Библия против Потопа: как утопить рыб?

[Германец]

Все версии будут гипотетичными и будут стоять на зыбкой основе. .

Это тоже одна из причин, почему я отказываюсь искать Вам научную инфу по данной тематике. Это как бисер свиньям метать.

[igor_ua]

Интересно, сколько нужно времени, чтобы получилось, как в Мёртвом море? Какие версии у вас есть о получении такой концентрации соли в этом водоёме? Что вы ещё можете сказать об озере Баскунчак?

Я однажды заинтересовался вопросом солености обычной морской воды и не обнаружил четкого и единодушного научного объяснения этому факту.

[ТотсамыйБублик]

Она была там при сотворении земли.

Краби утверждает, что эта воды была сначала под поверхностью Земли в специальном ледяном куполе. Потом Купол разбился и вся воды вылелась. так образовался всемирный потоп. Потом вода ушла под землю.

[rehovot67]

Это тоже одна из причин, почему я отказываюсь искать Вам научную инфу по данной тематике.

Да нет никакой нормальной научной инфы, всё гипотезы, версии.
Так, что если вы и будете что-нибудь искать по этому вопросу можете поискать для себя, только всё это не сможет учесть массу вопросов со стороны человека. И бисера там нет никакого.

[rehovot67]

Краби утверждает, что эта воды была сначала под поверхностью Земли в специальном ледяном куполе. Потом Купол разбился и вся воды вылелась. так образовался всемирный потоп. Потом вода ушла под землю.

Да нет.
Быт.1
9 И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так.
10 И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями. И увидел Бог, что [это] хорошо.

А о воде, которая была под землёю, говорят стихи из Библии, где говорится, что
Пр.8
27 Когда Он уготовлял небеса, [я была] там. Когда Он проводил круговую черту по лицу бездны,
28 когда утверждал вверху облака, когда укреплял источники бездны,
29 когда давал морю устав, чтобы воды не переступали пределов его, когда полагал основания земли:

Быт.7
11 В шестисотый год жизни Ноевой, во второй месяц, в семнадцатый день месяца, в сей день разверзлись все источники великой бездны, и окна небесные отворились;
12 и лился на землю дождь сорок дней и сорок ночей.

Относительно похолодания, сказано, что оно началось после потопа:
Быт.8:22 впредь во все дни земли сеяние и жатва, холод и зной, лето и зима, день и ночь не прекратятся.

[ТотсамыйБублик]

Да нет.
Быт.1
9 И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так.
10 И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями. И увидел Бог, что [это] хорошо.

А о воде, которая была под землёю, говорят стихи из Библии, где говорится, что
Пр.8
27 Когда Он уготовлял небеса, [я была] там. Когда Он проводил круговую черту по лицу бездны,
28 когда утверждал вверху облака, когда укреплял источники бездны,
29 когда давал морю устав, чтобы воды не переступали пределов его, когда полагал основания земли:

Быт.7
11 В шестисотый год жизни Ноевой, во второй месяц, в семнадцатый день месяца, в сей день разверзлись все источники великой бездны, и окна небесные отворились;
12 и лился на землю дождь сорок дней и сорок ночей.

Относительно похолодания, сказано, что оно началось после потопа:
Быт.8:22 впредь во все дни земли сеяние и жатва, холод и зной, лето и зима, день и ночь не прекратятся.

Скажите это Краби.

[rehovot67]

Скажите это Краби.

Далеко он?

[ТотсамыйБублик]

Далеко он?

Появляется изредка. Найдете персонажа с ником carbophos.

[rehovot67]

Появляется изредка. Найдете персонажа с ником carbophos.

Понял, тогда думаю, что скоро он сам нагрянет сюда.

[Степан]

Вы повылавливайте-ка бревна из своих религиозных хлазок, Степан.

Когда увеличивается концентрация солей в воде, они, под учетом определенных температур, кристаллизуются и оседают. Оседания вымываются. А на мелководье и вовсе вода испаряется, оставляя чистые залежи соли. О изъятии солей организмами и геологическими процессами я уже молчу.

Степан, Клест специально оговаривает, что не учитывает особенности круговорота солей в природе. Чем, в принципе можно принебречь, когда речь идет о небольшом количестве времени. Но так облапошиться с миллиардами лет, это надо уметь. Поэтому Вам не смайлики в квадрате ставить надо, а прямым ходом отправляться в общеобразовательную школу.

Вы, я вижу, специалист не только по генетике.

Расчёты Клётса это тра-ля-ля, если он не учитаывает особенности круговорота солей в природе, то зачем этими расчётами надо было дискредитировать потоп?

Здесь пишется: «There are migratory species of fish that travel between salt and fresh water. For example, salmon, striped bass and Atlantic sturgeon spawn in freshwater and mature in saltwater. Eels reproduce in saltwater and grow to maturity in freshwater streams and lakes. So, many of todays species of fish are able to adjust to both freshwater and saltwater.

Many families¹ of fish contain both fresh and saltwater species. These include the families of toadfish, garpike, bowfin, sturgeon, herring/anchovy, salmon/trout/pike, catfish, clingfish, stickleback, scorpionfish, and flatfish. Indeed, most of the families alive today have both fresh and saltwater representatives. This suggests that the ability to tolerate Eels, like many sea creatures, can move between salt and fresh water.

How did freshwater and saltwater fish survive the Flood? large changes in salinity was present in most fish at the time of the Flood. Specialization, through natural selection, may have resulted in the loss of this ability in many species since then (see Chapter 1, pp. 910).»

«Есть мигрирующие виды рыбы, которые путешествуют между солёной и пресной водой. Например, сёмга, полосатый окунь, атлантический осётр, размножающиеся в пресной воде и созревают в солёной воде. Угри воспроизводят в солёной воде и вырастают до созревания в пресных водах ручьёв и озёр. Поэтому, много современных видов рыбы могут адаптироваться как пресной , так и солёной воде.

Многие семейства рыб содержат виды солёной и пресной воды. Они включают семейства жабовидн рыбы, панцирниковые, амиевые, осетровые, сельдь/камса, сёмга/форель/щука, сом, прилипала, колюшка, скорпена, и плоская рыба. Действительно, большинство семейств живущих сегодня имеют оба предствительства в солёной и пресной воде. Это говорит о том, что способность адаптации может передвигаться между солёной и пресной водой, как у угря и многих морских существ.

Как солёно- и пресноводная рыба выжыла потоп? Большие измения к солёности присутствовали в большинстве рыб во время потопа. С тех пор адаптация с помощью природного отбора, возможно была следствием потери этой способности во многих рыбах (см. главу 1, стр. 9-10).»

Притом, потоп длился 40 дней, не за один миг, а медленно и к этой среде изменения солёности могли привыкнмуть как рыбы из морей, так и рыбы из рек. Те, кто сумел адаптироваться ― выжыли, а те кто нет ― вымерли. Результат есть то, что мы имеем сегодня.

Я привёл Клёсту эту цитату:

«Концентрации изотопов можно измерить с большой точностью. Однако концентрации изотопов это еще не даты. Для определения возраста на основе таких измерений необходимо сделать недоказуемые допущения, такие, как:

1. Известны начальные условия (например, мы предполагаем, что дочерний изотоп изначально не присутствовал, или знаем, сколько именно его было).
2. Скорость распада всегда была постоянной.
3. Системы были закрытыми или изолированными, и количество материнских и дочерних изотопов не увеличивалось и не уменьшалось.»

Именно самa датировка есть большая проблема, где часто не учитываются эти 3-и пункта или не знают сколько было изначально тех или иных изотопов. Поэтому, метод датировки зависит от субъективной инерпретации данных. Это не строго объективный метод, где берут данные с прибора и точка. Ведь ясно, что будут субъективно всё сравнивать, а входит ли это в уже установленные строки миллиардной иерархии датировамния. Ведь условия, в которых находилось определямое, не могут быть утстановленны очень точно, поэтому, и интерпретация будет часто ошибочной. Самаже эта иерархия не есть объективной per se.

[Клёст]

Не пойдёт никак. Я вам задам простой пример, если вы его решите тогда решается всё. XxYxZ=100. Нужно найти значение X, Y и Z.

Если вся проблема видится Вам на таком уровне, то *1+2+97* и попробуйте-ка убедить хоть кого-нибудь, что я неправ.

Однако, как бы Вам ни хотелось представить все значения произвольными, а потому условия на ту или иную дату неопределимыми - это не совсем так. Во-первых, мы знаем (из справочников) ситуацию, имеющуюся с морями, реками и солями на планете Земля сейчас. Во-вторых, мы знаем (из Библии), кое-что о ситуации, сложившейся на Земле за 4500 лет до нас. А именно:
- дождь лил 40 дней, уровень воды повышался за счет него и за счет источников "великой бездны"
- вода покрыла всю земную поверхность, включая вершины самых высоких гор.
- в наводнении погибли все сухопутные животные (дышавшие воздухом), кроме тех, что были взяты в Ковчег.
- в Ковчег не были взяты (и потому вымерли) некоторые сухопутные животные, относящиеся к тем же классам, отрядам, семействам и даже родам, что и взятые (а потому выжившие).
- в наводнении погибли также многие виды животных водных (рыб, моллюсков, членистоногих и млекопитающих).
- в наводнении НЕ погибли многие виды водных животных, относящихся к тем же классам, отрядам, семействам и даже родам, что и погибшие.
- по окончании наводнения, продолжавшегося около года, уцелели затопленные растения и грибы, существующие доселе.
- по окончании наводнения исчезли многие растения (относящиеся к тем же...), что и погибшие.
- вода, покрывавшая поверхность суши, куда-то уходила в течении сорока дней - и ушла.

Из всего сообщенного нам Библией по этому поводу нас, главным образом, будут интересовать события, просходившие с водой и рыбами. Но рыбы (которых преднамеренно никто истреблять не собирался), вероятно, вымирали от условий, сложившихся в воде. Поэтому вода нас будет интересовать Самым Главным образом.
А вода (как нам сообщает Библия) покрыла вершины гор. Из этого делаем вывод, что горы на тот момент были. Ну как, rehovot67, делаем такой вывод?

А сделавши оный - неминуемо заключаем, что кол-во воды, прибывшее от 40-дневного дождя и дебета "источников бездны", было весьма значительным по отношению к обьёму допотопного океана. Это уже дает нам основания порассуждать о том, какой по составу была эта вода.

карбофос ответил, а Вы чудесным образом опять апкакались... в мантии воды на порядок больше... погуглите, если умеете...

Спасибо, дорогой carbophos! Обратите внимание: не я обращаюсь к Вам с вопросами "как потопная вода затолкалась обратно в мантию?". Меня интересовал вопрос, осталось ли её кол-во прежним по отношению к потопному максимуму (океан собрался в более глубокую емкость) или чудесно уменьшилось (улетело куда-то в космос, провалилось куда-то в тар-тарары, разложилось почему-то на свет, тьму и печатные пряники или еще как-нибудь) - и я его от Вас получил. Вы предлагаете считать, что уменьшилось, rehovot67 с Вами соглашается, от других креационистов возражений также не поступает >> считаю себя в полном праве принять чудесную убыль воды за рабочую гипотезу.

[rehovot67]

Если вся проблема видится Вам на таком уровне, то *1+2+97* и попробуйте-ка убедить хоть кого-нибудь, что я неправ.

Однако, как бы Вам ни хотелось представить все значения произвольными, а потому условия на ту или иную дату неопределимыми - это не совсем так. Во-первых, мы знаем (из справочников) ситуацию, имеющуюся с морями, реками и солями на планете Земля сейчас. Во-вторых, мы знаем (из Библии), кое-что о ситуации, сложившейся на Земле за 4500 лет до нас. А именно:
1. - дождь лил 40 дней, уровень воды повышался за счет него и за счет источников "великой бездны"
2. - вода покрыла всю земную поверхность, включая вершины самых высоких гор.
3. - в наводнении погибли все сухопутные животные (дышавшие воздухом), кроме тех, что были взяты в Ковчег.
4. - в Ковчег не были взяты (и потому вымерли) некоторые сухопутные животные, относящиеся к тем же классам, отрядам, семействам и даже родам, что и взятые (а потому выжившие).
5. - в наводнении погибли также многие виды животных водных (рыб, моллюсков, членистоногих и млекопитающих).
6. - в наводнении НЕ погибли многие виды водных животных, относящихся к тем же классам, отрядам, семействам и даже родам, что и погибшие.
7. - по окончании наводнения, продолжавшегося около года, уцелели затопленные растения и грибы, существующие доселе.
8. - по окончании наводнения исчезли многие растения (относящиеся к тем же...), что и погибшие.
9. - вода, покрывавшая поверхность суши, куда-то уходила в течении сорока дней - и ушла.

Из всего сообщенного нам Библией по этому поводу нас, главным образом, будут интересовать события, просходившие с водой и рыбами. Но рыбы (которых преднамеренно никто истреблять не собирался), вероятно, вымирали от условий, сложившихся в воде. Поэтому вода нас будет интересовать Самым Главным образом.
А вода (как нам сообщает Библия) покрыла вершины гор. Из этого делаем вывод, что горы на тот момент были. Ну как, rehovot67, делаем такой вывод?

10. А сделавши оный - неминуемо заключаем, что кол-во воды, прибывшее от 40-дневного дождя и дебета "источников бездны", было весьма значительным по отношению к обьёму допотопного океана. Это уже дает нам основания порассуждать о том, какой по составу была эта вода.

Неплохой черновик. С интересными выводами.
1. !
2. !
3. !
4. Неверно, речь пойдёт только о родах животных!!!:
Быт.1
24 И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так.
25 И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что [это] хорошо.
5. !
6. Размыто объяснено, но понятно. !
7. !
8. Допустить можно............ Но насколько это реально не знаю. Ведь растению много не надо.........
Иов 14
7 Для дерева есть надежда, что оно, если и будет срублено, снова оживет, и отрасли от него [выходить] не перестанут:
8 если и устарел в земле корень его, и пень его замер в пыли,
9 но, лишь почуяло воду, оно дает отпрыски и пускает ветви, как бы вновь посаженное.

9. Думаю, что произошло то, что было при творении.
Пр.8
27 Когда Он уготовлял небеса, [я была] там. Когда Он проводил круговую черту по лицу бездны,
28 когда утверждал вверху облака, когда укреплял источники бездны,
29 когда давал морю устав, чтобы воды не переступали пределов его, когда полагал основания земли:

10. Ну и какой по составу была вода? У вас есть данные?

Вы предлагаете считать, что уменьшилось, rehovot67 с Вами соглашается, от других креационистов возражений также не поступает >> считаю себя в полном праве принять чудесную убыль воды за рабочую гипотезу.

Это не гипотеза - реальность, которая описана практически во всех древних сказаниях и преданиях...... Слишком много совпадений для гипотезы.

[Клёст]

Расчёты Клётса это тра-ля-ля, если он не учитаывает особенности круговорота солей в природе, то зачем этими расчётами надо было дискредитировать потоп?

1. Клёст пока что не дискредитировал Потоп ни единым словом (даже если очень хотел и высказывал в его адрес всякие нехорошести).
2. Учтя круговорот солей (а точнее - их депонирование в осадочных породах, т.е. как раз-таки ИЗЪЯТИЕ из оборота) мы получим относительную стабильность минерального состава морской воды, что для Ваших возражеий из #67 выглядит аналогом смертного приговора. Клёст был нехарактерно для себя добр и выносить его по этой причине не стал.

Притом, потоп длился 40 дней, не за один миг, а медленно и к этой среде изменения солёности могли привыкнмуть как рыбы из морей, так и рыбы из рек. Те, кто сумел адаптироваться ― выжыли, а те кто нет ― вымерли.

Потоп длился год.
За это время рыбы, натюрлихь, адаптировались. Вопрос: к чему? К какой именно солёности (поскольку мы покуда только о ней) потопных вод пришлось адаптироваться рыбам? Никаких научно-обоснованных выкладок на этот счет научный креационизм нам не преподносит. rehovot67 и вовсе предлагает удовлетвориться мнением из области "Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе - науке это неизвестно"(с) и разойтись.
Что ж, креационизм в очередной раз наглядно демонстрирует уровень своей научности. А я Вам предлагаю не позориться вместе с ним, но пойти дальше и реконструировать-таки условия, при которых одни рыбы выживали, а другие гибли поголовно целыми видами, родами и семействами.

[Клёст]

Это не гипотеза - реальность, которая описана практически во всех древних сказаниях и преданиях...... Слишком много совпадений для гипотезы.

Здесь возможны два варианта (оба упомянуты):
1. Вода ушла "куда-то". (наземный обьем уменьшился)
2. Вода (вся) собралась в тот океан, который мы имеем сейчас, только более глубокий, чем раньше. (наземный обьем сохранился)
Потому и "гипотеза". Вы склоняетесь к первому - Ваше право. Будем рассмартивать его. Разонравится - рассмотрим далее и второй, пока не разонравятся оба.

[vit7]

Клёст мной не изучалась , Не то и не другое. Изменение солености воды погубило . как пресноводных , так и морских обитателей.

Ха. А как насчет лососевых , осетровых , которые идут на нерест в пресные воды рек. Грубо говоря в агресивную среду для них, по вашему?

Знакомы ли вам градации как-то : проходные рыбы, солоноводные рыбы.
По ископаемым остаткам рыб ихтиологи приходят к заключению, что одни рыбы, прожив продолжительное время в море, переселились в пресные водоемы, другие, наоборот, из пресных водоемов переселились в море и стали морскими.

Доказано, что морская форель, почему-либо оставшаяся в озере, может обратиться в озерную, а озерная форель, оставшаяся в речке, в ручьевую. Через несколько поколений изменяются величина и окраска рыб. Еще интереснее то, что наблюдается и обратное: ручьевая форель обращается в озерную, а озерная в морскую.

Следовательно, подразделение рыб на морских и пресноводных довольно условно.

Да и хотелось бы узнать - на каких таких лыжах, доехали до озера Байкал ,находящегося в центре материка , дельфины, китообразные и ластоногие?