Библия против Потопа: как утопить рыб?

[Степан]

Нет, так дело не пойдет. Ответа жду я.
Прочтите определение из вики (можете привести другое) и ответьте на вопрос - каким процессом обусловлена адаптация?

приспособление организма ко внешним условиям в процессе эволюции. Я уже упоминал эволюцию, но не такую, что после потопа рыбы на ножках повыходили из воды.

[Санчез]

приспособление организма ко внешним условиям в процессе эволюции. Я уже упоминал эволюцию, но не такую, что после потопа рыбы на ножках повыходили из воды.

А в процессе какой эволюции появилась адаптация?

[Степан]

А в процессе какой эволюции появилась адаптация?

Хотя бы микроэволюции.

[Степан]

Степан

1.Видите, это очень спорный вопрос, т.к. мы делаем эксперименты постфактум. Нам не изестны условия той воды, её солёность, насыщенность кислородом, рН и т.д.
Да Вы вначале эксперимент с камбалой произведите. До тех пор, пока у Вас на руках не останется экземпляр, мечущий в пресной воде икру. Тогда Вы и узнаете, что такое адаптация, а что ЕО.

2. Если даже и умрёт камбала при медленном изменении солёности, то это укажет на то, что она отнесится к тем, которые вымерли бы при современных условиях воды.
А если она не умрет, хе-хе? И нет, простое умирание нынешнего организма не указывает на вымирание тех предков, которые бы жили при современных условиях. Вообще, сие предложение несет такой же смысл, как абра-кадабра-хрен-знает-что.

3. Результат этого эксперимента не может быть перенесён на то время, т.к. условия могли быть такими, что позволило рыбам аккумулироваться и перийти этот период потопа.
Может. И каким именно образом, я подскажу Вам тогда, когда Вы сделаете мне честь, и произведете сей эксперимент с камбалой.

1. Вы, что уже производили и знаете результат?

2. я так не говорил, что тех предков, которые бы жили при современных условиях, а говорил за рыбу камбалу, которая живёт при современных условиях и умерла. Вы что, сами придумали, а потом из себя же и хихикаете? Видимо, заучились. Так быват.

3. не может, т.к. мы не знаем тех условий, что были тогда. Эксперимент, проводимый без точных условий, будет лишь догадкой, что могло произойти, если бы да кабы... были теже условия тогда, что и сейчас. Результат такого эксперимента и есть как абра-кадабра-[убрано мною]-знает-что.

[vit7]

Предки жили. В общем океане. Вылез/и на поверхность суша/и, образовались различные ниши. Предки в каждой мише стали развиваться так, как позволяла им их новая биота.

Можно было бы взять за аксиому данную трактовку, но тут "не большая" заковыка вырисовывается-млекопитающие озера Байкал.

Согласно приверженцам теории Дарвина , предками млекопитающих считаются рептилии синапсиды (Synapsida). Самые древние из найденных останков этих животных они датируют примерно 310 миллионами лет.
А руководительница проекта «генома молока» Дэниэль Лемэй утверждает что млекопитающие отделились от всех остальных животных чуть больше 160 миллионов лет назад.
Ну предположим, туда- сюда, из воды на сушу и обратно в общий океан.(отпад )

Но,согласно утверждения дарвинистов киты перешли к водному образу жизни приблизительно 50 миллионов лет назад, ( Евразия уже сформирована), а озеру Байкал дают не более 2535 млн лет, и в месте с китообразными и ластоногими в придачу.

Вот такая вырисовывается коллизия , даже по меркам эволюционистов. Вот и спрашивается мною, на каких таких лыжах добрались до точки проживания?

Даже с точки зрения эволюции, Всемирный потоп ,просто топит все аргументы против. .

[Санчез]

Хотя бы микроэволюции.

А в чем различие между микро- и макроэволюцией? Это разные процессы?

[Клёст]

Не считаю дальше углубляться в эти %. Они ничего не дадут.

"Пастернака не читал, но осуждаю"(с)
То бишь, какими будут эти % и к каким выводам приведут - Вы еще не знаете, но обитающие в Вас черти уже засуетились в поисках тихого омута, предчувствуя, что сейчас их возьмут за хвост и начнут выводить на чистую воду. Симптоматично, Степан, оч-чень симптоматично.
А ведь не далее чем вчера Вы предлагали мне поинтересоваться некими "расчетами и допущениями", которые что-то такое очень даже дают. Вот, интересуюсь: там берутся иные входные данные (какие? откуда?) или для того, чтобы стандартные входные данные дали правильную реконструкцию, к ним на каждом этапе вычислений приплюсовываются Чудеса?

Даже если солёность тогда 4500 лет тому назад была такой, как Вы предлагаете, то я уже мадам Германец отвечал.

Вы не поняли. Соленость 4500 лет назад меня интересует постольку-поскольку. Мы тут исходим из того, что рыбы гибли (и выживали) в Потопе, а не по его окончании. Поэтому и условия (в частности - солёность) надо реконструировать на тот момент времени, когда на Земле бушевал Потоп.
Соответственно, тот же вопрос к Вам: потопная вода убыла "куда-то" или остаётся по сей день в прежнем обьёме, собранная в более глубокие океаны?

[Германец]

Степан

Вы, что уже производили и знаете результат?
Нет, не производила. Но определенный результат подозреваю, поскольку знаю физиологические и анатомические отличия пресноводных и морских рыб. И Вам я тоже предлагала начать с этих отличий.

а говорил за рыбу камбалу, которая живёт при современных условиях и умерла.
Тогда сформулируйте исходную мысль еще раз.

Эксперимент, проводимый без точных условий, будет лишь догадкой,
Ну дык составьте определенные условия. Кто Вам мешает? Вода есть, состав солей вариабелен.

были теже условия тогда, что и сейчас.
Ну дык посмотрите, что на данную тематику говорят ученые. Например как варьирует сейчас концентрация солей в океане и за счет чего. Были ли эти <<за счет чего>> ранее, когда именно и какие именно. В каком диапазоне концентрации солей вообще выживают морские рыбы, при какой концентрации солей можут выжить и пресноводные рыбы. Ну, и далее. И на сих данных строить свой эксперимент.


Результат такого эксперимента и есть как абра-кадабра-[убрано мною]-знает-что.
Несомненно. Если Вы приметесь за эксперимент, то только черт знает что и может получиться. Ведь знаете-ли, Степан, эксперимент ставить - это нужно уметь.

[Gamer]

Ну точно, чем дальше в лес, тем толще партизаны. У вас за сутки 20 см осадков выпадет, вы уже кричите караул, стихийное бедствие. А тут 40 дней и десятки метров воды, плюс ветер, грязеселевые потоки, обломки деревьев, трупы животных и тд и тп. А потом пришлось еще около года воду потихоньку спускать, чтобы обратной волной все не смыло.
Самое время поговорить о солености воды, гы-гы-гы....

[Клёст]

[QUOTE="Gamer"]Самое время поговорить о солености воды, гы-гы-гы....[QUOTE]Самое. Потому что даже Вам, экселленц, не под силу взбаламутить селевым потоком скромные океанические глубины метрах этак на ста.Не говорю, что Вам вовсе не под силу их взбаламутить. Но тогда придется брать в руки не селевой поток, а специально выкованное из огнистых камней мутило и целенаправленно поработать им.

[Victor N.]

даже Вам, экселленц, не под силу взбаламутить селевым потоком скромные океанические глубины метрах этак на ста.Не говорю, что Вам вовсе не под силу их взбаламутить. Но тогда придется брать в руки не селевой поток, а специально выкованное из огнистых камней мутило и целенаправленно поработать им.

Есть разные объяснения истории с потопом

Думается, что у нас в этом вопросе все достаточно понятно.

Если вы помните, уважаемый Клёст,
я говорил, что потоп был локальной катастрофой.

Достаточных библейских оснований
говорить о всемирном потопе - нет.

По сути, эта идея основана лишь на трех словах
о горах под небом.

Но "небом", о котором здесь идет речь,
может оказаться купол над Эдемским садом.

Это он отделял воды выше от вод ниже
(В Эдемский сад дожди снаружи не проливались)


Говоря о потопе, автор подчеркнул, что Эдем был затоплен тоже.
О затоплении Гималаев ничего не говорится...


Какие-то проблемы научного или библейского характера
усматриваете в нашей трактовке потопа?

[Степан]

"Пастернака не читал, но осуждаю"(с)
То бишь, какими будут эти % и к каким выводам приведут - Вы еще не знаете, но обитающие в Вас черти уже засуетились в поисках тихого омута, предчувствуя, что сейчас их возьмут за хвост и начнут выводить на чистую воду. Симптоматично, Степан, оч-чень симптоматично.
А ведь не далее чем вчера Вы предлагали мне поинтересоваться некими "расчетами и допущениями", которые что-то такое очень даже дают. Вот, интересуюсь: там берутся иные входные данные (какие? откуда?) или для того, чтобы стандартные входные данные дали правильную реконструкцию, к ним на каждом этапе вычислений приплюсовываются Чудеса?
Вы не поняли. Соленость 4500 лет назад меня интересует постольку-поскольку. Мы тут исходим из того, что рыбы гибли (и выживали) в Потопе, а не по его окончании. Поэтому и условия (в частности - солёность) надо реконструировать на тот момент времени, когда на Земле бушевал Потоп.
Соответственно, тот же вопрос к Вам: потопная вода убыла "куда-то" или остаётся по сей день в прежнем обьёме, собранная в более глубокие океаны?

Mеня не интересовали другие расчёты, а только Ваши, чтобы показать, что они тра-ля-ля в общих чертах эволюционистского понимания времени, что я и сделал. Вы ведь по-другому, как по-эволюционистки не может рассуждать. Вот и кушайте наздровье. Если они Вас интересовали постольку-поскольку, тогда не было причин и для расчётов. Или Вы думаете, что только Вы можете считать, а верующие, они вообще ничего не имеют думать, а математические расчёты тем более для них болото. Раз потоп действительно был, то тогда вода, осталась ли или убыла, после него аж до нашего времени в таком состоянии, в какой мы её имеем сейчас.

[Степан]

А в чем различие между микро- и макроэволюцией? Это разные процессы?

Микроэволюция это когда есть рыба, она останется рыбой и ни в коем случае не вылезет из воды на задних или там передних лапках, чтобы стать ящерицей. Когда рыба приобретает ноги и выходит из воды, это уже макроэволюция.

[Степан]

Степан

Вы, что уже производили и знаете результат?
Нет, не производила. Но определенный результат подозреваю, поскольку знаю физиологические и анатомические отличия пресноводных и морских рыб. И Вам я тоже предлагала начать с этих отличий.

Этого ещё не достаточно, т.к. мы не знаем за те рыбы, которые были тогда, а глвавное не знаем тогдашних условий.

а говорил за рыбу камбалу, которая живёт при современных условиях и умерла.
Тогда сформулируйте исходную мысль еще раз.

Если даже и умрёт камбала при медленном изменении солёности, то это укажет на то, что она относится к тем, которые вымерли бы при современных условиях воды, т.е. камбала умерла сегодня.

Эксперимент, проводимый без точных условий, будет лишь догадкой,
Ну дык составьте определенные условия. Кто Вам мешает? Вода есть, состав солей вариабелен.

Надо учитывать также давление воздуха, которое могло быть двойным по сравнению с сегодняшним. Плюс, рыбы, что остались живыми и микроэволюционные измение их после потопа дали такое многообразие рыб.

были теже условия тогда, что и сейчас.
Ну дык посмотрите, что на данную тематику говорят ученые. Например как варьирует сейчас концентрация солей в океане и за счет чего. Были ли эти <<за счет чего>> ранее, когда именно и какие именно. В каком диапазоне концентрации солей вообще выживают морские рыбы, при какой концентрации солей можут выжить и пресноводные рыбы. Ну, и далее. И на сих данных строить свой эксперимент.

В любом случае, эксперимент никогда не даст точной картины по причине того, что я перечисил, а может и ещё больше неизвестных причин и обстоятельств.

Результат такого эксперимента и есть как абра-кадабра-[убрано мною]-знает-что.
Несомненно. Если Вы приметесь за эксперимент, то только черт знает что и может получиться. Ведь знаете-ли, Степан, эксперимент ставить - это нужно уметь.

Главное надо ещё мозги использовать и понимать, что любой эксперимент будет всего лишь догадкой, т.к. мы не знаем тех условий и что происходило тогда.

[Клёст]

Если вы помните, уважаемый Клёст,
я говорил, что потоп был локальной катастрофой.

Представьте, что я запамятовал, и сформулируйте вашу позицию еще раз, конкретизировав (насколько это Вас не затруднит) регион, подвергшийся описанному в Бытии наводнению, а также его площадь, силу, длительность... - ну, все те параметры, которые реконструируются вами на основании доступных археологических данных.

Какие-то проблемы научного или библейского характера
усматриваете в нашей трактовке потопа?

Я пока самой "вашей трактовки" не усматриваю. Появится - будем посмотреть, есть ли в ней проблемы научного характера. А в библейском плане локальный потоп, который Вы собираетесь доказывать, упирается в одну стартовую проблему: цель.

Mеня не интересовали другие расчёты, а только Ваши, чтобы показать, что они тра-ля-ля в общих чертах эволюционистского понимания времени, что я и сделал.

Степан, опомнитесь! То, что Вы сделали - косяк, демонстрирующий полное непонимание Вами не только моих расчетов, но и любых расчетов по этому поводу вообще: соль копится в океане, а не разводится поступающей в него речною водой.

Если они Вас интересовали постольку-поскольку, тогда не было причин и для расчётов.

Они промежуточные. А интересует реконструкция условий "потопного максимума", но если Вы (лично и как представитель оппонирующей стороны) не понимаете их на этом этапе - не поймете и финальный результат. Поэтому расчеты мои, как выяснилось, требуют пояснений. А чтобы их Вам дать - переспрашиваю: что именно в моем расчете представляется Вам ошибочным или непонятным?

Или Вы думаете, что только Вы можете считать, а верующие, они вообще ничего не имеют думать, а математические расчёты тем более для них болото.

По умолчанию так не думаю. Но раз за разом сталкиваясь с верующими, неспособными сделать и даже понять элементарный математический расчет - регулярно убеждаюсь именно в этом: в их неумении. Неумении глубоком, полном и как бы даже органически-присущем определеной категории лиц. Но если Вы думаете, что это меня радует - не думайте больше так.