Логическое опровержение "Чайника Рассела".

[Okarin]

Не волнуйтесь. Мы не путаем с наукой борьбу кучки околонаучных идиотов.

У вас расщипление личности, или, может быть, вы решили говорить от лица всей РПЦ?

[Okarin]

Бог Творец существует. Док-в обратного нет. Все.

Их и не может быть. Следовательно, утверждение "Бог Творец существует" отправляется в мусорку.

[ber]

Знать - иметь уверенность в чем-либо.
Знание 1) информации - это ведание
Знание 2) способность к истине, самоопределяемое знание (knowingness).Например, знать что я - это я, т.е. без получения информации, подтверждений, опыта.
Данный пример - знание 2-го рода.

Особенно пример нравиться. Знать что я это я. Вы просто забыли что для этого действа есть в русском языке слово ОСОЗНАЛ. Так по каким признакам Вы осознали, что Вы это ВЫ? И в каком возрасте. Или, знание о себе с небушка к Вам спрыгнуло.........

[mgb]

Apollos.1978
Особая квантовая логика - это свойство модели реальности, а не самой реальности. В реальности все работает, в том числе и принцип причинности.

Не это ли вы называете - околонаучным идиотизмом?

[Apollos.1978]

Старый боян про причинно-следственный принцип.
Причинно-следственный принцип - это, как наше сознание выстраивает цепь событий. Причинно-следственный принцип не универсален (на высоких энергиях квантовые флуктуации беспричинны).

Я уже говорил, что это утверждение недостаточно обоснованно. По трем причинам:

1. При исследовании микромира неизбежна потеря информации.
2. Речь идет о моделях микромира, а не о самой реальности.
3. Относительная истинность научных моделей. Никого из физиков-ядерщиков не устраивает "беспричинность" распада ядра, они будут искать причины и создавать модели. И причина будет найдена.

Вы протестуете, против того, что является уже давно известным фактом. Даже Юм и Кант признавали фундаментальность принципа причинности. Это один из основополагающих законов нашего мироздания. Абсолютно все имеет свою причину. Причинно-следственная связанность - один из критериев истинности научной теории.

Я написал такую фразу: Если вы считаете набор слов: Утверждение о движущийся материи - это утверждение не о природе отдельных вещей в мире, а утверждение о природе мира как таковой логически несостоятельным - потрудитесь доказать свои слова.
Ответьте прямо на вопрос: вы считаете такое утверждение логически несостоятельным?

Нет, я не считаю его несостоятельным. Только уточняю: о природе видимого (эмпирического) мира.

Ложь. Бытие Творца требует доказательств.

Тогда док-в требует и единообразие, логичность и познаваемость всего мира. Если последнее недоказуемо (для отдаленных от нас областей В.), но принимается за истину, то за истину должно приниматся и утверждение о Творце. Потому что когда теисты говорят о Творце мира они подразумевают совершенно определенную природу мира в целом: его единообразие, логичность и познаваемость.

Вообще, ваш Творец существует только на неких носителях информации (мозг верующего, книга и пр.). Т.е. субъективно. Ваш Бог самым жестким образом привязан к этим носителям информации. Вы не можете показать вашего Бога, не привлекая для этого какой-либо носитель информации.

Это ложь по одной простой причине. Бог есть Творец мира и это очевидно. Человек очевидно не творил мир и не имеет удобовразумительного альтернативного ответа на вопрос о том, как возник мир. Вопрос о том, что было до "БВ" не-научен (впрочем как и сама ТБВ). Вне зоны действия теории эволюции, как теперь оказалось, находится и вопрос о происхождении всего живого.

Кроме нахождения удобовразумительного ответа на вопрос о происхождении мира, придется объяснить один неприятный момент. 99 % всех когда-либо живших на земле имели врожденную идею о Творце, т.е знали о Творце, даже если Ему не служили (даже атеисты бессознательно говорят: "создатель меня не сподобил..." и т.д.). Почему природа так дико насмехнулась над приматами, вложив в них мнимое знание о Творце? И где гарантия, что насмешки природы остались позади? Что сейчас всех вас, верящих в эволюцию, точно так же не плющит от беспричинных квантовых флуктуаций?

Кстати, если я приду в АН и стану всерьез уверять, что природа над нами насмехается, что наши чувства не соответствуют объективной реальности, наши теории детерминированны спонтанными процессами в микромире, ЧТО ВСЕ ПОЗНАНИЕ БЕССМЫСЛЕННО и предложу упразднить все научные интституты, то меня первым делом попросят хоть как-то доказать свои утверждения, хотя бы по причине того, что наукой занимаются сотни тысяч людей по всему миру и для их роспуска нужны веские основания. Если я их не предоставлю, то меня пошлют подальше.

Так почему же вы, атеисты, столь не-логичны и непоследовательны, когда думаете, что можно вот так же придти без всяких док-в и упразднить Бога Творца и религию, которой занимались и занимаются миллиарды людей? Достаточно объявить миллиарды людей фантазерами и все? Разумеется, нет, нужны док-ва. Небытие Бога Творца всегда доказывает сомневающийся. Или пусть катится колбаской.

[Sadness]

Это совершенно не нужно и не доказуемо. Напротив, бытие сверхъестественной (чудесной) Первопричины мира неопровержимо доказуется из факта существования естественных законов. Декарт это понимал и глупостями не занимался.

Но вы ведь утверждали что Декарт де доказал познаваемость мира. Отсутствие сверхестественных сущностей обязательное условие для познаваемости выходит он мало того что не доказал познаваемость мира так ещё и доказал обратное.
Кстати сам факт существования естественных законов определён исключительно в рамках познаваемости. То есть отсутствия сверхестественного.

[КРАВЧУК]

Столько бреда понаписали, но все это оставлю на разборку Санчезу, кроме этого момента:

Нет ничего удивительного в том, что Вы почитаете бредом всякое инакомыслие по отношению к Вашему, по сути, деградировавшему миросозерцанию. Вот только непонятно зачем эту банальность тупо повторять на каждом шагу. Лучше бы основательно прокомметнтировали то, что Вы считаете "бредом", объяснив толком, почему Вы считаете это "бредом"...

На удивление люди создают машины, которые гораздо больше, сильнее, быстрее людей.

Вы мне говорите здесь о неравенстве, в которое Вы вкладываете свой иррациональный, конкретно-чувственный смысл,основанный, сугубо, на Вашем частном, субъективном эмпиризме, а я говорю о глубоком, абстрактно-логическом неравенстве.
Вы разницу чуствуете? Хотя что тут спрашивать? И так понятно, что Вам, как заносчивому безбожнику, не дано знать фундаментальную разницу между образным, конкретно-осязательным восприятием и идейно-абстрактным восприятием окружающей среды.
Если следовать Вашему конкретно-чувственному эмпирическому опыту, то и сосна в лесу должна быть БОЛЬШЕ человека, потомучто она выше ростом человека, не так ли? И всякая пернатая птица, стало быть, БОЛЬШЕ человека, потомучто она можеть взлететь ввысь, а человек нет, не так ли? И даже маленькая мошка БОЛЬШЕ человека, потомучто она может стоять на поверхности воды в жидком состоянии, а человек не может?
А, ведь, и правда... у всех этих живых существ есть явные преимущества над человеком. И если опираться только на эти наблюдения, то можно сделать такий "потрясающий вывод", как это делает наш Бублик: дерево БОЛЬШЕ человека, насекомое БОЛЬШЕ человека.

Как Вы думаете, Бублик, далеко Вы пойдете с таким мышлением, основанным на наблюдениях Вашей примитивной физиологии чуств?

Знание о том, что Бог-Творец БОЛЬШЕ Вселенной базируется не на примитивном, образно-чувственном или физиологическом ощущении окружающей среды, а на абстрактно-логическом опосредствовании, которое, кстати, весьма часто используется и в научной теории.

Компъютеры, которые считают в разы быстрее человека. ИИ пока не изобрели, но все движется к этому.

"Компъютеры", как Вы выразились, быстрее человека по частоте обработки информации, но не БОЛЬШЕ человека, создавшего его. И если бы у Вас в голове осталось хотя бы чуточку абстрактно-логического (т.е., "мужского") мышления, то Вы бы никогда не привели подобный пример с компъютером. Вам, как мужчине, просто стыдно было бы приводить такой пример...

[plug]

Например, мы имеем уже готовое знание: машина не может быть больше человека, который совторил эту машину. Следовательно, творение не может быть больше Творца согласно логической связи.

Я на днях был в музее науки и техники. Там в одном зале стоят несколько паровозов.

Так вот, вы не поверите, но каждый из них больше человека. И к тому же быстрее, сильнее и выносливее человека. Так что ваше знание оказывается ложно.

Я понимаю, что Вы имеете ввиду не физические размеры и не мощность. Но и "больше" без конкретрных способов оценки становится совершенно бессмысленным словом. Те же компьютеры, быстрее человека в счете, многократно превосходят человека в аккуратности и точности. Человек, выполняя однообразную работу может ошибиться, а исправный компьютер - никогда.

Кстати, посмотрите на это с другой стороны. Зачем человеку вообще создавать то, что "меньше" его? То, что справится с той же работой, что и человек, но хуже. Как раз для того, чтобы с помощью машины сделать то, что самому человеку не под силу, люди и создают машины. Которые быстрее, сильнее, точнее, выносливее и больше, чем их создатель.

[plug]

"Компъютеры", как Вы выразились, быстрее человека по частоте обработки информации, но не БОЛЬШЕ человека, создавшего его. И если бы у Вас в голове осталось хотя бы чуточку абстрактно-логического (т.е., "мужского") мышления, то Вы бы никогда не привели подобный пример с компъютером. Вам, как мужчине, просто стыдно было бы приводить такой пример...

Занятный аргумент.

"Кто со мной не согласен, тот пи..ас не мужчина". Надеюсь, Вы понимаете, что аргумент такого уровня это признание своей полниой беспомощности. Мол, никаких разумных доводов привести не могу, но унижу (словесно) тех, кто попробует возразить.

[plug]

Я утверждал, что Бог проявляет Себя глобально, как Творец и Вседержитель мира. Он сотворил весь мир и управляет всем миром. Бог вездесущ. Локализоваться в определенном месте и времени и "бросить" управление остальными частями мира Бог не может.

Мне вот что интересно...
Вы понимаете, что увлекаясь доказательством "Бог есть" любой ценой или выводя это утверждение из под необходимости доказывать, вы выхолащиваете вашего же Бога до полной его бессмысленности и бесполезности?

Бог, который проявляется себя лишь как "Творец и Вседержитель", который "держит все глобально", но ничего конкретно, совершенно беспомощный Бог. Ни к чему не обязывающий и нечего не обещающий. Потому, что даже для того, чтобы дать Вам личное спасение, Он должен совершить нечто локальное, действие, суженое до одного конкретного человека. Но вы сами же Ему в этом отказываете.

Такой то Бог пусть будет. Нет смысла "ломать копья" по такому ничтожному и не имеющему практического смысла вопросу.

Или вы хотите сделать "финт" и "утвердив" существование Бога как "не проявляющегося локально, а лишь глобально", тут же начать делать выводы о Его влиянии на локальные события, считая Его существование уже принятым и не требующим доказательств? Так это было бы банальным жульничеством.


П.С. Кстати, Творец то понятие вполне локальное, в масштабах всего мироздания. Это просто такая ограниченная во времени "прокладка" (уж извините за такое профанное определение) между бесконечно далеким в прошлом Великим Неизвестным и нашим миром (Вселенной) который мы уже можем как-то "обозревать" и пытаться изучать.

[Владимир П.]

Когда верующий встречается с подобным ходом, он должен сразу понять, что атеист пытается использовать против бытия Бога широко распространенный логический аргумент под названием "Чайник Рассела".

Чайник это алогический аргумент ибо является лишней сущностью.

[plug]

Тем не менее, если я стану отрицать материальность, единообразие и познаваемость Вселенной мне скажут: "мы должны так думать, пока у нас нет доказательств обратного". И ни словом не обмолвятся, что отрицательное утверждение не доказывается и не опровергается...

Удобно придумывать не только свои утверждения, но и все возражения оппонентов. Не правда ли?

На самом деле, если вам кто-то скажет так, как вы придумали, можете смело посылать его подальше.

Вы в праве отрицать и материальность, и единообразие, и познаваемость. Это онтологические утверждения. Они не доказаны, как впрочем и обратные им. Они принимаются за истину по вполне понятной прагматической причине. Если откажетесь от познаваемости, то станет невозможно познавать. А если отказаться от единообразия, то невозможно какое-либо обоснованное представление о тех областях, (удаленных во времени и пространстве) до которых мы не можем непосредственно дотянуться приборами или органами чувств.

Главное - никто не станет требовать доказательства обратного. Не хотите считать их истиной - не надо. Просто вы сами себе "обрежете" некоторые возможности. Не более того.

И кстати, по поводу материи и материальности. Это тоже онтологическое понятие, собирательное название всего, с чем прямо или опсредованно могут взаимодействовать наши органы чувств. Поэтому нет у саентистов никакого утверждения, что "существует только материя". Наоборот - материя это все, что мы можем обнаружить объективно. Если завтра окажется, что объективно можно как-то обнаружить что-то из "мира духов", это не будет означать, что появлось что-то помимо материи. Это будет означать, что материя (как собирательное понятие) пополнилась еще одной разновидностью - "тонкой" или "духовной" материей.

Поэтому как-то странно отрицать материальность мира. Все равно, что оспаривать определение "белый" или "мягкий". Нормальному человеку не придет в голову отверждать, что "белый цвет" это еще не все белое, что есть в мире, а есть еще что-то белое, помимо всех предметов белого цвета. Вот так же нелепо выглядит утверждение, что помимо материи (всего существущего) есть еще что-то существующее, но, при этом, не материальное.

[Apollos.1978]

Я понимаю, что Вы имеете ввиду не физические размеры и не мощность. Но и "больше" без конкретрных способов оценки становится совершенно бессмысленным словом. Те же компьютеры, быстрее человека в счете, многократно превосходят человека в аккуратности и точности. Человек, выполняя однообразную работу может ошибиться, а исправный компьютер - никогда.

Комьютеры не обладают разумом. Поэтому они бесконечно меньше человека. И находятся на самой нижней ступни мировой иерархии. Даже ниже биологической жизни, на уровне камней.

[Apollos.1978]

Но вы ведь утверждали что Декарт де доказал познаваемость мира. Отсутствие сверхестественных сущностей обязательное условие для познаваемости

Пока Вы не аргументируйте данный тезис, я не вижу смысла возражать.

Кстати сам факт существования естественных законов определён исключительно в рамках познаваемости. То есть отсутствия сверхестественного.

Глупости. Не стоит голословно объявлять всех основоположников науки Нового времени маразматиками. Они верили в сверхъестественную Первопричину мира и исследовали естетственные законы.

[plug]

Мир (существенно) не содержит Творца. Но в мире очевидны следы Творца. Они выражаются в:
1. разумности (рациональности, логичности) устройства мира;
2. единообразии устройства мира;
3. постижимости (познаваемости) усройства мира.

Если с точки зрения научника-атеиста 3 вышеперечисленных утверждения являются недоказуемыми и вообще некак не вытекающими из атеизма, но слепо принимаемыми на веру аксиомами научного познания, то для ученого-христианина они являются доказанными и строго вытекающими из бытия Бога фактами.

В этом несомненное логическое преимущество мировозрения ученого-христианина. Его мировозрение более логично. Оно вытекат с одного утверждения, принятого на веру. А не с трех абсолютно разрозненных и не вытекающих из атеизма. Даже с точки зрения научной методологии это сведение к одной причине имеет преимущество. Не даром ведь даже четыре основные физические константы, обеспечивающие тонкую настройку Вселенной, стремятся свести и объяснить через одну константу.

Ну так вы опять нарушаете провозглашенный вами принцип о достаточном основании.

Какие у вас основания утверждать, что все необходимые для работы ученого-христианина положения, выводятся из одного единственного "принятого на веру утверждения"?

Творец не обязан был творить все часть вселенной однообразно, наоборот - мог бы для каких-то своих целей создать участки с совершенно разной "физикой".
Творец не обязан творить мир, постижимый для существа, заведомо низшего, чем Он.
И даже логичный, рациональный мир он творить не обязан. Наоборот, Он мог отдать какие-то области мира или явления в управление существ со свободной волей (духов, ангелов, демонов), что сразу делает их непредсказуемыми и не обязанными подчиняться нашей логике.

Итак. Ни одно из трех "атеистических" условий, не следует из вашего единственного. Получается, что вашему "ученому-христианину" все равно придется их всех "принимать на веру", помимо вашего "единственного допущения о Боге-Творце". Но в этом случае, если из него ничего не выводится автоматически, оно оказывается лишним и бесполезным для занятия наукой, кто бы ей не занимался - атеист или теист. Так в чем же приемущество?