.Согласно КМ, материальный объект должен находиться во множестве неопределенностей, но сознание фиксирует только одно определенное состояние.Разум фиксирует реальность, т.е. состояние материи в определенный момент, согласно физическим законам.Мы делаем это каждое мгновение, причем неосознанно, автоматически, я бы даже сказал - навязчиво.Но что произойдет, если взять этот процесс на сознательный контроль, при этом нарушая эти законы? Начнут происходить интересные вещи, и объективность существования материи будет уже не столь очевидной.
Но это уже совсем другая история...

Вероятно, он имеет в виду трансовые галлюцинации испытанные в состоянии ИСС во время прохождения одного из саентологических «процессов», на подобии R1-13. Сами сектанты понятия не имеют об истинной природе этих переживаний, и согласно установке своего гуру полагают, что это результат «воспоминаний из прошлых жизней», путешествия "тэтана"(души) по дебрям космоса и параллельным измерениям.

Кстати уже не первый раз замечаю, что в этом разделе, Евген пытается, втихую, пропихивать идеи шарлатана хаббарда.

[SirEugen]

Вы будете указывать мне, что мне думать и что писать?
Может быть, хотите меня депрограммировать?
Ваше стремление накласть кому-нибудь в душу вполне понятно (таким уж вы уродились), но никому не интересно.И тот мусор, который вы печатаете в каждом сообщении, никто не читает.Люди здесь серьезнее, чем вы о них думаете.Ваша озабоченность никого не трогает.
Ну а если пишите для себя, для самоутверждения т.с., тогда ладно.Валяйте.