Библия против Потопа: как утопить рыб?

[Алексей Ивин]

Вам сие знать не дано, горемышный Вы мой. Вам бог мозги для этого не дал.

Вот и здесь вы невежда,думает Дух и Душа,а вы точно мозгами-куском мяса,а у всех людей мозги-это временный проводник между духом и дущей,для вас человек умер и нечем думать,а для всех верующий,после того как человек умер он и становится настоящим свободным человеком освободившийся от грубой оболочки,атеисты в этом деле-Питикантропы.

[Полковник]

Вот и здесь вы невежда,думает Дух и Душа,а вы точно мозгами-куском мяса,а у всех людей мозги-это временный проводник между духом и дущей,для вас человек умер и нечем думать,а для всех верующий,после того как человек умер он и становится настоящим свободным человеком освободившийся от грубой оболочки,атеисты в этом деле-Питикантропы.

Сперва писать научись грамотно и знаки пунктуации расставлять по смыслу предложения. А то как питекантроп выглядишь уже в этой жизни... куда тебе о будущем думать, грамотей?

.

[Victor N.]

Много работы в последнее время,
так что буду периодически наведываться.

Но выполняю обещание

Мало не мне, а Вам. Это ведь Вы, а не я предлагали рассматривать "окна небесные" как аллегорическое описание облаков и уверяли неограниченный круг лиц в том, что такого же мнения придерживаются "комментаторы". Соответственно я и попросил: привести конкретное мнение хотя бы одного конкретного комментатора. Вы не смогли.

Окстись.

Я же вам привел перевод РБО, где
поэтические отрывки выделены курсивом.

Вы еще не поняли?
Это и есть мнение целой библейской школы
и основывается на детальном исследовании
иврита и рукописях Кумрана



Вот вам ещё мнение богословов (ссылка)
- авторов Новой Женевской Учебной Библии

Источники... окна небесные.
Поэтическое описание стихии
(Пс.77,23; Ис.24,18; ... Мал.3,10).

Там же приведено мнение и Лопухина

«окна небесные отворились»
Это наглядный и сильный образ
ниспадения обильных дождевых потоков

А вот вам подтверждение от древнего комментатора:
(автора Псалма)
В следующем поэтическом отрывке используется
типичная для еврейской поэзии структура - параллелизм
(вторая часть фразы повторяет первую)

" Он повелел облакам свыше и отверз двери неба" (Пс.77:23)

Обратите внимание, автор Псалма дверями неба называет облака



Следующий текст показывает, что в древние времена
выражение "окна небесные" использовали как метафору:

... не открою ли Я для вас отверстий небесных и не изолью ли на вас благословения до избытка? (Мал.3:10)

И заверяю всех присутствующих, что в миох беседах с форумчанином Victor N. так будет происходить постоянно: он будет заявлять о том, что способен развернуть мысль, поговорить подробнее, опереться на факты - и, пойманный за руку, слова свои ни единожды не подтвердит.

Пророк из вас никакой.

Вообще-то логично сначала искать и найти, а уж потом встраивать в концепцию, и при поступивших возражениях - заявлять, что они существуют, и предьявлять усомнившимся.

Стоит ли искать подтверждения каждой очевидной мысли?
Но специально для вас - ^вот^, пожалуйста.

Обычно так бывает когда концепция проработана, а не высосана из пальца. Но - лучше поздно, чем никогда: поищите. А я пока сообщу легковерным читателям, что на пятом году обнародования своей концепции автор пошел искать хоть что нибудь, что способно её подтвердить. Пожелаем автору успехов!

Концепция - труд коллектива.
Она устоит в любом случае, хотя какие-то детали
всегда будут нуждаться в уточнении.

Оно с ними просто не пересекается: единственный факт, на который опирается ваше толкование - на Земле бывают наводнения. Да, они бывают. Из этого никак не следует, что в одном из них (неотличимом по Вашим же словам от прочих) принимали участие ЙХВХ, Ноах и прочие помянутые всвязи с ним в Бытии персонажи. Сие есть вопрос веры, которой научные факты по определению не нужны.

Наше толкование опирается на текст Библии, в первую очередь.
И не противоречит научным фактам.

По поводу бессмысленности локального потопа я свое мнение высказал - божественным намерениям (в вашей трактовке - ожиданиям) "истреблю все существующее, что Я создал, с лица земли" в нем сбыться (по определению локальности) не суждено.

Ошибка ваша очевидна.
С чего вы взяли, что созданные Богом живые существа
в те времена обитали по всей Земле?

Локального потопа теоретически могло бы хватить
для полного уничтожения, если все живые существа
проживали компактно в краях Эдемского сада.

Все живые существа ("всякая плоть") - конечно,
это те, кто был способен "извратить свой путь".


пропускаю вопросы, на которые уже отвечал

Нет, я называю вещи своими именами. Если Вы вычеркиваете Бога из числа целеполагающих субьектов и предлагаете считать Его подверженным обстоятельствам

Странная глупость.

Вы себя тоже вычеркиваете из числа целеполагающих субьектов?
Ведь вы, несомненно, подвержены обстоятельствам.

В вашей концепции НЕ решается проблема вымирания рыб и морских зверей, решаемая младоземельным креационизмом как результат глобального потопа.

В нашей концепции просто нет такой проблемы.

Различные вымирания рыб и морских зверей
- отдельный вопрос, по видимому, с потопом не связанный.

Тема посвящена реконструкции потопных условий, приведших к вымиранию одних видов, но сохранению остальных. Есть что сказать в рамках темы? - скажите, с интересом послушаю.

Наша версия проста и опирается на Библию.
Согласно тексту, вообще никакие виды
не должны были исчезнуть при потопе.

[ТотсамыйБублик]

Наша версия проста и опирается на Библию.
Согласно тексту, вообще никакие виды
не должны были исчезнуть при потопе.

Вас еше раз носм ткнуть в место, где Бог собирается всех истребить или сами уже признаете свою глупость?

[Victor N.]

Вас еше раз носм ткнуть в место, где Бог собирается всех истребить или сами уже признаете свою глупость?

Вы, как обычно, неподумавши...

Бог специально позаботился, чтобы сохранить каждый вид.
А истребление будет касаться лишь тех, кто извратил свой путь.

Отсюда понятно, что извратили свой путь не виды в целом,
но лишь отдельные представители некоторых видов,
способные выбирать между добром и злом.

Биологические виды Бог не намеревался уничтожать.

[ТотсамыйБублик]

Вы, как обычно, неподумавши...

Бог специально позаботился, чтобы сохранить каждый вид.
А истребление будет касаться лишь тех, кто извратил свой путь.

Отсюда понятно, что извратили свой путь не виды в целом,
но лишь отдельные представители некоторых видов,
способные выбирать между добром и злом.

Биологические виды Бог не намеревался уничтожать.

Вы опять придумываете отмазки неподумавши. Каким образом Бог собирался защищать не извративших свой путь представителей живой фауны от воды?

[Victor N.]

Вы опять придумываете отмазки неподумавши. Каким образом Бог собирался защищать не извративших свой путь представителей живой фауны от воды?

В ковчеге, разумеется.

Понимаете, все кто был способен извратить свой путь,
его таки извратили. Абсолютно все.
Не осталось никого на праведном пути.

Кроме Ноя, пожалуй.


Но Бог прощает и дает новый шанс всем,
кого Он призвал в ковчег, и кто не отказался.

Подобно этому, сегодня грешник,
призванный свыше, может прийти к Богу.
И ему готовы простить грехи.
Его жизнь как бы начинается с чистого листа.

[Клёст]

Я же вам привел перевод РБО, где
поэтические отрывки выделены курсивом.

Дело хозяйское: привели так привели, не уводить же теперь. Но требовалось от Вас иное. Напомнить, что именно?

Пророк из вас никакой.

Ну дык: каков образ - таково и подобие!

Ошибка ваша очевидна.
С чего вы взяли, что созданные Богом живые существа в те времена обитали по всей Земле?

С того, что с момента их сотворения до момента начала Потопа прошло ок.1500 лет - ну, если верить Библии. Это во-первых, а во-вторых - альбатросу, например, хоть на следующий же день от его сотворения во взрослом виде становится глубоко плевать как вы назовете то, над чем он обитает. Локальный потоп ему по колено, а Бог (судя по книге "Бытие") намеревался/ожидал/предрекал утопить в нем ВСЕХ сухопутных тварей, не взошедших на борт Ковчега. С другой стороны - рыб он топить не намеревался (ожидал, предрекал) утопить ни единой: фантазия писаря не зашкалила за возможность утопления рыб в воде. А рыбы меж тем во множестве своих видов (родов, семейств) вымерли без всякого распоряжения (попущения, обещания) на то Свыше. Если вы, разрабатывая свою концепцию, пришли к выводам, что вымиране рыб произшло раньше (или позже) описанных в Быт.6-8 событий и вне всякой связи с ними - расскажите, пожалуйста и мне и всем посещающим эту тему младоземельным креационистам о том, когда оно произошло и почему.

Наше толкование опирается на текст Библии, в первую очередь.
И не противоречит научным фактам.

Вжик-вжик. Ваше толкование опирается на текст Библии и более ни на что. Научных фактов оно попросту не затрагивает, т.к. по Вашим же собственным словам наводнение , в котором приняли участие ЙХВХ, Ноах и прочие упомянутые в кн. "Бытие" персонажи - не отличимо от любых других наводнений, случавшихся на Земле и происходивших без участия ЙХВХ, Ноаха и прочих описанных в кн. "Бытие" персонажей.

пропускаю вопросы, на которые уже отвечал

И очень зря, ибо я в очередной раз указываю читателям, что ответа на вопрос "От чего спасся Ной при Потопе?" Вы в рамках своей концепции дать так и не смогли.

Странная глупость.

Вы себя тоже вычеркиваете из числа целеполагающих субьектов?

Да, я как истинный христианин вычеркиваю себя из их числа и, подражая Павлу как он Христу, заявляю "но не как я хочу, а как Ты" и молюсь "да будет воля Твоя". Присоединяйтесь к этой моей странной глупости, Victor N., покуда еще не поздно!

В нашей концепции просто нет такой проблемы.

Различные вымирания рыб и морских зверей
- отдельный вопрос, по видимому, с потопом не связанный.

И это радует. Значит, у вас есть что сказать по теме вымирания рыб и морских зверей в том смысле, что оно не может быть обьяснено Всемирным Потопом как это постулирует младоземельный креационизм.
Итак, я с интересом готов выслушать ваши соображения, касающиеся непосредственно тематического вопроса о вымирании (рыб и морских зверей), никак не связанном с Потопом любого масштаба и произошедшем/происходившем когда-то еще. В частности - о реконструируемых вами условиях, приведших к вымиранию одних видов и не приведших к вымиранию других.

Наша версия проста и опирается на Библию.
Согласно тексту, вообще никакие виды
не должны были исчезнуть при потопе.

Готов назвать вашу версию не только простой, но и очень милой. Вот если б она еще совпадала хоть с чем-нибудь, кроме самой себя - назвал бы ошибочной, а не патологичной...
Итак, виды исчезнуть были не должны. Ну а по факту - исчезли?

[Германец]

Вот и здесь вы невежда,думает Дух и Душа,а вы точно мозгами-куском мяса,а у всех людей мозги-это временный проводник между духом и дущей,для вас человек умер и нечем думать,а для всех верующий,после того как человек умер он и становится настоящим свободным человеком освободившийся от грубой оболочки,атеисты в этом деле-Питикантропы.

Вы главное, успокойтесь, Ивин, дышите глубже и никуда не сворачивая, направляйтесь в стационар псих лечебницы. Там Вам обязательно помогут.

[Tessaract]

Victor N.

Не понимаю, почему вы так уверены в этом. Скорее всего, это просто следствие вашей веры в теорию эволюции. Но многие владельцы домашних животных с вами не согласятся.

Многие владельцы как раз со мною согласятся. Любой владелец знает, что для того, чтобы животное, например, не гадило где попало, его приходится приучать к туалету, иногда методом кнута. Будь у него хоть немного морали и способоности отличать хорошее от плохого, оно-бы без всякого дополнительного стимула типа "мордой в свое художество" понимало что гадить где попало плохо.

Не знаю, что вы называете "ответственностью перед Богом". Но Бог предъявляет претензии только к тому, кто прекрасно знал, что поступает неправильно, совершает зло ближнему.

А животные этого не знают и не понимают. Их можно научить тому, что правильно а что нет только методом кнута и пряника, или выражаясь языком науки - выработав соотвествующий условный рефлекс.

Вместо того, чтобы питаться растительной пищей, начали убивать других животных. Иногда даже своих детей.

Кто питался растительной пищей, хищники чтоли? Они морфологически, физиологически и генетически приспособлены к тому, чтобы убивать других животных. Хотя некоторых и возможно переучить на растительную пищу, но инстинкт охотника, хоть и будет притуплен, все равно останется.

но тем не менее, убивал и знал, что убивает, осознавал свои действия,

Ничего хищник не осознает, убивая, он действует в соответствии с генетически заложенным в него инстинктом.

Библия нигде не говорит, что катастрофа была общемировой. Это тоже домыслы.

Если Бог говорит что собирается истребить все, что живет на Земле, стало-быть была общемировой.

Нигде в Библии такого не говорится.Да, сказано, что животные тоже обладают дыханием жизни,тоже являются душой живой. Но нигде не говорится, что все без исключения

Если не говорится, значит все без исключения, иначе об исключениях было-бы сказано специально. Правила толкования авторских текстов таковы, если автор не указаывет исключений, значит имеет место обобщение.Клёст

Постановка неверная. Зверушки уничтожены не "за что?", а "почему?" - не в кач-ве наказания-мести, а по причине несоответствия ожиданиям. Когда петух предпочитает топтать не кур, а уток - его не оставляют на племя, а отправляют в суп. Но не испытывают к нему при этом личной неприязни типа "Ах ты, зоофил этакий, я тебя сейчас утоплю в бульоне!".

Каким еще ожидаениям? Бог сам наделил животных соответствующими инстинктами. По Библии только человек создан "по образу и подобию", следовательно только он имеет свободу воли и способен делать осознанный выбор, поэтому чтобы животные не делали, перед Богом они не могут быть ни в чем виноваты. Так за что и зачем их топить-то?

Сторонники глобалього потопа напомнили бы Вам про инбридинг как способ закрепления породных признаков. Напоминаю и я.

Инбридинг на основе всего двух исходных особей? Не смешите. Для инбридинга необходима популяция организмов с определенной численностью не ниже некой минимальной планки, иначе это приведет к вырождению потомства.

[Victor N.]

Дело хозяйское: привели так привели, не уводить же теперь. Но требовалось от Вас иное. Напомнить, что именно?

Напомните.

Но важно лишь, что наша трактовка "небесных окон"
как поэтической метафоры, подтверждается мнением
других исследователей и даже словами пророков.

С чего вы взяли, что созданные Богом живые существа в те времена обитали по всей Земле?

С того, что с момента их сотворения до момента начала Потопа прошло ок.1500 лет - ну, если верить Библии. Это во-первых,

По нашему мнению, в начале было сотворено очень
немного живых существ.

Мы обращаем внимание, что Адам успел познакомиться
и пообщаться с каждым из них всего за полдня.

Возможно, всех живых существ было в пределах 2-3 десятков.

Не думаю, что они очень быстро успели расселиться
по всему миру. Главное в том, что распространение
жизни происходило не биологическим путем. см. ниже.

а во-вторых - альбатросу, например, хоть на следующий же день от его сотворения во взрослом виде становится глубоко плевать как вы назовете то, над чем он обитает. Локальный потоп ему по колено, а Бог (судя по книге "Бытие") намеревался/ожидал/предрекал утопить в нем ВСЕХ сухопутных тварей, не взошедших на борт Ковчега.

По нашему прочтению, живыми существами в Библии
названы лишь те, кто обладал способностью
делать выбор и извратить свой путь.

Поэтому, жизнь, как она описана в Библии,
вообще не биологическое явление.

Биология занимается конструкциями, устройством тел.
Но жизнь, в библейском определении, не передается
автоматически от предков потомкам.

Были ли альбатросы, способные извратить свой путь, - не известно.


Однако, в крупной и внезапной катастрофе
может погибнуть даже и какой-то альбатрос.




И еще напомню.

Нет оснований утверждать, что Бог желал смерти всех своих творений.
То, что он сказал, было в первую очередь обращено к Ною.
Ной Бога правильно понимал и начал строить огромный ковчег.

Речь Бога можно понять как пророчество о катастрофе.
Где Он берет на себя ответственность за возможную
гибель всего живого.

Однако, Ной правильно понял истинную цель Бога
- спасти всех от опасности, а не губить.

Попытайтесь взглянуть на слова Бога иначе,
и вы увидите такую возможность.

Все зависит от того, как мы определим
истинную причину всех тех событий.

С другой стороны - рыб он топить не намеревался (ожидал, предрекал) утопить ни единой: фантазия писаря не зашкалила за возможность утопления рыб в воде. А рыбы меж тем во множестве своих видов (родов, семейств) вымерли без всякого распоряжения (попущения, обещания) на то Свыше. Если вы, разрабатывая свою концепцию, пришли к выводам, что вымиране рыб произшло раньше (или позже) описанных в Быт.6-8 событий и вне всякой связи с ними - расскажите, пожалуйста и мне и всем посещающим эту тему младоземельным креационистам о том, когда оно произошло и почему.

Различные моры происходят постоянно, в прошлом и ныне.
Их не было только в Эдеме, который полностью был под контролем.
Наша точка зрения изложена в теме
"Эволюция технологий - альтернатива теории эволюции"

И очень зря, ибо я в очередной раз указываю читателям, что ответа на вопрос "От чего спасся Ной при Потопе?" Вы в рамках своей концепции дать так и не смогли.

Не понимаю этого вопроса.

Угодно вам считать, что Ной от чего-то спасся?
Можете считать, что он спасся от стихии в ковчеге.

Хотя мне это смешно. Ведь он был предупрежден заранее.

Библия говорит, что Ной спасся верой, когда ковчег строил.

Да, я как истинный христианин вычеркиваю себя из их числа и, подражая Павлу как он Христу, заявляю "но не как я хочу, а как Ты" и молюсь "да будет воля Твоя". Присоединяйтесь к этой моей странной глупости, Victor N., покуда еще не поздно!

Павла вы тоже вычеркнули из числа "целеполагающих субъектов"?

Бог не управляет каждым шагом своих пророков,
не диктует им постоянно, что говорить и делать.

Вы крупно заблуждаетесь.

И это радует. Значит, у вас есть что сказать по теме вымирания рыб и морских зверей в том смысле, что оно не может быть обьяснено Всемирным Потопом как это постулирует младоземельный креационизм.

Полагаю, что биология может объяснять,
как происходят различные вымирания.
Люди пока ещё не изучили, как созидать.
Но в вопросе истребления разбираются неплохо.


Однако, я не спорю с младоземельными креационистами.
Они имеют право на свою точку зрения.
Время покажет, кто из нас прав.
А кто и ошибается в этом вопросе - ничего страшного.

Мы лишь представляем альтернативную теорию,
чтобы в церкви Божьей могли пребывать люди с разными взглядами.

В главном единство, а во второстепенном возможны и разномыслия.

Итак, я с интересом готов выслушать ваши соображения, касающиеся непосредственно тематического вопроса о вымирании (рыб и морских зверей), никак не связанном с Потопом любого масштаба и произошедшем/происходившем когда-то еще. В частности - о реконструируемых вами условиях, приведших к вымиранию одних видов и не приведших к вымиранию других.

Итак, виды исчезнуть были не должны. Ну а по факту - исчезли?

Различные вымирания закономерны, если биосфера предоставлена
самой себе и не имеет постоянного мудрого управления

[Victor N.]

Victor N.Многие владельцы как раз со мною согласятся. Любой владелец знает, что для того, чтобы животное, например, не гадило где попало, его приходится приучать к туалету, иногда методом кнута. Будь у него хоть немного морали и способоности отличать хорошее от плохого, оно-бы без всякого дополнительного стимула типа "мордой в свое художество" понимало что гадить где попало плохо.А животные этого не знают и не понимают. Их можно научить тому, что правильно а что нет только методом кнута и пряника, или выражаясь языком науки - выработав соотвествующий условный рефлекс.

Очень часто и человека можно научить чему-нибудь
только методом "кнута и пряника".

Но многие владельцы домашних животных обращают внимание,
что порой они очень интересно общаются со своими питомцами.

А способность к интересному общению, фактически, тест Тьюринга.

Кто питался растительной пищей, хищники чтоли? Они морфологически, физиологически и генетически приспособлены к тому, чтобы убивать других животных. Хотя некоторых и возможно переучить на растительную пищу, но инстинкт охотника, хоть и будет притуплен, все равно останется.

Наш ответ в теме "Эволюция технологий - альтернатива теории эволюции"

Бывшие хищники, которым в 6-й день дали подлинную жизнь,
при этом стали травоядными.

Как технически происходило их пищеварение - вопрос интересный.
Но цивилизация, которая управляла эволюцией на Земле,
обладает большими возможностями...

Ничего хищник не осознает, убивая, он действует в соответствии с генетически заложенным в него инстинктом.

Смотря какой.
Тот, который умеет общаться с человеком, что-то осознает.

Если Бог говорит что собирается истребить все, что живет на Земле, стало-быть была общемировой.Если не говорится, значит все без исключения, иначе об исключениях было-бы сказано специально.

Вы не учли важный момент.
Библейское определение жизни отличается от принятого в биологии.

Бог указал, что все живые существа Земли извратили свой путь.
Очевидно, Он называет живыми существами только тех,
кто на это способен.

И это логично. По сути, кто не имеет свободы воли
- тот просто машина, а не живое существо.


Таким образом, потоп мог быть локальной катастрофой,
если все живые существа жили где-то недалеко от Эдема.

На остальной Земле, при этом, бегало и размножалось много
созданий. Но они не были живыми в библейском смысле.
И Бога они вообще не интересовали.

По Библии только человек создан "по образу и подобию", следовательно только он имеет свободу воли и способен делать осознанный выбор

Вы ошибочно считаете, что "по образу и подобию"
подразумевает именно свободу воли

А из первых глав Бытия может следовать и другой вывод.

Бог обращался к первой семье как к единому целому.
И нарек им двоим имя "Адам".

В своем единстве эти две личности были подобны единому Богу.

К сожалению, единство было утеряно.
Тот единый Адам умер в тот день.

Так за что и зачем их топить-то?Инбридинг на основе всего двух исходных особей? Не смешите. Для инбридинга необходима популяция организмов с определенной численностью не ниже некой минимальной планки, иначе это приведет к вырождению потомства.

Это еще один аргумент в пользу локального потопа.

[o.wolodya]

К стати о рыбах - они молчат.

[Tessaract]

Victor N.

Очень часто и человека можно научить чему-нибудь только методом "кнута и пряника".

Да, бывают такие люди, да только речь-то не об этом. Речь о том, могут-ли животные различать добро и зло да не просто различать, а делать между ними осознанный выбор. Животные этого не умеют.

Но многие владельцы домашних животных обращают внимание, что порой они очень интересно общаются со своими питомцами. А способность к интересному общению, фактически, тест Тьюринга.

Тест Тьюринга говорит только о том, что существо обладает сознанием в нашем понимании этого слова. Кроме того тест Тьюринга для животных не предназначен, он предназначен для компьютерных систем искусственного интеллекта. А то, что у животных есть сознание, так это для многих очевидно.

Бывшие хищники, которым в 6-й день дали подлинную жизнь, при этом стали травоядными.

Да не может хищник просто так взять и стать травоядным, его организм для этого не предназначен. Правда многое зависит от того, о каких хищниках вы говорите. Да, есть всеядные хищники, способные обходиться растительной пищей, но они это делают не по собственному хотению а из-за отсутствия животной пищи.

Смотря какой. Тот, который умеет общаться с человеком, что-то осознает.

Ничего он не осознает, человек его к такой пище просто приучил вот и все. То есть искусственно подавил хищнический инстинкт. Не будь человека, он как был хищником, так и остался-бы.

Бог указал, что все живые существа Земли извратили свой путь. Очевидно, Он называет живыми существами только тех, кто на это способен.

Бог указал (в Бытие) что живыми являются все животные, птицы и рыбы. Соответственно и потоп был глобальным.

И это логично. По сути, кто не имеет свободы воли - тот просто машина, а не живое существо.

Ну, в таком случае ангелы тоже неживые, ведь они не были сотворены "по образу и подобию", следовательно свободы воли не имеют.

Вы ошибочно считаете, что "по образу и подобию" подразумевает именно свободу воли

Естественно, ведь без свободы воли не может быть никакого творчества, и кроме Бога только человек в библейском понимании способен творить. Значит только человек имеет свободу воли.

В своем единстве эти две личности были подобны единому Богу. К сожалению, единство было утеряно. Тот единый Адам умер в тот день.

Знаете, как-то не хочется учить вас вашему-же христианству и говорить о какой смерти здесь идет речь. Могу лишь намекнуть что речь здесь идет о духовной смерти, или так называемой "смерти второй", о которой поробно написано в Откровении.

[Victor N.]

Victor N.Да, бывают такие люди, да только речь-то не об этом. Речь о том, могут-ли животные различать добро и зло да не просто различать, а делать между ними осознанный выбор. Животные этого не умеют.

Почему вы так решили?

Многие владельцы домашних животных считают иначе.
Они отмечают, что у них иногда получается
интересно общаться с домашними питомцами.

Творческое общение, понимание друг друга - это
суть Теста Тьюринга, проверка наличия сознания.

Тест Тьюринга говорит только о том, что существо обладает сознанием в нашем понимании этого слова. Кроме того тест Тьюринга для животных не предназначен, он предназначен для компьютерных систем искусственного интеллекта.

Животное без сознания - компьютерная система и есть.
Это просто машина, работающая по программе.

Поэтому, тест Тьюринга подходит для проверки
есть или нет сознание у некоего существа.

Конечно, животные не способны поддерживать
беседу голосом или набором текста.

Но они могут показывать, что многое понимают,
своим поведением, жестами, движением.

А то, что у животных есть сознание, так это для многих очевидно.

Полагаю, что свобода воли, способность к осознанному выбору
- это неотъемлемые черты сознания.

Да не может хищник просто так взять и стать травоядным, его организм для этого не предназначен.

Просто так - не может.
Но если над ним специально поработали, может.

Известен пример травоядного кота, которого
с детства приучили к вегетарианству.

Начало жизни и детство, по моему,
это и есть момент возникновения сознания.

В тот момент когда бывшие хищники
обрели сознание, началась их жизнь.
К чему их приучили, так они и будут жить.

А технические стороны пищеварения, полагаю,
обеспечивала высокоразвитая цивилизация.
Например, путем создания особой микрофлоры
кишечника этих животных.

Возможно, были разработаны специальные бактерии,
которые им помогали усваивать растительную пищу.

Ничего он не осознает, человек его к такой пище просто приучил вот и все. То есть искусственно подавил хищнический инстинкт. Не будь человека, он как был хищником, так и остался-бы.

Так и человека тоже с детства приучают ко многому.
И формируют вкусовые пристрастия.
Но это совершенно не мешает нашей свободе воли.

А что такое хищнический инстинкт, и какую роль в нем
играет воспитание, вопрос пока довольно туманный.

Бог указал (в Бытие) что живыми являются все животные, птицы и рыбы.

Где? Вы уверены?

Я не нашел в Бытие указания, что живыми
являются все животные, птицы и рыбы

Зато есть указание, что живых было создано мало.
Ведь Адам сумел пообщаться с каждым из созданных
живых существ.

Соответственно и потоп был глобальным.

Сначала докажите исходное утверждение.
Пока вывод не обоснован.

Ну, в таком случае ангелы тоже неживые, ведь они не были сотворены "по образу и подобию", следовательно свободы воли не имеют.

Опять необоснованное утверждение.

Во-первых, нет ни слова, что ангелы
не были сотворены "по образу и подобию".

Зато есть указание, что Бог поставил человека
ниже ангелов. По крайней мере, пока.

Во-вторых, свобода воли вовсе не является достаточным
фактором, чтобы быть "по образу и подобию" Бога.

В Библии грешники имеют свободу воли.
Но не являются образом и подобием Бога.


Недостающий фактор, который был утерян
при грехопадении - это единство.


Я об этом уже говорил. Но вопрос настолько важен,
что позволю себе повторить.

Бог сотворил мужчину и женщину едиными настолько,
что даже нарек им одно имя - Адам.

В этом единстве Адам был подобен Единому Богу
- Божественному союзу трех Личностей.

И сотворил Бог человека (букв.Адама) по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. (Быт.1:27)


Вот родословие Адама: когда Бог сотворил человека (букв.Адама), по подобию Божию создал его, мужчину и женщину сотворил их, и благословил их, и нарек им имя: человек (букв.Адам), в день сотворения их. (Быт.5:1,2)

Это как раз и объясняет пророчество о смерти в "тот день".
Единый Адам умер, когда они согрешили
и начали предавать и злиться друг на друга.

Знаете, как-то не хочется учить вас вашему-же христианству и говорить о какой смерти здесь идет речь. Могу лишь намекнуть что речь здесь идет о духовной смерти, или так называемой "смерти второй", о которой поробно написано в Откровении.

Могу вам намекнуть, что вы глубоко заблуждаетесь.

"Смерть вторая", о которой подробно написано в Откровении,
- это окончательное исчезновение человека, после которого
уже нет никакой жизни и невозможно воскрешение.

Это когда человек навечно сгорает в озере огненном.
И не остается от него ничего совершенно.

Ибо вот, придет день, пылающий как печь; тогда все надменные и поступающие нечестиво будут как солома, и попалит их грядущий день, говорит Господь Саваоф, так что не оставит у них ни корня, ни ветвей. (Мал.4:1)

Естественно, ведь без свободы воли не может быть никакого творчества, и кроме Бога только человек в библейском понимании способен творить.

Совершенно необоснованное заявление.

Свобода воли есть у любого грешника.
Именно поэтому каждый грешник будет судим
И падшие ангелы, конечно, тоже, Иуд.1:6.