Библия против Потопа: как утопить рыб?

[Victor N.]

Естественно, признаю. Наводнения случаются регулярно и от этого не перестают быть бедствиями для людей, которых они постигли. Но из этого очевидного утверждения никак не следует очевидность того, что в Библии реально описывается одно из них, а не заимствуется расхожий мифологический сюжет о спасении Первопредка, цензурированный/модифицированный под монотеизм.

Не следует и обратное.

Вы имеете право верить во что вам угодно.

А мы пока не видим причин отказываться от нашего мнения:

Потоп - это реальная катастрофа. Следы её,
возможно, уже найдены. А мифы разных народов
- искаженная история о реальном событии. Но автор
Бытия, с Божьей помощью, дал самое точное описание

1. Ной спасся?2. Если да, то: от чего спасся Ной?

От того же, от чего Бог хочет спасти всех.
От глупости, гордости, эгоизма.

Только у Ноя это произошло гораздо раньше потопа.


Насчет "окон небесных"

Комментируйте с позиции "специально никто их не отворял" (что, в общем-то, и следует из написанного)

Рад, что и вы увидели, - специально никто их не отворял.

Кстати, весь этот отрывок, по мнению комментаторов,
изложен в стиле древней еврейской поэзии.

Отсюда ясно, что "окна небесные" - это может быть метафора,
обозначающая просто облака с дождем.

Образов и подобий, кстати. Но сейчас не о них, а о естественности среды обитания - сотворенной, представляющей опасность для обитателей, помещенных в неё, и вынуждающей Творца спасать свои творения от своего творения.

Не заставляйте повторять.
Любая часть вселенной представляет опасность для жизни
глупых, гордых, высокомерных и эгоистичных людей,
не желающих воспринимать доводы разума.

Разумеется, такие люди уже не являются образом
и подобием Бога. Со времен грехопадения.


Не нравится вселенная? Но я уверен, что вы не
сможете предложить лучшую конструкцию вселенной.

верится, что Вы Библию изучаете по моим из неё цитатам. Но ради такого случая вот Вам еще одна и мои к ней пояснения:
"Я" в этой фразе - это [Господь] Бог, чья прямая речь к Ною начинается в 13-м стихе и заванчивается в 21-м.
"чтоб" в этой фразе (да и в прочих) - это указание цели. Т.е. здесь мы узнаем то, зачем будет наведен Потоп.
"наведу" в этой фразе - это глагол первого лица, означающий прямое активное действие. Т.е., если чисто теоретически Потоп мог навестись сам собой куда-нибудь не туда, то не тут-то было: "Я наведу на землю". Даже когда мы (как вы предлагаете) сочтем эту фразу Божьим автопорочеством - нам придется счесть ее автопророчеством типа "при Потопе буду не наблюдателем, а наводчиком - чтобы уж истребить так истребить ". И далее автор книги заверяет нас, что так оно и произошло, Всемогущий не промахнулся

Не понимаете, так повторю.
Одна из главных идей всей Библии:

Бездействие, не оказание помощи со стороны
грешных людей равносильно преступлению.

Бог говорит "Я наведу на вас потоп". Это может означать, что
в Его власти отменить конкретную естественную катастрофу,
приложив какие-то усилия. Но Он не будет этого делать.

Если люди настолько гордые, что не желают войти в ковчег
и спасти своих детей, то стоит ли ради них стараться,
изменяя геологию в масштабе всей планеты?



Пропускаю ваш очередной пассаж

В переводе с русского на русский это означает "возразить нечем, а согласиться нельзя. Придется вспомнить неубиенное "сам дурак!"

Золотые слова...

Но я все же ожидаю, что вы придумаете какие-то возражения.
А то даже не интересно...

[Victor N.]

Клёст Вы хоть понимаете что во фразе "извратить свой путь" речь идет об осознанном действии и выборе, а вы мне про импринтинг.

Именно так! Полностью согласен

Не может животное извратить свой путь сделав осознанный (еще раз это подчеркиваю) выбор в пользу того, что Бог считает злом.

В том то и дело, что некоторые могут.

Например, те, которые много общаются с человеком,
учатся и знают на своём примитивном уровне,
что можно, а что нельзя.
Они способны любить и ненавидеть, осознают свои
действия и должны нести ответственность за них.

Полагаю, это и означает иметь "дыхание жизни"

Поэтому не думаю, что в ковчег собирались
представители миллионов видов Земли.
Все гораздо проще.

Бог собрал в ковчег лишь тех немногих,
кто имел способность различать добро и зло.
Возможно, только домашних животных.

Возможно, только тех, кто прошел пред Адамом
за половину первого дня его жизни.

Кстати при дальнейшем размножении одной пары животных, в результате близкородственных связей их потомство быстро-бы выродилось как и весь вид в целом. Вобщем не дожило-бы такое потомство до наших дней.

В локальной катастрофе не погибли виды Земли.

Но были уничтожены те представители видов,
кто обрел дыхание жизни от общения с человеком,
но при этом извратил свой путь.

Лишь те из них, кто послушался Бога и пошел в ковчег,
были спасены. Такой вот отбор здесь произошел.

[ТотсамыйБублик]

Написано, что дождь сам пошел.
Зачем его лить?

Написано, что Бог будет изливать дождь.

Вы уже не знаете, в чем бы еще Бога обвинить.

Вы уже не знаете как извенуться.

[Клёст]

Вы имеете право верить во что вам угодно. А мы пока не видим причин отказываться от нашего мнения

Этого и не требуется. Вера во всемирный библейский потоп не отличается по существу от веры в локальный библейский потоп, ибо и то и другое - вера. Но как только Вы пытаетесь претендовать на научность вашего мнения - я указываю читателям на то, что научности в Ваших речах - ноль. Имею право.

От того же, от чего Бог хочет спасти всех.
От глупости, гордости, эгоизма.
Только у Ноя это произошло гораздо раньше потопа.

Замечательно. Так от чего же при Потопе спасался Ной?

Кстати, весь этот отрывок, по мнению комментаторов,
изложен в стиле древней еврейской поэзии.

Комментаторов - чего и каких?

Не нравится вселенная? Но я уверен, что вы не
сможете предложить лучшую конструкцию вселенной.

Виктор, ау! Мы - о Земле и о Потопе. Потоп на ней не тянет на масштаб вселенских катастроф, а уж тем более - локальный потоп на ней.

Бог говорит "Я наведу на вас потоп". Это может означать, что
в Его власти отменить конкретную естественную катастрофу,
приложив какие-то усилия. Но Он не будет этого делать.

Естетвенно, во власти - Всемогущ всё-таки! Но всемогущий Бог строками текста Быт.6:13 не говорит "отменю, если..." или "не отменю, даже если...". И даже не "буду бездействовать и смотреть как он наводится" (как бы вы ни силились тут прочесть именно это), а чётко и внятно , как и пристало Богу: "Наведу, чтобы истребить".

Если люди настолько гордые, что не желают войти в ковчег
и спасти своих детей, то стоит ли ради них стараться,
изменяя геологию в масштабе всей планеты?

Вы так и не ответили: ковчег-то им зачем при локальном наводнении? И еще, поскольку тема изначально посвящена рыбам - постарайтесь сконцентрироваться на них или, на худой конец, на них и морских зверях.

Пропускаю ваш очередной пассаж

А я повторю, дабы легковерному читателю темы он не забылся: концепция, излагаемая здесь форумчанином Victor N. вычеркивает Бога из числа целеполагающих субьектов.

[Chetnik]

Его слова "истреблю всех, в ком есть дыхание жизни..."
означают, что Бог берет на Себя ответственность за
возможную гибель всех живых существ.
На всякий случай, берет на Себя ответственность за гибель
всех без исключения, в ком есть дыхание жизни.

Ответственность перед кем???

[Санчез]

Ответственность перед кем???

Перед другим Богом...

[Victor N.]

Этого и не требуется. Вера во всемирный библейский потоп не отличается по существу от веры в локальный библейский потоп, ибо и то и другое - вера. Но как только Вы пытаетесь претендовать на научность вашего мнения - я указываю читателям на то, что научности в Ваших речах - ноль. Имею право.

Сейчас главное, что наше мнение
научным фактам не противоречит.

Замечательно. Так от чего же при Потопе спасался Ной?

Ной при потопе был спасателем, а не спасаемым.
У него же был ковчег!

Комментаторов - чего и каких?

Библейских. Например, обратите внимание на перевод РБО
Там поэтические отрывки выделены курсивом.

Виктор, ау! Мы - о Земле и о Потопе. Потоп на ней не тянет на масштаб вселенских катастроф, а уж тем более - локальный потоп на ней.

Вы высказали претензию к устройству мироздания.
А я вам заметил, что вы пока не предложили
лучшей конструкции вселенной.

Естетвенно, во власти - Всемогущ всё-таки! Но всемогущий Бог строками текста Быт.6:13 не говорит "отменю, если..." или "не отменю, даже если...". И даже не "буду бездействовать и смотреть как он наводится" (как бы вы ни силились тут прочесть именно это), а чётко и внятно , как и пристало Богу: "Наведу, чтобы истребить".

Вот эти слова как раз и могут означать:
"буду бездействовать и смотреть как вы тонете,
хотя мог бы вообще отменить эту катастрофу"

Бог постоянно открывает в Библии эту мысль.
Бездействие иногда равносильно действию.

Вы так и не ответили: ковчег-то им зачем при локальном наводнении?

Ковчег - чтобы предоставить людям шанс спастись от стихии.
Но главное, чтобы они знали - шанс у них был, и Ной жизнь
положил ради них, но они отвергли этот дар.
Возможно, это поможет некоторым одуматься...

Кроме того, Богу было жаль тех животных, кто обладал
дыханием жизни. И самых разумных из них Бог спас от потопа.

И еще, поскольку тема изначально посвящена рыбам - постарайтесь сконцентрироваться на них или, на худой конец, на них и морских зверях.

При чем здесь рыбы или морские звери?
Бог подчеркнул, что потоп будет касаться только
тех, кто живет на суше. И это не случайно.

А я повторю, дабы легковерному читателю темы он не забылся: концепция, излагаемая здесь форумчанином Victor N. вычеркивает Бога из числа целеполагающих субьектов.

Вы еще не поняли своей ошибки?

[ТотсамыйБублик]

Кроме того, Богу было жаль тех животных, кто обладал
дыханием жизни. И самых разумных из них Бог спас от потопа.

Опять врете и изворачиваетесь. Бог сам сказал, что раскаялся втом, что сотворил животных и человека и решил всех убить.

[Клёст]

Перед другим Богом...

Да не, перед Виктором! Так и говорит словами "истреблю всех, в ком есть дыхание жизни..." - мол, извини, Вить, Я не хотел и даже предупреждал, что оно само прольётся, а они сами истребятся. Ответственным за аварию будет назначен только столяр, сколотивший недостаточно надежные облака. Я сколотил? Вот, значит, Я и ответственен: выдаю сам себе почетную грамоту за то, что вона сколько прослужили! А кому не нравится - пусть попробует сколотить прочней.

[Клёст]

Сейчас главное, что наше мнение
научным фактам не противоречит.

Каким? То, что на земле случаются наводнения - факт. А более ничего в себе ваше мнение не содержит.

Ной при потопе был спасателем, а не спасаемым.
У него же был ковчег!

Еще разок: Ной при Потопе спасся?

Библейских. Например, обратите внимание на перевод РБО
Там поэтические отрывки выделены курсивом.

Мне бы комментарии комментаторов. Конкретных поименованных комментаторов с конкретными текстологическими обоснованиями того, почему они тот или иной фрагмент считают написанным "в стиле еврейской поэзии". В данном случае - этот, о небесных окнах.

Вы высказали претензию к устройству мироздания.

Я охарактеризовал среду. Среду, Виктор! Ту, в которую непосредственно были помещены творения Божьи - охарактеризовал ее как опасную для их обитания в ней (потребовавшую спасения от нее) и тоже сотворенную, тем же Творцом.

[Victor N.]

Ответственность перед кем???

Перед всей вселенной.
В Библии говорится, что будет суд на Богом. И Он будет оправдан в нем.

Обратите внимание на Рим 3:4, где говорится о том, что Сам Бог будет судим. «Бог верен, а всякий человек лжив, как написано: "Ты праведен в словах Твоих и победишь в суде Твоем"» («когда будешь судим» один из вариантов перевода).


В Новом английском переводе написано: «Запятнает ли их нечестие Божью праведность? Никак! Бог верен, а всякий человек лжец, как написано в Писании: "По сло*вам Своим Ты будешь оправдан и победишь, когда пред*станешь на суд"» (ст. 3, 4).


«Значит ли это, что Бог неверен? Никак! Бог верен, а всякий человек лжец. Как говорит Писание: "Ты явишь свою праведность в словах Твоих и победишь, когда будешь ис*пытан"» (современный английский перевод).


Перевод Филипса: «Чтобы Ты был оправдан в словах Твоих и мог победить, когда придешь на суд».


Все эти варианты перевода одного текста передают одну и ту же мысль: Сам Бог предстанет перед судом Он будет испытан, и в результате этого суда Он будет оправ*дан. «Ты победишь, когда будешь испытан».


В Библии короля Иакова написано: «Чтобы Ты был оправдан в словах Твоих и мог победить на суде».



Стих, цитированный выше, взят из 50-го псалма (ст. 36): «Помилуй меня. Боже, по великой милости Твоей, и по множеству щедрот Твоих изгладь беззакония мои. Мно*гократно омой меня от беззакония моего, и от греха моего очисти меня... так что Ты праведен в приговоре Твоем и чист в суде Твоем («чтобы Ты был оправдан по словам Сво*им и чист в суде Своем» другой перевод).

Давид умоляет Бога очистить его от греха, омыть его от беззакония и изгладить его прегрешения. Зачем? «Чтобы Ты [Бог] мог оправдаться по словам Своим и быть чистым в суде Своем». Другими словами, Бог будет оправдан и «чист» согласно тому, как Он поступает с грехами народа Своего.

...

Конечно, Бог «выиграет» Свое «дело». Он «победит», Он будет оправдан «на суде», когда изгладит наши грехи. «А Господь Саваоф превознесется в суде» (Ис. 5:16).

[Victor N.]

Каким? То, что на земле случаются наводнения - факт. А более ничего в себе ваше мнение не содержит.

Приведена такая трактовка библейского потопа,
которая совершенно не противоречит научным фактам

Вам этого мало?

Еще разок: Ной при Потопе спасся?

Ной спасся, по воле Божьей, гораздо раньше
- когда жизнь свою положил на строительство ковчега.

Мне бы комментарии комментаторов. Конкретных поименованных комментаторов с конкретными текстологическими обоснованиями того, почему они тот или иной фрагмент считают написанным "в стиле еврейской поэзии". В данном случае - этот, о небесных окнах.

Ищущий да обрящет...

Я охарактеризовал среду. Среду, Виктор! Ту, в которую непосредственно были помещены творения Божьи - охарактеризовал ее как опасную для их обитания в ней (потребовавшую спасения от нее) и тоже сотворенную, тем же Творцом.

Ну так это и есть ложь.

На самом деле, среда была прекрасная.
(лучшей вы предложить не сможете!)

Но грешные люди рано или поздно
всегда попадают в неприятности.

Казалось бы, чего проще? Войди в ковчег и живи.

Сами себе создали проблемы.

[Victor N.]

Написано, что Бог будет изливать дождь.

Так спасатели в горах тоже предупреждают,
что вынуждены спровоцировать сход лавины.


Однако, написано, что дождь сам пошел.

[ТотсамыйБублик]

Так спасатели в горах тоже предупреждают,
что вынуждены спровоцировать сход лавины.


Однако, написано, что дождь сам пошел.

Где написано, что дождь пошел сам? Бомбы тоже сами взрываются.

[Victor N.]

Где написано, что дождь пошел сам? Бомбы тоже сами взрываются.

Про бомбы в Библии не читал.

А про дождь - написано:

Чрез семь дней воды потопа пришли на землю.
¹¹ В шестисотый год жизни Ноевой, во второй месяц, в семнадцатый день месяца, в сей день разверзлись все источники великой бездны, и окна небесные отворились;
¹² и лился на землю дождь сорок дней и сорок ночей.

воды - пришли.
источники и окна - отворились
дождь - лился.

При чем здесь Бог?

Вы забыли о презумпции невиновности, дорогой юрист?
Или вы этот принцип выборочно применяете?