Библия против Потопа: как утопить рыб?

[Клёст]

4. - в Ковчег не были взяты (и потому вымерли) некоторые сухопутные животные, относящиеся к тем же классам, отрядам, семействам и даже родам, что и взятые (а потому выжившие).

4. Неверно, речь пойдёт только о родах животных!!!:

Чья речь и куда пойдёт? Вымерших семейств ни одного не знаете, что ли? Так ведь я не об их вымирании, а наоборот - о том, что из относящихся к одним "даже родам" некоторые виды вымерли, а некоторые нет (взяты). У меня в "4" к Ною формальных претензий не было: сказано "по роду их" - он "по роду" и взял.

8. Допустить можно............ Но насколько это реально не знаю. Ведь растению много не надо.........

Много ли, мало ли ему надо - понятие растяжимое. А то, что многие вымерли - это реально. Не допустить нельзя.

10. Ну и какой по составу была вода? У вас есть данные?

Данных нет, естественно. Но есть способы ретроспективно выяснить/вычислить то, какой она должна была получиться. Вот, например, при "вараианте 1" (послепотопная убыль) считайте, что солёность её я уже в первом приближении назвал. Вам она, конечно, не нравится - ну, значит, теперь обосновывать буду.

[rehovot67]

Чья речь и куда пойдёт? Вымерших семейств ни одного не знаете, что ли? Так ведь я не об их вымирании, а наоборот - о том, что из относящихся к одним "даже родам" некоторые виды вымерли, а некоторые нет (взяты). У меня в "4" к Ною формальных претензий не было: сказано "по роду их" - он "по роду" и взял.

Ваш ответ:

4. - в Ковчег не были взяты (и потому вымерли) некоторые сухопутные животные, относящиеся к тем же классам, отрядам, семействам и даже родам, что и взятые (а потому выжившие).

О родах ни слова.

Много ли, мало ли ему надо - понятие растяжимое. А то, что многие вымерли - это реально. Не допустить нельзя.

Не факт!

Данных нет, естественно. Но есть способы ретроспективно выяснить/вычислить то, какой она должна была получиться. Вот, например, при "варианте 1" (послепотопная убыль) считайте, что солёность её я уже в первом приближении назвал. Вам она, конечно, не нравится - ну, значит, теперь обосновывать буду.

Мне смешно, поверьте, откуда вы берёте цифры? С потолка?

[rehovot67]

Здесь возможны два варианта (оба упомянуты):
1. Вода ушла "куда-то". (наземный обьем уменьшился)
2. Вода (вся) собралась в тот океан, который мы имеем сейчас, только более глубокий, чем раньше. (наземный обьем сохранился)
Потому и "гипотеза". Вы склоняетесь к первому - Ваше право. Будем рассмартивать его. Разонравится - рассмотрим далее и второй, пока не разонравятся оба.

Я не склоняюсь ни к какому вашему выводу. Читайте ещё раз:
Пр.8
27 Когда Он уготовлял небеса, [я была] там. Когда Он проводил круговую черту по лицу бездны,
28 когда утверждал вверху облака, когда укреплял источники бездны,
29 когда давал морю устав, чтобы воды не переступали пределов его, когда полагал основания земли:

Как было при творении, так было и в этот раз.......... Другого объяснения я не вижу здесь. Рационалистический подход к этому вопросу, я просто не приемлю, потому что мы видим процессы превосходящие понимание разумом............

[Германец]

Степан

Вы, я вижу, специалист не только по генетике.
Угу. Химия идет у меня автоматом. В химии - я талантливый самородок, хе-хе.


Расчёты Клётса это тра-ля-ля, если он не учитаывает особенности круговорота солей в природе, то зачем этими расчётами надо было дискредитировать потоп?
Да он вроде как потоп и не дискредитирует. Тем более, данными расчетами. Да, они простые, так сказать стехиометрия голая. Но само доказательство наличия библейского потопа уничтожают в принципе не его расчеты, а геологические данные пластов. Клест просто выискал новый источник, добавляющий перца в тематику библейского потопа.


Как солёно- и пресноводная рыба выжыла потоп?
Сей вопрос отпадает, поскольку всемирного потопа не было. Никогда.


Большие измения к солёности присутствовали в большинстве рыб во время потопа.
А кито это Вам сообщил, не подскажете? Богоделов и богословов не предлагать.

С тех пор адаптация с помощью природного отбора, возможно была следствием потери этой способности во многих рыбах
Начните с того, чем же в наше время отличаются пресноводные рыбы от морских. В анатомическом плане и физиологическом.

Притом, потоп длился 40 дней, не за один миг, а медленно и к этой среде изменения солёности могли привыкнмуть как рыбы из морей, так и рыбы из рек. Те, кто сумел адаптироваться ― выжыли, а те кто нет ― вымерли. Результат есть то, что мы имеем сегодня.
За сорок дней естественный отбор не действует. Вы хоть понимаете, что такое естественный отбор?



«Концентрации изотопов можно измерить с большой точностью. Однако концентрации изотопов это еще не даты. Для определения возраста на основе таких измерений необходимо сделать недоказуемые допущения, такие, как:

1. Известны начальные условия (например, мы предполагаем, что дочерний изотоп изначально не присутствовал, или знаем, сколько именно его было).
2. Скорость распада всегда была постоянной.
3. Системы были закрытыми или изолированными, и количество материнских и дочерних изотопов не увеличивалось и не уменьшалось.»

Сие не есть недоказуемые допущения. Сие вообще не является допущениями.



Именно самa датировка есть большая проблема, где часто не учитываются эти 3-и пункта или не знают сколько было изначально тех или иных изотопов.
Датировка корректна - в своем диапазоне. Предоставьте решать спецам, что там корректно, а что некорректно.

Это не строго объективный метод, где берут данные с прибора и точка.
Прибор калибрируется, блин.

Ведь условия, в которых находилось определямое, не могут быть утстановленны очень точно, поэтому, и интерпретация будет часто ошибочной.
Те условия, кои необходимы для калибрирования аппаратов измерения, датирующих пробы, уже общеизвестны.Не мне Вам пояснять, какие вычисления и эксперименты предшествовали сему событию, поскольку я знаю, что объяснять Вам что-либо абсолютно бесполезно.

воспользуйтесь поиском, ограничив сей комментариями МакЛауда.

[Gamer]

Следовательно, подразделение рыб на морских и пресноводных довольно условно.

Вообще-то соленость играла десятую роль... мелочи жизни. Там все гораздо круче было. Лес валили с помощью цунами, а потом штормовым ветром сбивала в кучи, затапливали, покрывали осадочными породами. Готовили месторождения угля для будущей технической цивилизации. Так что много рыбы погибло, пришлось по новой популяциии восстанавливать. А вы думали легко планеты строить, тем более перестраивать?

[Германец]

Я однажды заинтересовался вопросом солености обычной морской воды и не обнаружил четкого и единодушного научного объяснения этому факту.

Разумеется. Чтобы обнаружить <<четкость>> объяснений, знания нужны.

[Германец]

Да нет никакой нормальной научной инфы, всё гипотезы, версии.

Гипотеза - тоже нормальная научная инфа.

[Германец]

Да и хотелось бы узнать - на каких таких лыжах, доехали до озера Байкал ,находящегося в центре материка , дельфины, китообразные и ластоногие?

Предки жили. В общем океане. Вылез/и на поверхность суша/и, образовались различные ниши. Предки в каждой мише стали развиваться так, как позволяла им их новая биота.

[rehovot67]

Гипотеза - тоже нормальная научная инфа.

А по моему ненормальная. И никогда она станет научной, пока не обрастёт конкретными доказательствами. Кстати, настоятельно советую прочитать книги Ариэля Роса......... Я вижу, что вы человек образованный.........

[rehovot67]

Предки жили. В общем океане. Вылез/и на поверхность суша/и, образовались различные ниши. Предки в каждой мише стали развиваться так, как позволяла им их новая биота.

Вы вначале объясните, как эти предки обрели разум и чувства? Ведь эти черты личности стоят гораздо выше материальных характеристик. Откуда у них взялась жизнь? Для примера: компьютер - железо, собранное человеком, но он так и останется кучей металла и микросхем, если его не подключить к адекватному для него источнику питания.

[Клёст]

Когда рассчитывают даты о существовании всего и вся, включая саму Землю и всё ископаемое, то не замеряют даты, а рассчитывают, при этом заявляют, будьто существовали условия все эти годы в том же виде, что и сейчас.

Кто заявляет?
"Приведите меня к нему,
Я хочу видеть ЭТОГО человека" - (с) - С.Есенин
... и поговорить с ним о временах биогенного формирования железорудных месторождений, точке Юри и прочих условиях, которые изменялись-изменялись и изменяются до сих пор. Только медленно: 6000 лет в таком деле - это даже не геологическое Вчера. Жаль, МакЛауда нет - на троих бы поговорили.

«Концентрации изотопов можно измерить с большой точностью. Однако концентрации изотопов это еще не даты. Для определения возраста на основе таких измерений необходимо сделать недоказуемые допущения, такие, как:

1. Известны начальные условия (например, мы предполагаем, что дочерний изотоп изначально не присутствовал, или знаем, сколько именно его было).
2. Скорость распада всегда была постоянной.
3. Системы были закрытыми или изолированными, и количество материнских и дочерних изотопов не увеличивалось и не уменьшалось.»

Офф-топно и во многом неверно. Подыщите более подходящую темку - расскажу про РИ-датирование (как смогу). Здесь отмечу лишь то, что ,например для "дочернего С14" условиями можно называть только солнечную активность (ну и, пожалуй, напряженность магнитного поля).

А когда бы поинтересовались, как креационисты приходят к 6000 летнему подтверждению в расчётах и допущениях, то всё бы стало на свои места.

Интересуюсь, рассказывайте. Можно прямо в той теме, которую подберете под РИ-датирование. А здесь у нас разговор про сам Потоп, а не про его дату.

Для меня признаться, что я сделал ошибку не составляет проблемы, пойдя на поводу у Санчеса, который думал, что это ошибка. Теперь, Санчес ли признается в этом? Вот этим Ваши расчёты ещё на порядок ухудшились и они сами по себе есть тра-ля-ля.

Ничего не понял. Какая-такая ошибка Санчеза и почему от его (или от Вашей с ним совместной) ухудшились мои расчеты? Может, Вам назвать получаемую исключительно по ним (без естественной убыли солей) "стартовую дату", когда вся вода в океанах должна была являться пресной?
ПРЕСНОЙ, Степан!!! Там, куда Вы пихали свои 2, 4 и т.д тысячи % солёности, минерализация должна оказываться нулевой - потому что соли в океан с речной водой хоть по чуть-чуть, но прибывают, а из океана по моему допущению (сделанному ради демонстрации Вам того, что 4500 лет в геологических масштабах времени- ерунда) не убывают никуда. След-но, соленость его при пост. обьеме растёт - ну так она В ПЛЮС РАСТЁТ, оппонентище! Т.е., к нашему времени ДОРОСЛА до 3,47%, а если отматывать время назад, то она там оказывается (по расчету) всё более и более НЕДОРОСШЕЙ до этого значения. Преснее она там, в былые эпохи получается, Стёпа: Вы нам тут на ошибки в промиллях что-то указать порываетесь, а я, как видите, даже такую ересь в Вашем исполнении смиренно терплю.

И столь же терпеливо предлагаю: коли считаете что-нибудь в моем расчете ошибочным - ткните пальцем, сообщите где у меня нарушение на порядок и предложите свой вариант.

[Степан]

Притом, потоп длился 40 дней, не за один миг, а медленно и к этой среде изменения солёности могли привыкнмуть как рыбы из морей, так и рыбы из рек. Те, кто сумел адаптироваться ― выжыли, а те кто нет ― вымерли. Результат есть то, что мы имеем сегодня.
За сорок дней естественный отбор не действует. Вы хоть понимаете, что такое естественный отбор?

Где здесь упоминается естественный отбор? Я и не говорил за естественный отбор, за привыкание и адаптацию.

А вообще, если уж говорить за естественный отбор, то он начинается с 1-го дня изменившихся условий. Правильно ли я понял?

[Клёст]

4. - в Ковчег не были взяты (и потому вымерли) некоторые сухопутные животные, относящиеся к тем же классам, отрядам, семействам и даже родам, что и взятые (а потому выжившие).

О родах ни слова.

Где ни слова о родах? В цитируемом "4"? Ладно, нате жирным:

4. - в Ковчег не были взяты (и потому вымерли) некоторые сухопутные животные, относящиеся к тем же классам, отрядам, семействам и даже родам, что и взятые (а потому выжившие).

А то, что многие вымерли - это реально. Не допустить нельзя.

Не факт!

Что не факт? Вымирание растений? Теряюсь в догадках, что ж Вы тогда фактом считаете...

Я не склоняюсь ни к какому вашему выводу.

Тут,знаете ли, нельзя не склониться. Да и не выводы тут, а варианты: либо воды осталось столько, сколько было (но океаны стали глубже) - либо НЕ столько, а меньше (часть её куда-то чудесно ушла)

[Германец]

rehovot67

А по моему ненормальная. И никогда она станет научной, пока не обрастёт конкретными доказательствами.
А Ваше мнение по сему поводу никого в научном мире не интересует, поскольку оное не имеет никакой ценности.

Кстати, настоятельно советую прочитать книги Ариэля Роса......... Я вижу, что вы человек образованный.........
Не, такую литру я не читаю. Времени нет на религиозную фантастику.


Вы вначале объясните, как эти предки обрели разум и чувства?
Рыбы? Они вообще разум не приобретали. Чувства - какие именно? Любофф и жалость не предлагать.


Ведь эти черты личности стоят гораздо выше материальных характеристик.
Любые чувства - тоже вполне материальные характеристики. А что Вы понимаете под чертами личности предков рыб, ась?

Откуда у них взялась жизнь? Для примера: компьютер - железо, собранное человеком, но он так и останется кучей металла и микросхем, если его не подключить к адекватному для него источнику питания.
Жизнь рыб взялась от предков рыб. В прямом и переносном смысле. Жизнь - вообще с железками несравнима.

[Германец]

Степан

Где здесь упоминается естественный отбор? Я и не говорил за естественный отбор, за привыкание и адаптацию.
Поэтому я и говорила, что Вам следует начать с отличия нынешних пресноводных рыб и морских. В анатомическом плане и физиологическом. А после того, как Вы поймете, почему нынешние чисто морские рыбы дохнут в пресноводной воде, Вы и найдете отличия между адаптацией и ЕО.


А вообще, если уж говорить за естественный отбор, то он начинается с 1-го дня изменившихся условий. Правильно ли я понял?
Нет. Смысл не в начинании, а в результате процесса.