Логическое опровержение "Чайника Рассела".

[ber]

Все лозунги о том, что материя, есть единственная объективная реальность, звучат довольно странно, если учесть, что у человека нет ничего, кроме субъективного.Все остальное, что за его гранью, является предметом веры.
Вера в Материю - это просто инверсия мышления, разворот на 180 гр., как например, поклонение иконам.Человек рисует Бога таким, каким он его представляет.Затем начинает наделять икону жизнью.Наконец, поклоняется ей, как Богу, и считает ее Богом, реально думая, что иконы видят и слышат, и любят, когда их облизывают и кланяются им.

А при чем тут Православие? Спросите их и они Вам докажут и покажут и обьяснят в чем суть икон в Православии и то, что Вы пишите является не более чем ересью относительно Православия.
Я еще раз спрашиваю, что Вы лично вкладываете в понятие "Я"? И то, что человек субект не мешает ему быть по отношению ко многому обьектом.

[Apollos.1978]

как например, поклонение иконам.Человек рисует Бога таким, каким он его представляет.Затем начинает наделять икону жизнью.Наконец, поклоняется ей, как Богу, и считает ее Богом, реально думая, что иконы видят и слышат, и любят, когда их облизывают и кланяются им.

Проблема в том, что такие иконослужители существуют только в воображении иконоборца. Вера в иконослужение - это просто инверсия его мышления.

[Buhator]

Проблема в том, что такие иконослужители существуют только в воображении иконоборца. Вера в иконослужение - это просто инверсия его мышления.

А я, пожалуй, соглашусь с Сиром Евгением. У нас имеется налицо несоответствие, так сказать, слов и дела.
Во-первых, разумеется ни один священник или грамотный православный не скажет. что православные поклоняются иконам или что святые - это, типа. мелкие боги. Вы услышите пространное объяснение. что изображение на иконе святого есть знак особого почитания его праведности. На вопрос "А зачем вы тогда им молитесь", православный скажет. что. мол, его молитва не в том смысле, чтобы просить чуда у святого, а чтобы просить святого замолвить за него словечко перед Богом. Давайте разберемся с этим поподробней. Не кажется ли вам, что данное действие уж слишком смахивает на ситуацию, когда ушлый проситель уговаривает секретаршу босса как-нибудь подсунуть боссу на подпись его бумаженку? По мне так очень напоминает.
Далее. Разве Бог может передумать? Разве он может хотя бы чисто теоретически поддасться уговорам какого то ни было святого заступника и заменить свою справедливость несправедливостью, а свое бесконечное милосердие милосердием меньшим (у святого же по определению превосходных качеств меньше, нежели у Господа)?
P.S. Маленько подскажу, православные богословы сходятся на том. что Бог не может передумать. так как он знает все наперед.

Далее. Обратимся к иконам чудотворным. Почему они почитаются? Разве кусок дерева может быть священным? Священен ведь, по идее лишь сам Бог, он творит чудо, а кусок деревяшки. И тем не менее люди бьют поклоны и благодарят Господа за то. что послал им эту самую деревяшку. Причем другая такая же деревяшка (тоже в общем то равноценный образ Господа или его матери) таким вниманием почему то обделена? Можно конечно часто услышать в ответ. мол, "ее коснулась длянь божия". Но ведь по христианской вере эта самая длань не так уж и редко опускается на голову каждого человека. Так почему же каждый человек, спрашивается. не окружен таким же вниманием и почтением? Чем раскрашенная деревяшка лучше тех, кто носит образ божий, так сказать. на своем фэйсе?

[ber]

А я, пожалуй, соглашусь с Сиром Евгением. У нас имеется налицо несоответствие, так сказать, слов и дела.
Во-первых, разумеется ни один священник или грамотный православный не скажет. что православные поклоняются иконам или что святые - это, типа. мелкие боги. Вы услышите пространное объяснение. что изображение на иконе святого есть знак особого почитания его праведности. На вопрос "А зачем вы тогда им молитесь", православный скажет. что. мол, его молитва не в том смысле, чтобы просить чуда у святого, а чтобы просить святого замолвить за него словечко перед Богом. Давайте разберемся с этим поподробней. Не кажется ли вам, что данное действие уж слишком смахивает на ситуацию, когда ушлый проситель уговаривает секретаршу босса как-нибудь подсунуть боссу на подпись его бумаженку? По мне так очень напоминает.
Далее. Разве Бог может передумать? Разве он может хотя бы чисто теоретически поддасться уговорам какого то ни было святого заступника и заменить свою справедливость несправедливостью, а свое бесконечное милосердие милосердием меньшим (у святого же по определению превосходных качеств меньше, нежели у Господа)?
P.S. Маленько подскажу, православные богословы сходятся на том. что Бог не может передумать. так как он знает все наперед.

Далее. Обратимся к иконам чудотворным. Почему они почитаются? Разве кусок дерева может быть священным? Священен ведь, по идее лишь сам Бог, он творит чудо, а кусок деревяшки. И тем не менее люди бьют поклоны и благодарят Господа за то. что послал им эту самую деревяшку. Причем другая такая же деревяшка (тоже в общем то равноценный образ Господа или его матери) таким вниманием почему то обделена? Можно конечно часто услышать в ответ. мол, "ее коснулась длянь божия". Но ведь по христианской вере эта самая длань не так уж и редко опускается на голову каждого человека. Так почему же каждый человек, спрашивается. не окружен таким же вниманием и почтением? Чем раскрашенная деревяшка лучше тех, кто носит образ божий, так сказать. на своем фэйсе?

Можа вступиться за Православие из чувства патриотизма. Просить святого о вспоможении, так эт "копировка" случая с разбойником просящего Христа замолвить словечко о нем разбойнике. И второе Вы не учитываете соборность в спасении. А это тоже самое общиность, совместность и т.п. действий людей - что и есть специфичность жизни на наших землях. Тут одиночка не котируется. Это Вам не Европа с Америкой - индивидуалисты.
Теперь насчет икон, но это действительно вопрос сложный ибо сейчас даже сами поборники икон не знают аргументов в их защиту.
Но любой ритуал имеет как внешнее проявление, так и внутренний смысл. И думаю, что вот внутренний и подзабыт многими.
А так и у них есть верующие достойные подражания по своем делам и много еще чему.............

[Санчез]

А причем тут Библия? Я ни словом ни привлек Библию для своего обоснования. Бытие Бога Творца очевидно и без Библии (которая, кстати, того же мнения: невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы (Рим.1:20)).

А тогда почему вы с таким апломбом заявляете, что:
Бог - не дракон.
Откуда вы знаете, что Бог именно не дракон? Забудем библию. Чем докажете, что Бог - именно не дракон? Разумеется, не привлекая библию. Вы видели Бога?

Утверждение о Боге - это утверждение не о природе отдельных вещей в мире, а утверждение о природе мира как таковой.
Подставим вместо слова Бог - словосочетание "движущаяся материя". Получаем: Утверждение о движущийся материи - это утверждение не о природе отдельных вещей в мире, а утверждение о природе мира как таковой. Как известно - Вселенная есть движущаяся материя. На относительно низких энергиях - это движение планет, звезд, метеоритов и пр. Движение на относительно высоких энергиях - это квантовые флуктуации (может, еще какие есть).
Если вы считаете набор слов: Утверждение о движущийся материи - это утверждение не о природе отдельных вещей в мире, а утверждение о природе мира как таковой логически несостоятельным - потрудитесь доказать свои слова.

Это утверждение о том, что мир сотворен единым Разумом, что мир устроен единообразно и рационально, что мир завершен, что мир познаваем человеческим разумом, сотворенным по образу и подобию Разума Творца.
Откуда вы знаете (разумеется, не привлекая библию), что "Разум" именно "един"? Откуда у вас уверенность в том, что "Разумов" не может быть несколько (например, 100). Которые договорились между собой, создав мир единым и однообразным?
Как вы докажете, что "Разум" именно один, а не несколько? (Разумеется, не привлекая библию)?

Так вице-президент Российской Академии Наук Владимир Евгеньевич Фортов заявляет: "мир един и познаваем человеческим интеллектом потому и только потому, что существует Единый Бог,...
Откуда Фортов узнал, что существует именно Единый Бог?
Кстати, Фортов совершил непростительную ошибку - сравнял Бога и Вселенную, что абсолютно не допустимо. Фортов поставил знак равенства - мир един, только потому что существует единый Бог. Вообще-то, Бог - отличное от мира (вселенной) верховное существо, являющимся его творцом.

Если Вы обессилили настолько, что не можете аргументировать без Библии, то докажите сначала принадлежность ее Авторства Творцу.

Вообще-то, вы сами аргументируете библией.
Вы аргументируете библией, в которой говорится, что типа как существует именно единый Бог. Еще раз повторю - как вы (не привлекая библию) докажете, что существует именно единый Бог, а не несколько, которые договорились создать Бытие единым и однообразном?

Во-первых, Вы ничего не привели, во-вторых, Вы с Бубликом непонимаете, что утверждают теисты. А теисты утверждают, что весь мир есть проявление Бога, а не отдельные его элементы. Бог создал весь мир и Бог управляет всеми процессами в мире, и естественными и сверхъестественными.

Ложь. Я привел.
Опять 25. Подставьте слово материя вместо слова Бог в фразе "А теисты утверждают, что весь мир есть проявление Бога, а не отдельные его элементы." и получите: А теисты утверждают, что весь мир есть проявление материи, а не отдельные его элементы - и докажите, что эта фраза логически некорректна.

Опять 25.
Почему вы утверждаете, что:
Бог создал весь мир и Бог управляет всеми процессами в мире, и естественными и сверхъестественными
У вас на это вообще какие основания? Откуда вы узнали, что Бог именно создал весь мир, а не отдельную его часть? Не забываем, что мы забыли о библии, как доказательстве. Откуда вы знаете, что Бог именно управляет и именно всеми процессами в мире?

И если Бог в неком месте проявил Себя особым сверхъестественным образом, это совсем не означает, что Он локализовался и стал ограниченным, подобно орбитальному чайнику, огнедышащему дракону или ЛММ. В одном месте Он проявляет Себя условно говоря "естественно", управляя движением галактик, звезд и планет, а в другом месте Бог проявляет Себя условно говоря "сверхъестественно".

А почему вы ограничиваете Бога? Почему вы свои слабости распространяете и на Бога? Бог, если захочет, локализуется и станет ограниченным, подобно орбитальному чайнику.
Опять 25.
Чем докажете (не забываем про то, что библия не служит доказательством существования Бога), что Бог именно управляет движением галактик, звезд и планет, а не позволяет им двигаться, используя то, что люди называют статистические закономерности?

А как это противоречит глобальности? Вам говорят: Бог проявляет себя везде и тут и там и на каждом локальном месте во В. Проявляет Себя как Творец мира и Вседержитель мира.

Чем докажете, что над вашим Богом нет другого, более всемогущественного Бога, который управляет вашим Богом? (Разумеется, не привлекая библию)?

Не вижу противоречия.

Да вы слепец, батенька!

Вы офф-топите. Исходите из того, что изложено в первых двух текстах темы.

Главный прокол. Что, вопрос "не по нутру"?
Вы утверждаете, что Бог является в вашу церковь, куда вы ходите. При этом он проявляет себя локально в пространстве и времени, подобно чайнику на орбите, что вовсе не противоречит его всемогуществу. При этом вы утверждаете, что это именно тот Творец-Вседержатель, абсолютная личность и пр., которая описана в библии не имея на то никаких оснований.
Откуда вы узнали, что это именно тот Творец-Вседержатель, а не (допустим) сатана, облаченный в Творца-Вседержателя? По какому именно критерию вы это определили?

Любой ученый так скажет, если попросить его доказать, что все существующее сводится к материи, которая движется по неизменным физическим законам.

А что по этому поводу считают креаци-типа-ученые? Иди вы этих ученых околовсяческих наук не считаете за ученых?

И огнедышащие драконы тоже куда-то движутся. И за это же время огнедышащие драконы преодолели млды световых лет от квазаров, где они высиживали яйца до нашей Галактики (что тоже доказывает, что везде одни и те же законы ). Время подлета к Земле 5 минут. Закройте форточку и залезьте холодную ванную, если Вам дорога жизнь, Санчез.

Рад, что вы больше не привлекаете Большое Холодное Пятно в качестве глобальной анизотропии Вселенной после вашего феерического слива по этому поводу.

Доказать - это одно, а счесть себя "вправе" - это другое.

Я привел аргументы. Т.к. у вас не нашлось контраргументов - я прав (уж не обессудьте).

Следует из существования Единого Творца Вселенной. Поскольку Вселенная создана единым Богом, а не многими, в мире существует единый «чин естества», а не много «чинов». Святые отцы возражали ученым школы Аристотеля Птолемея и проповедовали унитарность законов мироздания в пространстве.

А вот тут вы совершаете непростительную ошибку. Откуда вы знаете, что вселенная создана именно единым Богом? Только лишь потому что вселенная едина? Почему вы равняете вселенную и Бога? И вообще - (повторю снова) как вы докажете, что Бог именно един, а не несколько? (Разумеется, не привлекая библию).

Св.Афанасий Великий:

Надобно же знать и то, что если бы мир произведен был многими, то имел бы различные и несходные между собой движения, потому что, имея свои отношения к каждому из сотворивших, имел бы и столько же различных движений. От различия же, как говорено было и прежде, опять произошли бы расстройство и во всем беспорядок. И корабль, управляемый многими, не поплывет прямо, пока кормилом его не овладеет один кормчий. И лира, в струны которой ударяют многие, не издаст согласных звуков, пока не ударит в них один искусник. Итак, поскольку тварь одна, и мир один, И ПОРЯДОК В НЕМ ОДИН, то должно представлять себе и единого Царя и Создателя твари Господа. Ибо и Сам Создатель для того сотворил...

Из чего это следует? Забавно наблюдать наивные аналогии неграмотного человека с кораблем, который движется в пространстве и времени. Наивынй, безграмотный Афанасий проводит аналогию с относительным (по его словам) порядком во вселенной, которая существует в пространстве и времени с существом, который не находится в пространстве и времени, ставя между этим знак равенства.
И на каком основании Афанасий не рассматривает вариант о том, что несколько (допустим, 100) Богов договорились создать этот мир, в котором мы живм единым? Неужели на библии?

Объяснение намного убедительнее, логичнее и красивее, чем ваше бездоказательные фантазии о млд-летних полетах Земли.

Ваш Афанасий не логик, что естественно, учитывая, что он верующий.

[Apollos.1978]

Эх, заофтопим тему...

А я, пожалуй, соглашусь с Сиром Евгением. У нас имеется налицо несоответствие, так сказать, слов и дела.

Это несоответствие можно заметить в любом человеческом учреждении (что доказывает библейский догмат о грехопадении). Однако мы должны ориентироваться по официально установленным предписаниям и правилам, а не по порочной практике, которая всегда далека от идеала.

Во-первых, разумеется ни один священник или грамотный православный не скажет. что православные поклоняются иконам или что святые - это, типа. мелкие боги. Вы услышите пространное объяснение. что изображение на иконе святого есть знак особого почитания его праведности.

Правильно, но делается это не для святого (разве можно прибавить славы тому, кого прославил Бог?), а для нас, для пользы спасаемых.

Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их. (Евр.13:7)



кончина живота (конец жизни) святых - это Царствие Небесное. Поэтому все святые на иконах изображены в воскресших телах, в ЦН. Взирая на конец их жизни, мы подражаем вере их, ибо тоже хотим попать в ЦН.

На вопрос "А зачем вы тогда им молитесь", православный скажет. что. мол, его молитва не в том смысле, чтобы просить чуда у святого, а чтобы просить святого замолвить за него словечко перед Богом. Давайте разберемся с этим поподробней. Не кажется ли вам, что данное действие уж слишком смахивает на ситуацию, когда ушлый проситель уговаривает секретаршу босса как-нибудь подсунуть боссу на подпись его бумаженку? По мне так очень напоминает.

Правильно. Евангелие прямо предписывает такое поведение по отношению к святым через многие места ВЗ (ходательство через Авраама, Иова, Моисея) и самую скандальную притчу НЗ о "неверном домоуправителе".

Далее. Разве Бог может передумать? Разве он может хотя бы чисто теоретически поддасться уговорам какого то ни было святого заступника и заменить свою справедливость несправедливостью, а свое бесконечное милосердие милосердием меньшим (у святого же по определению превосходных качеств меньше, нежели у Господа)?
P.S. Маленько подскажу, православные богословы сходятся на том. что Бог не может передумать. так как он знает все наперед.

Ссылка на анонимный авторитет.

Бог может передумать и даже сделать прошлое не прошлым (т.е. не бывшим). Я давал примеры. http://www.evangelie.ru/forum/t10099...ml#post3585614

Другое дело, что Бог в вечности не может передумать, потому что Он изначально знает все, в том числе и изменение отношения к человеку в следствии его молитвы или покаяния.

Вы если действительно хотите постигнуть о предопределении, прочитайте последние страницы той темы. Там как раз собрались люди, которых волнует вопрос о свободе воле. Там можно и подискутировать (потому что открытая вами тема о предопределении доступна только для элиты форума).

Далее. Обратимся к иконам чудотворным. Почему они почитаются? Разве кусок дерева может быть священным? Священен ведь, по идее лишь сам Бог, он творит чудо, а кусок деревяшки.

Это неправда, потому что икона - это не материал, а образ, т.е. информация. Почитают образ, все равно в чем он создан: в дереве и красках, камне, сложился естественно на небе облаками или же начертан через звуковые колебания (сиречь слова проповеди).

Как только икона теряет узнаваемость образа, она безжалостно уничтожается (сжигается) на заднем дворе Храма, без всякого почтения к дереву и краскам.

И тем не менее люди бьют поклоны и благодарят Господа за то. что послал им эту самую деревяшку.

Не деревяшку, а образ (Иисуса Христа), в котором Господу Богу угодно было спасти нас от вечной смерти. Мы почитаем информационный образ, он уникален и священен (т.е.выделен) из всех профанных образов мира. Священен с точки зрения нашего спасения.

Причем другая такая же деревяшка (тоже в общем то равноценный образ Господа или его матери) таким вниманием почему то обделена?

Почитается [поклоном или лобызанием] любая икона Бога одинаково, в т.ч. и поясной поклон человеку основан на почитании образа Божия в человеке.

Чудотворность икон не связана с иконопочитанием.

Можно конечно часто услышать в ответ. мол, "ее коснулась длянь божия".

Чутодворные иконы (или мощи) - это не более, чем предметы у которых (через которых) Богу угодно было явить чудотворения, исцеления, обращения. Люди знают, что Богу угодно исцелять именно у этих предметов и Бог невероятно щедр, поэтому толпа у чудотворных икон, которую Вы видите - это не толпа почитателей, а толпа просителей особых щедрот.

Чудотворная и исцеляющая энергия исходит от вездесущего Бога и никак не связана с веществом святыни. Среди православных христиан нет безумцев, которые считали бы, что исцеления происходят силой сухих костей или деревяшек. Немощное мира избрал Бог (1Кор.1:27) специально, чтобы у человека даже не осталось сомнения, что он исцелен Богом, а не сухими костями или деревяшками.

Кроме того, эти предметы Бог использует в качестве мессиджа, чтобы указать путь новообращенному. Если смертельно больной ребенок атеиста был чудесно исцелен у мощей Серафима Саровского, значит его исцелил Бог, Которому служил Серафим Саровский. Ясное дело, обратившийся атеист перейдет именно в православие, а не в баптизм.

Чем раскрашенная деревяшка лучше тех, кто носит образ божий, так сказать. на своем фэйсе?

образа Божия на фэйсе нет, т.к. у Бога нет лица. Образ Божий в человеке - это свобода выбора, разумность, неуничтожимость души. И этот образ (икону) святые почитали поклоном даже в безбожниках и атеистах.

[Al Tair]

Хих,Аполлос как всегда немного напукал .Только на первой странице выявлено 10 логических ошибок.Хочется обратить внимание на еше одну.
Аполлос,Глобальное,всегда состоит из массива частностей.То есть любое глобальное явление складывается из совокупности локальных событий.Так,что при всем желании,бог не может не проявить себя локально.Собственно, после накопления такого большого количества логических ошибок в аргументации,тему смело можно считать несостоятельной

[Apollos.1978]

А тогда почему вы с таким апломбом заявляете, что:
Бог - не дракон.
Откуда вы знаете, что Бог именно не дракон?

Бог - не дракон, потому что Бог - Творец дракона (сиречь динозавра).

Чем докажете, что Бог - именно не дракон?

Потому что творец не равен своему творению (произведению). Художник написал картину, но Художник не равен картине. Художника (существенно) нет на картине. Художник не проявляет себя как элемент картины. Максимум, что может быть на всей картине - это следы разума и таланта художника.

Мир (существенно) не содержит Творца. Но в мире очевидны следы Творца. Они выражаются в:
1. разумности (рациональности, логичности) устройства мира;
2. единообразии устройства мира;
3. постижимости (познаваемости) усройства мира.

Если с точки зрения научника-атеиста 3 вышеперечисленных утверждения являются недоказуемыми и вообще некак не вытекающими из атеизма, но слепо принимаемыми на веру аксиомами научного познания, то для ученого-христианина они являются доказанными и строго вытекающими из бытия Бога фактами.

В этом несомненное логическое преимущество мировозрения ученого-христианина. Его мировозрение более логично. Оно вытекат с одного утверждения, принятого на веру. А не с трех абсолютно разрозненных и не вытекающих из атеизма. Даже с точки зрения научной методологии это сведение к одной причине имеет преимущество. Не даром ведь даже четыре основные физические константы, обеспечивающие тонкую настройку Вселенной, стремятся свести и объяснить через одну константу.

Утверждение о Боге - это утверждение не о природе отдельных вещей в мире, а утверждение о природе мира как таковой.
Подставим вместо слова Бог - словосочетание "движущаяся материя". Получаем: Утверждение о движущийся материи - это утверждение не о природе отдельных вещей в мире, а утверждение о природе мира как таковой. Как известно - Вселенная есть движущаяся материя. На относительно низких энергиях - это движение планет, звезд, метеоритов и пр. Движение на относительно высоких энергиях - это квантовые флуктуации (может, еще какие есть).
Если вы считаете набор слов: Утверждение о движущийся материи - это утверждение не о природе отдельных вещей в мире, а утверждение о природе мира как таковой логически несостоятельным - потрудитесь доказать свои слова.

Нет, Вы меня неправильно поняли. Я признаю, что утверждение о материальности мира
1. НЕДОКАЗАННО и недоказуемо (об этом спор с Окариным)
2. есть утверждение о природе мира как таковой (позволющее успешно функционировать науке), поэтому, оно так же НЕ НУЖДАЕТСЯ В ДОКАЗАТЕЛЬСТВАХ как и бытие Творца (позволяющее успешно функционировать религии и науке).

Видимый мир имеет Творца и представляет собой упорядоченное движение материи - оба эти положения должно принимать как истинные пока не будет предоствлено док-в обратного. Ни Вы ни Окарин не обязаны доказывать мне материальность мира.

Но вот утверждение, что ВСЕ существующее состоит из материи и ТОЛЬКО из материи я считаю ложным. Прежде всего из-за проблем с познаваемостью мира и со свободой воли, вытекающих из материализма (см. выше тексты SirEugen)

Это утверждение о том, что мир сотворен единым Разумом, что мир устроен единообразно и рационально, что мир завершен, что мир познаваем человеческим разумом, сотворенным по образу и подобию Разума Творца.
Откуда вы знаете (разумеется, не привлекая библию), что "Разум" именно "един"? Откуда у вас уверенность в том, что "Разумов" не может быть несколько (например, 100). Которые договорились между собой, создав мир единым и однообразным?
Как вы докажете, что "Разум" именно один, а не несколько? (Разумеется, не привлекая библию)?

Хорошо. Помните, что согласно тезису темы бытие единого Творца не должно доказывать, пока сомневающимися не будут предоставлены док-ва обратного. У единого Творца единый разум. Логично?

Если все-таки Вы сочтете недоказаннным единство Творца, то оно доказывается с помощью цепи умозаключений через доказательство вечности и вездесущия Творца. Для второго Творца просто нет места. Могу и раскрыть. Только пока этого не требуется.

Так вице-президент Российской Академии Наук Владимир Евгеньевич Фортов заявляет: "мир един и познаваем человеческим интеллектом потому и только потому, что существует Единый Бог,...
Откуда Фортов узнал, что существует именно Единый Бог?
Кстати, Фортов совершил непростительную ошибку - сравнял Бога и Вселенную, что абсолютно не допустимо. Фортов поставил знак равенства - мир един, только потому что существует единый Бог. Вообще-то, Бог - отличное от мира (вселенной) верховное существо, являющимся его творцом.

Я рад, что Вы признали очевидное и уверовали в Творца. Вы на правильном пути.

[Vetrov]

Vetrov
( Торговался так, что я было подумал, что у него полная рука онеров, а оказалось - одни фоски)
Все эти теории, константы, инвариантности - всё это безусловно интересно, но объясняет наличие мысли в такой же степени, как позапрошлогодний снег.Так что поищите другую премудрость.

А вот и наглядный пример.
Ничего не понимая в обсуждаемом, отбрасываете как ненужное.
Как я и говорил, все идиоты одинаковы.

Так рефлексия - это следствие, качество движущейся материи.Как следствие может познать причину, если всё, что ему положено - пассивно воспроизводить какие-то процессы, которыми оно не управляет?

Познание такой же точно воспроизводимый процесс.
А то, что свобода воли есть иллюзия - общее место. фМРТ , 7 секунд --> Q.E.D.

В нашем примере компьютер должен выполнять программу, введенную в него извне. И если у него и есть теоретический шанс к познанию, то область познания ограничивается последовательностью поступающих в него команд программы.И никуда из этого круга не вырвешься.

Глупости. Заданы лишь общие принципы, наборы же вариаций огромны.
В точности как с мозгом, с учетом параллельной архитектуры и количественных отличий.

Иными словами, случайные квантовые флуктуации проявляются в виде того, что вы пишите что-то на форуме.И не по своей воле, а по воле "костяшек домино".О познании мира можно только мечтать, но и мечты - следствие случайных флуктуаций( чуть не написал "фрикций").

Познание - тоже часть цепочки. Это нормально, не стоит так переживать.

Может, только от нее это не зависит.Всё уже давно решено.Случайным образом.

Закономерным.

Ну, если кто-то незнаком с КЭД, это не значит, что он - идиот.

Идиот тот, кто критикует незнакомое. Как, кстати, и тот, кому все надо по 2 раза повторять.

Вы замечены только в этой теме в обоих прегрешениях.

Какое отношение имеет КЭД к анатомии разума, черт возьми?

Это описание базовых уровней строения материи. Мозг - материя - база.
Никак?

[Санчез]

Аполлосу.

Прокол за проколом. Вы уже начали выборочно отвечать. Кстати, вы так и не ответили на вопрос plug'а о шестодневе. Типа, не заметили. Авось "спустится на тормозах". Не спустится. Отвечайте или сливайтесь (хотя сливаться вам не впервой).
Я обязательно отвечу вам чуть позже.
Единственное - пока отвечу на это:

Я рад, что Вы признали очевидное и уверовали в Творца. Вы на правильном пути.

Самообман - хуже, чем просто обман. При "просто" обмане - тебя обманывает кто-то. При самообмане - ты обманываешь самого себя. Вы обманываете самого себя - что неудивительно, учитывая, что вы верующий. То же самое - что у себя украсть.
Вы думаете, что я начну здесь что-то доказывать? Типа, я не верующий и все такое? Больно надо.
Можете объявлять меня верующим, святым, Христом - мне фиолетово.

Только не обкрадывайте самого себя - это глупо, наивно и нерационально.
...Впрочем, обкрадывайте - очень интересно наблюдать за поведением верующего, которого загнали в угол его же собственными "аргументами".

[Apollos.1978]

Только на первой странице выявлено 10 логических ошибок.

Голословные обвинения не принимаются. Предьявите весь список пожалуйста. С конкретным указанием логических ошибок.

Хочется обратить внимание на еше одну.

Придется опровегнуть вашу 101 глупость. Еще одну.

Аполлос,Глобальное,всегда состоит из массива частностей.То есть любое глобальное явление складывается из совокупности локальных событий.Так,что при всем желании,бог не может не проявить себя локально.

Локальное согласно словарям это:
- ограниченное
- местное.

Бог проявляет Себя как Творец и Вседержитель ГЛОБАЛЬНО: во всяком месте и во всякое время. Отличие, на которое я указал не в том, что Бог как Творец не проявляет себя в одном конкретном месте, а в том, что гипотетические орбитальный чайник , огнедышащий дракон или ЛММ не проявляют себя ГЛОБАЛЬНО.

Поэтому их проявление должно ожидать только в определенном месте, определенным предсказуемым образом. Поэтому должно требовать доказательств от утверждающего.

А утверждение о Творце мира как о природе всего мироздания, позволяющие функционировать религии и науке должно приниматся пока не будет приведено доказательств небытия Творца.

[ТотсамыйБублик]

Голословные обвинения не принимаются. Предьявите весь список пожалуйста. С конкретным указанием логических ошибок.

Придется опровегнуть вашу 101 глупость.

Локальное согласно словарям это:
- ограниченное
- местное.

Бог проявляет Себя как Творец и Вседержитель ГЛОБАЛЬНО: во всяком месте и во всякое время. Отличие, на которое я указал не в том, что Бог как Творец не проявляет себя в одном конкретном месте, а в том, что гипотетические орбитальный чайник , огнедышащий дракон или ЛММ не проявляют себя ГЛОБАЛЬНО.

Поэтому их проявление должно ожидать только в определенном месте, определенным предсказуемым образом. Поэтому должно требовать доказательств от утверждающего.

А утверждение о Творце мира как о природе всего мироздания, позволяющие функционировать религии и науке должно приниматся пока не будет приведено доказательств небытия Творца.

РЕЗЮМЕ:
Нет ни единого доказательства вашего утверждения. Мои опровержения вы не опровергли. Единственное, что проявляет себя везде и по всюду - это вселенная. Отрицательные утверждения не опровергаются. Нет ни единого проявления вашего Бога. Вы говорите, что он управляет вселенно, но не можете привети НИ ОДНОГО конкретного примера. Аргумент деизма И ЛММ вы не опровергли. Религи никаких доказательств не приводят. Все в религии основывается на вере.
Все ваши "опровежения" это взятые с потолка домыслы, где один домысел основывается на другом.

[Apollos.1978]

Кстати, Фортов совершил непростительную ошибку - сравнял Бога и Вселенную, что абсолютно не допустимо. Фортов поставил знак равенства - мир един, только потому что существует единый Бог.

Никакой ошибки. Он не равнял Бога и вселенную. Творец и творение несравнимо.

Вы аргументируете библией, в которой говорится, что типа как существует именно единый Бог. Еще раз повторю - как вы (не привлекая библию) докажете, что существует именно единый Бог, а не несколько, которые договорились создать Бытие единым и однообразном?

Единый Бог установил единые законы и единый порядок мире. Иначе функционирование и познание мира было бы невозможно. Должно думать так, пока не будет доказано обратное.

Мячик на вашей стороне. Доказывайте обратное.

Ложь. Я привел.
Опять 25. Подставьте слово материя вместо слова Бог в фразе "А теисты утверждают, что весь мир есть проявление Бога, а не отдельные его элементы." и получите: А теисты утверждают, что весь мир есть проявление материи, а не отдельные его элементы - и докажите, что эта фраза логически некорректна.

Весь видимый (постигаемый органами чувств) мир есть упорядоченное движение материи - не нуждается в доказательствах, как и утверждение о Творце. Я это последовательно признаю...

Теперь предоставте как глуп будет человек, который указав на частность (например, взрывы сверхновых) станет утверждать, что материя проявляет себя только в одном месте, локально и равнять материю с чайником или огнедышащим драконом.

Опять 25.
Почему вы утверждаете, что:
Бог создал весь мир и Бог управляет всеми процессами в мире, и естественными и сверхъестественными
У вас на это вообще какие основания? Откуда вы узнали, что Бог именно создал весь мир, а не отдельную его часть? Не забываем, что мы забыли о библии, как доказательстве. Откуда вы знаете, что Бог именно управляет и именно всеми процессами в мире?

Я снимаю это разделение. Бог управляет всеми процессами, как бы их люди ни называли. Я написал про "сверхъестественные процессы" чтобы развеять ваше заблуждение. Мне показалось, Вы сводили проявление Бога в мире ТОЛЬКО к локальным чудесам, засвидетельствованным в Библии. А Бог, творя чудеса, не переставал быть Творцом и Управителем всего мира.

А почему вы ограничиваете Бога? Почему вы свои слабости распространяете и на Бога? Бог, если захочет, локализуется и станет ограниченным, подобно орбитальному чайнику

Бог может все, что не противоречит Его природе. Ограничиться и стать чайником не может. Потому что Бог неизменен и вечен. Измениться не может, потому что меняются только те, кто существует во времени.

Опять 25.
Чем докажете (не забываем про то, что библия не служит доказательством существования Бога), что Бог именно управляет движением галактик, звезд и планет, а не позволяет им двигаться, используя то, что люди называют статистические закономерности?

А здесь нет противоречия. Есть естественные процессы и есть тот, кто ими управляет, тот, кто использует их в своих целях. Есть естественные процессы внутреннего сгорания и есть водитель авто. Есть естественные процессы возрастания злаков и есть хлебороб. Кстати, поэтому бритва Оккама в отношении Бога не работает.

Бог позволяет Вселенной закономерно двигаться, управляя ее естесвенными процессами и используя их в Своих целях.

Чем докажете, что над вашим Богом нет другого, более всемогущественного Бога, который управляет вашим Богом? (Разумеется, не привлекая библию)?

Легко доказывается в рамках космологического док-ва (я хотел бы открыть отдельную тему, поэтому не хочу рспространяться). В данной теме рассматривается тезис: бремя док-ва бытия Бога как утвреждения о природе мироздания в целом лежит на сомневающемся".

Если Вы согласны, то перейдем к до-ву бытия Бога. Если нет - то возражайте. Только аргументированно.

Главный прокол. Что, вопрос "не по нутру"?
Вы утверждаете, что Бог является в вашу церковь, куда вы ходите. При этом он проявляет себя локально в пространстве и времени, подобно чайнику на орбите,

Нет, не подобно чайнику на орбите. Бог Творец проявляет Себя не только в каждой церкви на Литургии, но и в остальной Вселенной. Чайник якобы летает по орбите и больше нигде себя не проявляет.

Откуда вы узнали, что это именно тот Творец-Вседержатель, а не (допустим) сатана, облаченный в Творца-Вседержателя? По какому именно критерию вы это определили?

В данной теме - это офф-топ. Я Вам потом на ушко расскажу.

Рад, что вы больше не привлекаете Большое Холодное Пятно в качестве глобальной анизотропии Вселенной после вашего феерического слива по этому поводу.

Дорабатываю аргументацию. Это было внезапное гениальное прозрение, которое подтверждается фактами.

Из чего это следует? Забавно наблюдать наивные аналогии неграмотного человека с кораблем, который движется в пространстве и времени. Наивынй, безграмотный Афанасий проводит аналогию с относительным (по его словам) порядком во вселенной, которая существует в пространстве и времени с существом, который не находится в пространстве и времени, ставя между этим знак равенства.

Отцы не думали, что о них подумают умники, они думали о спасении людей. Произведение называется: к язычникам. Язычникам нужны ясные примеры и аналогии. Простой понятный язык, а не заумные непонятные словечки, которые глупые тщеславные люди вставляют в свою речь, чтобы все подумали, какие они умные.

И на каком основании Афанасий не рассматривает вариант о том, что несколько (допустим, 100) Богов договорились создать этот мир, в котором мы живм единым? Неужели на библии?

Нет. Упорядоченность мира - это эмпирический факт. Потому что Солнце, планеты и звезды упорядочено слаженно вращются вокруг земли. Если бы у них было много творцов, то идеального порядка не наблюдалось бы.

Например, у птиц единый Творец и Упрвитель , у отдельных самолетов и вертолетов много творцов и управителей. Что чаще ломается и падает? Что чаще бестолково сталкивается в воздухе? Правильно: самолеты. Птицы падают только при естественной смерти. Самолеты часто падают от поломок их устройства и сталкиваются от ошибок их управителей.. . То есть по причине не-согласованности...

Если бы у Вселенной было много творцов, то Солнце, планеты и звезды давно бы уже слетели со своих орбит и разбились в хлам.

[Санчез]

Аполлосу.
Феерический слив. С удовольствием разберу чуть попозже. Здесь и незнание свойств Бога, в которого вы верите, и незнание того, что принцип Оккама очень хорошо "режет" идею любого Бога, и вообще - просто ваше незнание.

А вы - славный малый. Уж со сколькими верующими я пообщался на разных форумах - вы такой - единственный... в своем роде.

[Apollos.1978]

РЕЗЮМЕ:
Нет ни единого доказательства вашего утверждения. Мои опровержения вы не опровергли. Единственное, что проявляет себя везде и по всюду - это вселенная. Отрицательные утверждения не опровергаются. Нет ни единого проявления вашего Бога. Вы говорите, что он управляет вселенно, но не можете привети НИ ОДНОГО конкретного примера. Аргумент деизма И ЛММ вы не опровергли. Религи никаких доказательств не приводят. Все в религии основывается на вере.
Все ваши "опровежения" это взятые с потолка домыслы, где один домысел основывается на другом.

Я чловек, могу и не заметить ошибок. Если Вы их видите, то должны показать мне мою ошибку. Где и в чем конкретно ошибся. Если нет, если нет, то диалог с Вами мне не интересен. Можете стоять на своей полке и дальше.

Я буду отвечать только тем, кто аргументированно показывает мои ошибки.