Библия против Потопа: как утопить рыб?

[Tessaract]

Victor N.

В том то и дело, что некоторые могут.

Не могут, у них нет морали, чтобы различать такие понятия как "добро" и "зло", и тем более различать их с позиции того, как этого желает Бог.

Например, те, которые много общаются с человеком, учатся и знают на своём примитивном уровне, что можно, а что нельзя.

Это всего лишь способность отличать действия, которые приносят им пользу от действий, приносящих им вред. То есть результат проявления определенного инстинкта - необходимости приспособиться и выжить.

Они способны любить и ненавидеть, осознают свои действия и должны нести ответственность за них.

Животные не осознают своей ответственности до тех пор, пока вы своими действиями (например наказанием) не вызовите у них соответствующую реакцию. Это во-первых, а во-вторых речь идет не об ответственности перед человеком, а об ответственности перед Богом. Ну и как, скажите мне, они могут осознать ответственность перед Богом? Они даже не знают что это такое и никогда не узнают ввиду ограниченности сознания.

В локальной катастрофе не погибли виды Земли.Но были уничтожены те представители видов, кто обрел дыхание жизни от общения с человеком, но при этом извратил свой путь.

Все это домыслы, Библия нигде не говорит что катастрофа была локальной, как и не говорит что выжили лишь некоторые виды. Про "дыхание жизни" я уже говорил вам, что по Писанию душой и жизнью обладают все животные без исключения.

[Victor N.]

Victor N.Не могут, у них нет морали, чтобы различать такие понятия как "добро" и "зло", и тем более различать их с позиции того, как этого желает Бог.Это всего лишь способность отличать действия, которые приносят им пользу от действий, приносящих им вред. То есть результат проявления определенного инстинкта - необходимости приспособиться и выжить.Животные не осознают своей ответственности до тех пор, пока вы своими действиями (например наказанием) не вызовите у них соответствующую реакцию.

Не понимаю, почему вы так уверены в этом.
Скорее всего, это просто следствие вашей веры в теорию эволюции.

Но многие владельцы домашних животных с вами не согласятся.

Это во-первых, а во-вторых речь идет не об ответственности перед человеком, а об ответственности перед Богом.

Не знаю, что вы называете "ответственностью перед Богом".
Но Бог предъявляет претензии только к тому, кто прекрасно
знал, что поступает неправильно, совершает зло ближнему.


В обсуждаемом случае речь идет о том, что животные,
как и люди, извратили свой путь.

Вместо того, чтобы питаться растительной пищей,
начали убивать других животных. Иногда даже своих детей.

Тут важны три момента. Бог осуждает только того, кто

1. имел альтернативу, мог питаться только
   растительной пищей, (в те времена это было возможно)
2. но тем не менее, убивал и знал,
   что убивает, осознавал свои действия,
3. однако при этом, сам не хотел быть убитым.

Золотое правило:

не делай другому того, чего не желаешь себе.

Все это домыслы, Библия нигде не говорит что катастрофа была локальной, как и не говорит что выжили лишь некоторые виды.

Библия нигде не говорит, что катастрофа была общемировой.
Это тоже домыслы.

Про "дыхание жизни" я уже говорил вам, что по Писанию душой и жизнью обладают все животные без исключения.

Нигде в Библии такого не говорится.

Да, сказано, что животные тоже обладают дыханием жизни,
тоже являются душой живой.

Но нигде не говорится, что все без исключения

[Chetnik]

Ну вы же сами признались, что вам главное чтобы
пипл схавал (или что-то вроде того) и денег заплатили.
А на самом деле, "доказательство" которое вы нашли
- смешное и ничего не стоит.

Ну, во-первых, не я нашел, а Вы дали. Это, согласитесь, разные вещи. А во-вторых, ничего смешного в нем не было. Вы с помощью ряда выкладок сами пришли к закону "исключенного третьего", когда обе возможные посылки приводили к одному и тому же - неверности мессианства Иисуса. И это доказательство неверно только в одном случае - если неверны выкладки, которые сделали Вы сами. А в таком случае, все наговоренное Вами ранее (в той теме, конечно) - не факты, а Ваши домыслы.
Ну а насчет того, что мне заплатили - да, заплатили, не скрываю. Однако доказали-то Вы сами, а посему факт получения мною денег никак не влияет на верность доказательства.

Расскажите, как это? Откуда что следует?

Ну, например (подвожу), вы (христиане) считаете бога личностью, причем сотворившей мир в одиночку. Однако, если бог един, то личностью он быть никак не может, потому что «личность» есть то, что «отличает» от других схожих. Каждый человек личность настолько, насколько он отличается от другого себе подобного. Будь все люди одинаковы, о какой личности можно было бы говорить? А богу от кого отличаться, если он один? В общении с кем могла сформироваться и обозначиться его индивидуальность?

[/QUOTE]

вопрос сформулируйте. что надо рассказать?

То, что сами хотели, когда писали: "Попробую поделиться своим пониманием, хотя и не говорю,
что оно безошибочно. Однако, на ваши претензии ответ есть."

[Chetnik]

Пророки говорят о том, во что они верят.
Бог будет оправдан. Я тоже верю в это.

Вот это я понимаю и принимаю. Однако ни вера пророков, ни Ваша не дает основания говорить об этом. Это только желание - не более.

[Victor N.]

Ну, во-первых, не я нашел, а Вы дали. Это, согласитесь, разные вещи. А во-вторых, ничего смешного в нем не было. Вы с помощью ряда выкладок сами пришли к закону "исключенного третьего", когда обе возможные посылки приводили к одному и тому же - неверности мессианства Иисуса. И это доказательство неверно только в одном случае - если неверны выкладки, которые сделали Вы сами. А в таком случае, все наговоренное Вами ранее (в той теме, конечно) - не факты, а Ваши домыслы.

Насколько помню, ваше (не моё!), так сказать,
"доказательство" содержало ряд ошибок логики.
Из моих выкладок вовсе не следовал ваш вывод.

И вам уже указывалось на эти ошибки.

1. Мессианство Иисуса и божественность Иисуса - это два разных вопроса.
   Вам показалось, что вы всех поставили в тупик насчет божественности.
   Но при чем здесь Его мессианство?
   
   Мессианство Иисуса подтверждается многими текстами.
   Некоторые из них мы обсуждали, и вы не нашли возражений.
   
   
   
2. Вы не знакомы с учением о Троице, поэтому вам кажется,
   что вы всех поставили в тупик насчет божественности Иисуса.
   
   Неужели вы думаете, что вам первому пришло в голову спросить,
   как Иисус может быть Богом, если есть Отец Небесный?

Но признать ошибки - означает отказаться от заработка.
Придется сделать вывод, что вы ничего не нарыли,
время потрачено напрасно.

Какая вам разница, заказчики все равно ничего не заметят...

Пишите... бумага стерпит.

Ну а насчет того, что мне заплатили - да, заплатили, не скрываю. Однако доказали-то Вы сами, а посему факт получения мною денег никак не влияет на верность доказательства.

Результат в кармане...
Зачем много думать о верности доказательств?

Ну, например (подвожу), вы (христиане) считаете бога личностью, причем сотворившей мир в одиночку. Однако, если бог един, то личностью он быть никак не может, потому что «личность» есть то, что «отличает» от других схожих. Каждый человек личность настолько, насколько он отличается от другого себе подобного. Будь все люди одинаковы, о какой личности можно было бы говорить? А богу от кого отличаться, если он один? В общении с кем могла сформироваться и обозначиться его индивидуальность?

Очередное "доказательство".

Вообще-то никто в мире толком не знает, что
такое личность, как она устроена, как формируется.

Каждый кирпич чем-то отличается от другого, себе подобного.
И каждая инфузория отличается от другой инфузории...

Но порой не каждого человека называют личностью.


"О развитии и формировании Бога" это еще тот... перл...

Атеисты в качестве последнего аргумента, бывает, задают подобный вопрос:

"Если Бог создал мир, то кто создал Бога?"

Им кажется, что они всех убили...







Ваши представления о личности отличаются от библейских.

Интересно, что Бог считал первую семью -
союз Адама с Евой одной личностью.
Он называл их двоих одним именем - Адам. (надо ссылки?)
И предсказал смерть Адама в день согрешения.
Так все и произошло - они потеряли единство.

Вот мы считаем, что именно в этом единстве Адам был образом Бога.
Может, вас это на какие-то мысли натолкнет...

[Chetnik]

Насколько помню, ваше (не моё!), так сказать,
"доказательство" содержало ряд ошибок логики.
Из моих выкладок вовсе не следовал ваш вывод.

Начнем с того, что доказательство все-таки Ваше. Вы сами заявили здесь: http://www.evangelie.ru/forum/t91382-7.html#post3003298
Согласно пророчеству Давида, Мессия не должен себя спасать.
Он будет страдать не для вида, не притворно.
Его спасет Бог. Так все и произошло.

И вам уже указывалось на эти ошибки.

1. Мессианство Иисуса и божественность Иисуса - это два разных вопроса.
   Вам показалось, что вы всех поставили в тупик насчет божественности.
   Но при чем здесь Его мессианство?

А при том, уважаемый, что если он не бог, то не верно само христианство. И приходится отбрасывать новый завет. А те, кто не признавал нового завета, те Иисуса мессией не считают.

Мессианство Иисуса подтверждается многими текстами.Некоторые из них мы обсуждали, и вы не нашли возражений.

Не подтверждается ни одним. А то, что Вы упорно притягивали за уши я опровергал.

Вы не знакомы с учением о Троице, поэтому вам кажется, что вы всех поставили в тупик насчет божественности Иисуса.

В тупик поставил не я всех, а Вы - самого себя. А что касается учения о троице, то во-первых, приступать к нему следует не раньше того, как Вы докажете существование бога вообще, чего Вы сделать не смогли, а во-вторых есть масса народу, ознакомившегося с ним и категорически не принявшего.

Неужели вы думаете, что вам первому пришло в голову спросить,как Иисус может быть Богом, если есть Отец Небесный?

А я об этом нигде и никого не спрашивал.

Но признать ошибки - означает отказаться от заработка.
Придется сделать вывод, что вы ничего не нарыли,
время потрачено напрасно.

Какая вам разница, заказчики все равно ничего не заметят...

Во-первых - я на сдельной, во-вторых, заказчика удовлетворило сделанное и он сам сказал прекращать.

Пишите... бумага стерпит.

Ну, если терпит написанное Вами, то мое и подавно.

Результат в кармане...
Зачем много думать о верности доказательств?

Действительно? Зачем мне думать о верности Ваших доказательств?

Очередное "доказательство".

Вообще-то никто в мире толком не знает, что
такое личность, как она устроена, как формируется.

Допустим я с этим соглашусь. Но тем не менее - у личности есть определение. И согласно ему - объект находящийся в единственном видовом экземпляре личностью быть не может.

Каждый кирпич чем-то отличается от другого, себе подобного.
И каждая инфузория отличается от другой инфузории...

Согласен. Но только кирпич не живой. А инфузория - личность.

Но порой не каждого человека называют личностью.

Но от того что не называют он этой личностью быть не перестает.

"О развитии и формировании Бога" это еще тот... перл...

То есть Ваш бог еще и недоразвитый? И несформировавшийся? Ну, кстати, по поступкам Иисуса это было заметно.

Атеисты в качестве последнего аргумента, бывает, задают подобный вопрос:

"Если Бог создал мир, то кто создал Бога?"

Ни разу не задавал такого вопроса.

Им кажется, что они всех убили...

Вот уж не знаю, что им кажется.

Ваши представления о личности отличаются от библейских.

В библии вообще ни разу не упоминается слово "личность". Так что Вы опять облажались.

Интересно, что Бог считал первую семью -
союз Адама с Евой одной личностью.
Он называл их двоих одним именем - Адам. (надо ссылки?)
И предсказал смерть Адама в день согрешения.
Так все и произошло - они потеряли единство.

Это Вы за бога домысливаете или себя богом считаете? Бог недвусмысленно сказал: "не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему." (Бытие, 2:18).
То есть теперь "мастер" и "помощник" - это одна личность? Это что за "компьютерная религия" такая у Вас: "мастер" и "слейв" на одном проводе?
Более того бог и с предсказанием ошибся - Адам после дня согрешения еще и пожил неслабо.
А ссылки дайте, интересно чего сочините. Ибо четко говорится: "И воззвал Господь Бог к Адаму..." (Бытие, 3:9), но "И сказал Господь Бог жене" (Бытие, 3:13). А Бытие 3:21 вообще говорит: "И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их." Обобщений нет нигде.

Вот мы считаем, что именно в этом единстве Адам был образом Бога.
Может, вас это на какие-то мысли натолкнет...

Натолкнуло на две
1) Что господь бог - гермафродит.
2) Что Вы - чукотский народный певец. Ибо несете все, что ни попадя, что пришло в голову.

[Victor N.]

Начнем с того, что доказательство все-таки Ваше. Вы сами заявили здесь: http://www.evangelie.ru/forum/t91382-7.html#post3003298
Согласно пророчеству Давида, Мессия не должен себя спасать.
Он будет страдать не для вида, не притворно.
Его спасет Бог. Так все и произошло.

Разумеется, говорил. Только вы ссылкой ошиблись.

Да, Мессия не должен был себя спасать.
Его спас Отец - другая личность Божества,
Божественного союза.

А при том, уважаемый, что если он не бог, то не верно само христианство. И приходится отбрасывать новый завет. А те, кто не признавал нового завета, те Иисуса мессией не считают.

Видимо, вы никогда не слышали о христианах,
признающих Новый Завет, но не считающих Иисуса Богом.
Многие тексты Библии часто понимаются по разному.

Не могу сказать, что я с ними согласен.
Но не осуждаю тех, кто не разобрался в этом сложном вопросе.

При этом, все христиане признают мессианство Иисуса.
Оно подтверждается массой пророчеств Танаха и многими
текстами Нового Завета.

Не подтверждается ни одним. А то, что Вы упорно притягивали за уши я опровергал.

Неужели? Кто-нибудь кроме вас это заметил?
Напомнить вам наш разговор по пророчествам псалмов
о двух пришествиях Машиаха?

Это только один маленький эпизод огромной темы о Машиахе.



Итак, первая ваша ошибка:

Мессианство Иисуса и божественность Иисуса
- это два разных вопроса.
Вам показалось, что вы
всех поставили в тупик насчет божественности.
Но при чем здесь Его мессианство?

А вторая ваша ошибка:

это только вам показалось,
что вы опровергли божественность Иисуса.

На самом деле, на все ваши вопросы давно отвечено
в рамках учения о Троице

А что касается учения о троице, то во-первых, приступать к нему следует не раньше того, как Вы докажете существование бога вообще, чего Вы сделать не смогли,

Да что вы говорите?

Так это учение - часть Библии. Вся Библия о Боге.
Я не смог вам доказать Его существование?

Замечательно. Тогда что вы здесь делаете,
зачем ведете этот разговор?
Приходите критиковать Библию лишь после того
как вам докажут, что Бог есть


А если уж заикнулись, то нечего голову в песок прятать.
Я вам даю аргументированный ответ на ваши вопросы.
Вы отказываетесь его рассматривать?
Ну тогда слив защитаем


Итак. Учение о Троице - это наш ответ.

а во-вторых есть масса народу, ознакомившегося с ним и категорически не принявшего.

Какой милый аргумент. Запишите его в книжечку...

Допустим я с этим соглашусь. Но тем не менее - у личности есть определение. И согласно ему - объект находящийся в единственном видовом экземпляре личностью быть не может.



Согласен. Но только кирпич не живой. А инфузория - личность.

Вот так. Что такое личность - никто не знает.
Но определение имеется.
Инфузория у вас это тоже личность?

Соответственно, каждое растение тоже личность?




Справедливость этого вашего определения чем подтверждается?

Но от того что не называют он этой личностью быть не перестает.

А у них другое определение личности. Чем оно хуже вашего?
Справедливость вашего определения чем подтверждается?

"О развитии и формировании Бога" это еще тот... перл...

То есть Ваш бог еще и недоразвитый? И несформировавшийся? Ну, кстати, по поступкам Иисуса это было заметно.

У вас мышление... ещё не сформировалось
Вам показалось, что вы сделали правильный вывод?

Это Вы за бога домысливаете или себя богом считаете? Бог недвусмысленно сказал: "не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему." (Бытие, 2:18).
То есть теперь "мастер" и "помощник" - это одна личность? Это что за "компьютерная религия" такая у Вас: "мастер" и "слейв" на одном проводе?
Более того бог и с предсказанием ошибся - Адам после дня согрешения еще и пожил неслабо.
А ссылки дайте, интересно чего сочините. Ибо четко говорится: "И воззвал Господь Бог к Адаму..." (Бытие, 3:9), но "И сказал Господь Бог жене" (Бытие, 3:13). А Бытие 3:21 вообще говорит: "И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их." Обобщений нет нигде.

Мы этот вопрос недавно обсуждали

Быт.5:1-2

Вот родословие Адама: когда Бог сотворил человека,
по подобию Божию создал его, мужчину и женщину
сотворил их, и благословил их, и нарек им имя:
человек, в день сотворения их.

Здесь с иврита одно и то же слово переведено
по разному. Адам и человек - это одно слово.

Можно здесь везде, где контекст позволяет,
заменить слово "человек" на Адам.

Бог сразу двоим, союзу двух людей дает имя Адам.


Быт.1:27

И сотворил Бог человека по образу Своему,
по образу Божию сотворил его;
мужчину и женщину сотворил их.

здесь то же самое - Бог сотворил Адама,
в единственном числе.
Одна личность - союз двух личностей.


Творение Адама было завершено лишь после появления женщины.
Только после этого Бог сказал "хорошо", как Он всегда говорил
по завершении каждого этапа творения (Быт.1:31)
До появления Евы было "не хорошо" - творение Адама не завершено.


Бог дал пророчество Адаму: (Быт.2:17)

"в день, в который ты вкусишь
от него, смертью умрешь"

Бог обращается к ним двоим как к одному целому: (Быт.3:17)

"где ты?"

Но пророчество исполнилось. Их союз умер.
Они перестали быть одним целым в тот день.
Глубочайшее взаимопонимание было потеряно.

Начиная с этого момента,
Бог обращается Адаму и Еве по отдельности.



И больше не было на земле такого
взаимопонимания между мужем и женой.

Я не удивляюсь, что вам это трудно понять.

[Chetnik]

Разумеется, говорил. Только вы ссылкой ошиблись.

Согласен. Ссылка ведет на другую страницу.

Да, Мессия не должен был себя спасать.
Его спас Отец - другая личность Божества,
Божественного союза.

Даже если допустить, что божество шизофреник, то спасти он мог только сам себя.

Видимо, вы никогда не слышали о христианах,
признающих Новый Завет, но не считающих Иисуса Богом.
Многие тексты Библии часто понимаются по разному.

Не могу сказать, что я с ними согласен.
Но не осуждаю тех, кто не разобрался в этом сложном вопросе.

При этом, все христиане признают мессианство Иисуса.
Оно подтверждается массой пророчеств Танаха и многими
текстами Нового Завета.

Слышал. А еще я много слышал о людях и не признающих Новый Завет и не считающих Иисуса богом. И если сравнивать численность то таких много более.

Неужели? Кто-нибудь кроме вас это заметил?
Напомнить вам наш разговор по пророчествам псалмов
о двух пришествиях Машиаха?

Эх, не хотел Вас тыкать в прошлый раз с Вашей парусией, но придется. Вы упорно несете чушь, что Мессия придет два раза. Первый раз его отпизят, второй он будет как дАртаньян. Вы это утверждаете, правильно?

Это только один маленький эпизод огромной темы о Машиахе.



Итак, первая ваша ошибка:
Мессианство Иисуса и божественность Иисуса
- это два разных вопроса.
Вам показалось, что вы
всех поставили в тупик насчет божественности.
Но при чем здесь Его мессианство?


А вторая ваша ошибка:
это только вам показалось,
что вы опровергли божественность Иисуса.


На самом деле, на все ваши вопросы давно отвечено
в рамках учения о Троице

Это учение не более, чем недоказанная гипотеза, подгоняющая под ответ. С таким же успехом можно утверждать про чайник Рассела. Ввел допущение о невидимости и «олга».

Да что вы говорите?

Так это учение - часть Библии. Вся Библия о Боге.
Я не смог вам доказать Его существование?

Замечательно. Тогда что вы здесь делаете,
зачем ведете этот разговор?
Приходите критиковать Библию лишь после того
как вам докажут, что Бог есть


А если уж заикнулись, то нечего голову в песок прятать.
Я вам даю аргументированный ответ на ваши вопросы.
Вы отказываетесь его рассматривать?
Ну тогда слив защитаем


Итак. Учение о Троице - это наш ответ.

Во-первых, будь это учение частью библии не было бы библеистов-антитринитариев. Во-вторых, да, не смогли. В-третьих, не Вам мне советовать, где как и с кем вести разговоры.
А заикнулся не я, а Вы. Блистательно доказав то, что Иисус не Мессия, Вы начали махать кулаками после драки и вопить: «ты только признай догмат о Троице, а там я уж докажу, что Христос - мессия». Над Вами даже верующие смеялись.

Какой милый аргумент. Запишите его в книжечку...

Запишу в Ваш некролог.

Вот так. Что такое личность - никто не знает.
Но определение имеется.
Инфузория у вас это тоже личность?

Соответственно, каждое растение тоже личность?

Почему никто? Это Вы не знаете. И Вы, что, считаете инфузории растениями?

Справедливость этого вашего определения чем подтверждается?

Тем, что пока никто не опроверг.

А у них другое определение личности. Чем оно хуже вашего?

Тем, что не является общепринятым. Этак каждый насочиняет определений. Как Вы, например.

У вас мышление... ещё не сформировалось
Вам показалось, что вы сделали правильный вывод?

Нет, у меня сформировалось. Это у Вас нет. Это же Вы от бога произошли, а я так, по старинке, имею общих предков с обезьяной.

Мы этот вопрос недавно обсуждали

Быт.5:1-2
Вот родословие Адама: когда Бог сотворил человека,
по подобию Божию создал его, мужчину и женщину
сотворил их, и благословил их, и нарек им имя:
человек, в день сотворения их.


Здесь с иврита одно и то же слово переведено
по разному. Адам и человек - это одно слово.

Можно здесь везде, где контекст позволяет,
заменить слово "человек" на Адам.

Бог сразу двоим, союзу двух людей дает имя Адам.


Быт.1:27
И сотворил Бог человека по образу Своему,
по образу Божию сотворил его;
мужчину и женщину сотворил их.


здесь то же самое - Бог сотворил Адама,
в единственном числе.
Одна личность - союз двух личностей.

А давайте-ка, Виктор Кстати, я пользуясь Вашим же принципом, в последний раз называю Вас Виктором. Далее я буду называть Вас исключительно Николаем. Какая разница «Виктор» значит «победитель» и «Николай» значит «победитель». Одно слово, блин. Так вот давайте-ка, Николай, прекратите врать и почитайте первоисточник здесь: РРµСейСРёСЃ

А для тех, кому лень лезть приведу подстрочник:

мужчиной и женщиной сотворил Он их. А ниже сказано: "И взял Он одну из его сторон... " [2, 21]. Аллегорическое толкование (гласит), что первоначально Он отворил его с двумя лицами, а затем разделил его [Эрувин 18а] Прямое же толкование стиха таково: здесь сообщается тебе, что оба они сотворены в шестой день, но не объясняется, как они были сотворены; это разъясняется тебе в другом месте.

Так что Вы, Коля, опять нафантазировали.

Творение Адама было завершено лишь после появления женщины.
Только после этого Бог сказал "хорошо", как Он всегда говорил
по завершении каждого этапа творения (Быт.1:31)
До появления Евы было "не хорошо" - творение Адама не завершено.

Только не дергайте слов из контекста. Бог сказал: не хорошо быть человеку одному. Он называет Адама полноценным человеком.

Бог дал пророчество Адаму: (Быт.2:17)
"в день, в который ты вкусишь
от него, смертью умрешь"

Ну, дал, ну и что? Не сбылось пророчество-то.

Бог обращается к ним двоим как к одному целому: (Быт.3:17)
"где ты?"

Не надо врать. Во-первых, он не запрещал Еве ничего есть. На эту тему даже популярный анекдот имеется. Во вторых, звал он именно Адама.

Но пророчество исполнилось. Их союз умер.
Они перестали быть одним целым в тот день.
Глубочайшее взаимопонимание было потеряно.

Начиная с этого момента,
Бог обращается Адаму и Еве по отдельности.

И больше не было на земле такого
взаимопонимания между мужем и женой.

Я не удивляюсь, что вам это трудно понять.

Хорошее взаимопонимание было одно ограничение и то не выполнили. И даже если и умер союз то Адам-то не умер

[Victor N.]

2Chetnik

что-то у вас стало много эмоций и мало содержания.
флейм проигравших я традиционно пропускаю.

Но из вашего последнего поста осталось лишь
несколько фраз, из которых видно, что вы кое-что не поняли.

А для тех, кому лень лезть приведу подстрочник:

мужчиной и женщиной сотворил Он их. А ниже сказано: "И взял Он одну из его сторон... " [2, 21]. Аллегорическое толкование (гласит), что первоначально Он отворил его с двумя лицами, а затем разделил его [Эрувин 18а] Прямое же толкование стиха таково: здесь сообщается тебе, что оба они сотворены в шестой день, но не объясняется, как они были сотворены; это разъясняется тебе в другом месте.

Так что Вы, Коля, опять нафантазировали.

Что же вы, дорогой Четник, хотели этим сказать?

Раши здесь ничего противоречащего моим словам не говорит.

Только не дергайте слов из контекста. Бог сказал: не хорошо быть человеку одному. Он называет Адама полноценным человеком.

Разумеется. И важно, что до сотворения женщины,
творение Адама было не завершено - "не хорошо".
Именно об этом я и говорю.

Адам, о котором сказано "хорошо весьма", появился
только когда их стало двое.

Ну, дал, ну и что? Не сбылось пророчество-то.

Пророчество о смерти Адама сбылось.
Тот самый Адам, о котором было сказано "хорошо",
умер в тот день.

Осталось двое несчастных людей,
потерявших взаимопонимание.

Не надо врать. Во-первых, он не запрещал Еве ничего есть. На эту тему даже популярный анекдот имеется. Во вторых, звал он именно Адама.

Бог именем "Адам" называл их союз.
В родословной Адама прямо так и сказано:

"и нарек им имя Адам"

Все, что было сказано Адаму - было сказано им двоим.

Он обращался к ним двоим как к единой личности,
подобной божественному союзу.

Но их союз умер в тот день, когда они согрешили.

Цель спасения в том и заключается, чтобы
утраченное единство между людьми восстановить.

Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду, упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир, и в одном теле примирить обоих с Богом посредством креста, убив вражду на нем.

И это возможно только с помощью Христа.

[Клёст]

Вы хоть понимаете что во фразе "извратить свой путь" речь идет об осознанном действии и выборе, а вы мне про импринтинг. Не может животное извратить свой путь сделав осознанный (еще раз это подчеркиваю) выбор в пользу того, что Бог считает злом. Иными словами говоря не может оно сограшить. Так что вопрос, за что были уничтожены зверушки пока не раскрыт.

Постановка неверная. Зверушки уничтожены не "за что?", а "почему?" - не в кач-ве наказания-мести, а по причине несоответствия ожиданиям. Когда петух предпочитает топтать не кур, а уток - его не оставляют на племя, а отправляют в суп. Но не испытывают к нему при этом личной неприязни типа "Ах ты, зоофил этакий, я тебя сейчас утоплю в бульоне!".
Если на этом этапе понимание не достигнуто - я не знаю, как еще обьяснять.[QUOTE] Кстати при дальнейшем размножении одной пары животных, в результате близкородственных связей их потомство быстро-бы выродилось как и весь вид в целом. Вобщем не дожило-бы такое потомство до наших дней.[QUOTE] Сторонники глобалього потопа напомнили бы Вам про инбридинг как способ закрепления породных признаков. Напоминаю и я.

Кстати, весь этот отрывок, по мнению комментаторов, изложен в стиле древней еврейской поэзии.

Комментаторов - чего и каких?

>> Ищущий да обрящет...

То есть, самостоятельно привести такое мнение к-л комментатора Вы не способны.
Акцентирую внимание читателя: форумчанин Victor N. в очередной раз демонстрирует неспособность подкрепить свои утверждения о том, что излагаемая им концепция опирается на что-либо кроме его собственных слов.

Если вы представите какие-то факты, противоречащие нашей трактовке потопа, вероятно, мы будем ее пересматривать.

Пилим дальше.
Оно не противоречит: оно с ними просто не пересекается. Из того, что на Земле бывают наводнения, никак не следует, что в каком-то одном из них ("любом", т.е. не отличимом по Вашему же признанию от всех прочих) принимали участие ЙХВХ, Ноах, чистые зверьки, нечистые зверьки и прочие помянутые всвязи с ним в Бытии персонажи. Т.о. научности в таком мнении - ноль.
Желаете обсудить несоответствие Вашего мнения с христианскими теологуменами - милости прошу в религиозные разделы, указывать на бессмысленность локального потопа с богословской позиции я буду там.

В третий раз повторю.
Спасение Ноя произошло раньше - когда он строил ковчег, исполняя волю Божью.

Вжик-вжик... В четвертый раз спрашиваю: произошло ли спасение Ноя (ранее спасшегося от комаров, СПИДа, кровавой гэбни, бессоницы и клаустрофобии) при Потопе? Если произошло, то от чего?

Если вы еще хотите продолжения разговора со мной, и не хотите вести беседу тихо сам с собою, то воздержитесь от выдумывания кличек в адрес Бога.

а) Вы мне не модератор, и если рисуемого вами здесь вялого трюфеля я называю божком - значит считаю себя на то вправе. Вот Chetnik не даст соврать - переспросите у него, если заподозрили в Клесте воинствующего атеиста.
б) Я Вас сюда за рукав не тянул и, а пользуясь случаем - еще раз напоминаю, что тема узко посвящена Потопу глобальному и реконструкции условий выживания/вымирания в нем тех или иных видов рыб и морских зверей с позиций младоземельного креационизма. Есть у Вас что сказать по этой теме? - скажите. Интересна она Вам? - участвуйте.

Давайте просто будем называть Его - Бог.

Его - будем.
Но уж и Вы тогда постарайтесь писать о Нем - предположительно Всеведущем и Всемогущем.

[Chetnik]

что-то у вас стало много эмоций и мало содержания.

Что, Вы, Коленька, разве ж это эмоции? Вот когда Вы сами того не желая доказали невозможность того, что Иисус есть мессия вот тогда у Вас были эмоции. Как Вы визжали Даже вспомнить приятно. А желающие могут прочитать по моей предыдущей ссылке на последней странице.

флейм проигравших я традиционно пропускаю.

Настолько же традиционно, насколько объявляете флеймом все то, что противоречит Вашей бредовой теории, а проигравшими всех тех, кто с ней несогласен.

Но из вашего последнего поста осталось лишь
несколько фраз, из которых видно, что вы кое-что не поняли.

И прежде всего я не понял как бог, если он есть, до сих пор не наказал Вас за богохульство и использование его имени в корыстных целях. Следовательно, его нет.

Что же вы, дорогой Четник, хотели этим сказать?

Раши здесь ничего противоречащего моим словам не говорит.

Как раз говорит. По-Вашему, Адам и Ева это одна личность в двух телах. А по евойному две личности в одном теле.

Разумеется. И важно, что до сотворения женщины,
творение Адама было не завершено - "не хорошо".
Именно об этом я и говорю.

Адам, о котором сказано "хорошо весьма", появился
только когда их стало двое.

А давайте опять не брехать. Вот что пишет наш друг Сончино (ссылка та же):

весьма хорошо Всякий сотворенный объект сам по себе "хорош". Но когда все сотворенное соединяется в единое целое, вся система мироздания поднимается на качественно новую ступень. Все соответствует воле Творца, нет ничего недостающего и ничего избыточного, все сущее гармонично объединяется. "Сама эта гармония является свидетельством единства Творца, ибо только единая воля могла сделать основой природы гармонию" (Луццатто). (Сончино)


Не о Адаме, а о законченной природе в целом.

Пророчество о смерти Адама сбылось.
Тот самый Адам, о котором было сказано "хорошо",
умер в тот день.

Осталось двое несчастных людей,
потерявших взаимопонимание.

Во-первых, Бог об Адаме «хорошо» не говорил. Во-вторых, не так уж и потеряли взаимопонимание они. Детей, во всяком случае, наклепали.

Бог именем "Адам" называл их союз.
В родословной Адама прямо так и сказано:
"и нарек им имя Адам"

Все, что было сказано Адаму - было сказано им двоим.

Он обращался к ним двоим как к единой личности,
подобной божественному союзу.

Но их союз умер в тот день, когда они согрешили.

Цель спасения в том и заключается, чтобы
утраченное единство между людьми восстановить.
Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду, упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир, и в одном теле примирить обоих с Богом посредством креста, убив вражду на нем.


И это возможно только с помощью Христа.

Вы библию-то хоть вообще читали??? Где сказано: «и нарек ему имя Адам»? И насчет обращений, постоянно: «И сделал Господь Бог Адаму и жене его». И т.п.

Вы, Никола, кстати, еще и на мой вопрос не ответили. Повторюсь:
Мессия придет два раза. Первый раз его отпизят, второй он будет как дАртаньян. Вы это утверждаете, правильно?

[Victor N.]

Кстати, весь этот отрывок, по мнению комментаторов, изложен в стиле древней еврейской поэзии.

Акцентирую внимание читателя: форумчанин Victor N. в очередной раз демонстрирует неспособность подкрепить свои утверждения о том, что излагаемая им концепция опирается на что-либо кроме его собственных слов.

Я же сослался на перевод РБО. Вам мало?
Там поэтические отрывки выделены курсивом.
Как открытие окон небесных, так и закрытие.

Если вы с переводчиками РБО не согласны,
ищите опровержение. Но обычно они имеют
основания для своих утверждений.

Насколько я знаю, еврейская поэзия
характеризуется определенным ритмом
текста, который можно читать нараспев.


Поищу ещё материалы на эту тему.



Однако, сам текст поясняет нам:
открылись окна небесные и начался дождь

А в Библии дождь идет из облаков:
Иов 36:27-29, 38:25-30, Еккл.1:7; 11:3

Оно не противоречит: оно с ними просто не пересекается. Из того, что на Земле бывают наводнения, никак не следует, что в каком-то одном из них ("любом", т.е. не отличимом по Вашему же признанию от всех прочих) принимали участие ЙХВХ, Ноах, чистые зверьки, нечистые зверьки и прочие помянутые всвязи с ним в Бытии персонажи. Т.о. научности в таком мнении - ноль.

Да я и не претендую - главное, что наше
и толкование библейской истории потопа
не противоречит никаким научным фактам.

Желаете обсудить несоответствие Вашего мнения с христианскими теологуменами - милости прошу в религиозные разделы, указывать на бессмысленность локального потопа с богословской позиции я буду там.

Отчего же не здесь опять?
Вы вроде попытались уже, но пока не получилось.

В четвертый раз спрашиваю: произошло ли спасение Ноя (ранее спасшегося от комаров, СПИДа, кровавой гэбни, бессоницы и клаустрофобии) при Потопе? Если произошло, то от чего?

Зачем в 4-й раз спрашивать? Я уже ответил.
Спасение Ноя произошло раньше - когда он строил ковчег.

Верою Ной, получив откровение о том, что еще не было видимо, благоговея приготовил ковчег для спасения дома своего; ею осудил он (весь) мир, и сделался наследником праведности по вере. (Евр.11:7)

а) Вы мне не модератор, и если рисуемого вами здесь вялого трюфеля я называю божком - значит считаю себя на то вправе.

Вы просто ищите повод завершить наш разговор?

б) Я Вас сюда за рукав не тянул и, а пользуясь случаем - еще раз напоминаю, что тема узко посвящена Потопу глобальному и реконструкции условий выживания/вымирания в нем тех или иных видов рыб и морских зверей с позиций младоземельного креационизма. Есть у Вас что сказать по этой теме? - скажите. Интересна она Вам? - участвуйте.

Я всего-то заметил, что проблемы с потопом
легко решаются в рамках нашей конецепции,
в том числе выживание рыб и морских зверей.

Если я здесь мешаю, то так и скажите.
Не буду навязывать свое присутствие в этой теме.

Но уж и Вы тогда постарайтесь писать о Нем - предположительно Всеведущем и Всемогущем.

Именно о Нем мы и говорим.
О Всеведующем и Всемогущем Боге.

Хотя мы с вами по разному понимаем,
что кроется за этими словами.

[ТотсамыйБублик]

Да я и не претендую - главное, что наше
и толкование библейской истории потопа
не противоречит никаким научным фактам.

Проблема в том, что оно библии противоречит.

[Клёст]

Я же сослался на перевод РБО. Вам мало?

Мало не мне, а Вам. Это ведь Вы, а не я предлагали рассматривать "окна небесные" как аллегорическое описание облаков и уверяли неограниченный круг лиц в том, что такого же мнения придерживаются "комментаторы". Соответственно я и попросил: привести конкретное мнение хотя бы одного конкретного комментатора. Вы не смогли.

И заверяю всех присутствующих, что в миох беседах с форумчанином Victor N. так будет происходить постоянно: он будет заявлять о том, что способен развернуть мысль, поговорить подробнее, опереться на факты - и, пойманный за руку, слова свои ни единожды не подтвердит. Ибо все его отсылки такого рода суть игра на публику: попытка зародить у случайного читателя впечатление, что излагаемая им концепция глубоко проработана, отчасти научна (т.е. научно-непротиворечива) и подтверждается мнениями многих специалистов из разных областей знаний. В то время как ни на что, кроме его болезненного желания считать, что всё так и есть, она не опирается. Однако, желание сильное: на языке специалистов называется "сверхценная идея".

Поищу ещё материалы на эту тему.

Вообще-то логично сначала искать и найти, а уж потом встраивать в концепцию, и при поступивших возражениях - заявлять, что они существуют, и предьявлять усомнившимся. Обычно так бывает когда концепция проработана, а не высосана из пальца. Но - лучше поздно, чем никогда: поищите. А я пока сообщу легковерным читателям, что на пятом году обнародования своей концепции автор пошел искать хоть что нибудь, что способно её подтвердить. Пожелаем автору успехов!

А в Библии дождь идет из облаков:
Иов 36:27-29, 38:25-30, Еккл.1:7; 11:3

Ого! Ну надо же, какая достоверная книга...

Да я и не претендую - главное, что наше
и толкование библейской истории потопа
не противоречит никаким научным фактам.

Вжик - вжик... Оно с ними просто не пересекается: единственный факт, на который опирается ваше толкование - на Земле бывают наводнения. Да, они бывают. Из этого никак не следует, что в одном из них (неотличимом по Вашим же словам от прочих) принимали участие ЙХВХ, Ноах и прочие помянутые всвязи с ним в Бытии персонажи. Сие есть вопрос веры, которой научные факты по определению не нужны.

милости прошу в религиозные разделы, указывать на бессмысленность локального потопа с богословской позиции я буду там.

Отчего же не здесь опять?
Вы вроде попытались уже, но пока не получилось.

Оттого что эта тема узко посвящена потопу глобальному и вымиранию/выживанию водных видов, произошедшему по мнению младоземельных креационистов именнно в результате его.
По поводу бессмысленности локального потопа я свое мнение высказал - божественным намерениям (в вашей трактовке - ожиданиям) "истреблю все существующее, что Я создал, с лица земли" в нем сбыться (по определению локальности) не суждено. Может, следующим шагом Вы и бога предложите считать локальным? - вот ради такого (офф-топного здесь - см.выше) разговора я и приглашаю Вас в другой раздел. Как вариант - сюда: http://www.evangelie.ru/forum/t95558.html

Зачем в 4-й раз спрашивать? Я уже ответил.

Затем, что Вы по миссионерскому обыкновению, ответили не на то, о чем Вас спрашивали, а на то, на что у Вас есть выгодные готовые ответы. Я спрашиваю: спасся ли Ной при Потопе? Если "да", то от чего?

Вы просто ищите повод завершить наш разговор?

Нет, я называю вещи своими именами. Если Вы вычеркиваете Бога из числа целеполагающих субьектов и предлагаете считать Его подверженным обстоятельствам - значит, в вашей концепции присутствует не Бог, а божок. На что я внимание легковерных читателей и обращаю.

Я всего-то заметил, что проблемы с потопом
легко решаются в рамках нашей конецепции,
в том числе выживание рыб и морских зверей.

В вашей концепции НЕ решается проблема вымирания рыб и морских зверей, решаемая младоземельным креационизмом как результат глобального потопа. Тема посвящена реконструкции потопных условий, приведших к вымиранию одних видов, но сохранению остальных. Есть что сказать в рамках темы? - скажите, с интересом послушаю.

[Германец]

Но,согласно утверждения дарвинистов киты перешли к водному образу жизни приблизительно 50 миллионов лет назад, ( Евразия уже сформирована), а озеру Байкал дают не более 2535 млн лет, и в месте с китообразными и ластоногими в придачу.

Вот такая вырисовывается коллизия , даже по меркам эволюционистов. Вот и спрашивается мною, на каких таких лыжах добрались до точки проживания?.

О каких китообразных, населяющих Байкал, Вы ведете речь?

Даже с точки зрения эволюции, Всемирный потоп ,просто топит все аргументы против. .

Теперь Вам осталось доказать наличие сего всемирного потопа, и нобелевка у Вас будя в кармане. А эволюцию до тех пор оставьте пока в покое.