Библия против Потопа: как утопить рыб?

[ТотсамыйБублик]

Некоторые прививают, к счастью.




Разумеется. Если эта собака обладает свободой воли.



Смотря у кого.




конечно. Если эта собака обладает свободой воли.



Да. Если эта собака обладает свободой воли.

пНо утверждение, что животные имеют свободу волю абсолютно бездоказательно. Как собственно вопрос о самой свободе воли.

[Victor N.]

пНо утверждение, что животные имеют свободу волю абсолютно бездоказательно. Как собственно вопрос о самой свободе воли.

Но у вас-то она есть? Или считаете, тоже нет?
Тогда вы - робот, работающий по программе.

[ТотсамыйБублик]

Но у вас-то она есть? Или считаете, тоже нет?
Тогда вы - робот, работающий по программе.

В мозге нет никакой программы. Все происходящее в мозге есть отражение действительности.

[Yehezkeel]

но

Из вышесказанного проистекает стартовый вопрос креационистам: что и по каким научно-обоснованым (на ваш взгляд) естественным причинам должно было произойти при Потопе с рыбами и другими обитателями водной стихии - им предстояло выжить или утонуть?

И сразу ответ ^" И лишилась жизни всякая плоть, движущаяся по земле, и птицы, и скоты, и звери, и все гады, ползающие по земле, и все люди;
²²все, что имело дыхание духа жизни в ноздрях своих на суше, умерло. "(Бытие7;21,22 ) Где здесь сказано про рыб?

[Yehezkeel]

В мозге нет никакой программы. Все происходящее в мозге есть отражение действительности.

Действительность отражается только в зеркале и воде, а мозг обрабатывает информацию, а не просто отражает её.

[Yehezkeel]

включайте логику - они выжили самостоятельно. Ной в ковчег их не брал, а вот динозавры все вымерли (уж слишком огромные). единственная для меня трудность - почему вымерли плезиозавры и другие морские рептилии. вот уж действительно загадка...

Насчет динозавров не соглашусь - в Библии сказано, что все сухопутные животные были помещены в ковчег, про исключения ничего не сказано. И размер динозавров не помеха - в Писании не сказано про возраст животных , взятых в Ковчег. Но здравый смысл подсказывает. что надо было брать самых молодых -чтобы они успели принести как можно больше потомства. А динозавры ,в молодом возрасте не имеют огромных размеров. Они выжили в Потопе и погибли после него, как погибли мамонты, шерстистые носороги, саблезубые кошки и т.д. и т.п. Скорее всего климат после Потопа был не очень благоприятным для рептилий. Да и то , что они вымерли довольно спорно. Сказки о драконов должны основываться на чем-то. Не на ящерицах же. Какой смысл древним людям приписывать мелким и безвредным ящерицам свойства драконов. Логичней было выдумать неких "драконов -медведей" или "драконов -волков", которые реально представляют угрозу для людей. Кроме мифов о драконах есть множество свидетельств мореплавателей о встречах с морскими змеями. Скорее всего большая их часть либо выдумки , либо просто ошибки(например могли принять кита или ещё кого).Но почему все эти рассказы записывают в разряд басен? На основании того, что сейчас не встречают в океане этих "чудовищ" - так время другое, корабли другие. Старинные парусники вели себя тихо. а современные теплоходы и танкеры сильно шумят, вот уходят эти динозавры в спокойные районы океана -подальше от морских трасс. В 1977 году японское судно выловило разлагающийся труп животного - был большой шум и много споров. Кто то утверждал, что это акула, кто то , что плезиозавр. Но правительство по этому поводу выпустило памятную марку. По этой ссылке есть фотографии того монстра Sea-Monster or Shark: An Alleged Plesiosaur Carcass или New Zealand Sea Creature: Basking Shark or Plesiosaur? . так что нельзя с полной уверенностью утверждать не только то, что динозавров не взяли в Ковчег. но и то, что их сейчас нет.

[Yehezkeel]

Клёст мной не изучалась , Не то и не другое. Изменение солености воды погубило . как пресноводных , так и морских обитателей.

Ничто не губло ни пресноводных , ни соленоводных обитателей. Водные обитатели прекрасно приспосабливаются к изменению соленности. Нет никаких свидетельств , которые бы доказывали , что допотопный океан был такой же соленный как и сегодняшний. Скорее даже наоборот - он был либо пресным, либо малосоленным. А водные организмы могут приспособиться к изменению соленности не то что за века -за месяцы ,пример- лососевые и угри. есть пример и с моллюсками -Аральское море буквально за несколько десятилетий стало соленым , но моллюски приспособились. Вот работа описывающая этот факт Андреева, Андреев. Эволюция двустворок в Арале. Глава 9. . автор правда почему то увидел в этом видообразование, хотя на лицо обычное приспособление к изменению среды. Так что Потоп не был страшным для подавляющего большинства рыб и других водных обитателей.

[Tessaract]

Victor N.

Как вы определили, что "животное никогда этого не поймет"?Немало людей утверждает, что их домашние животные многое понимают.

Определил отсутствием фактов, доказывающих обратное. А то, что животные многое понимают я знаю, только речь не о том, что животное умеет понимать, а о том, что именно умеет. Пока никто не смог обьяснить животному что такое добро и зло с позиции Библии. И чтобы оно это поняло и осознало.

Это бездоказательное утверждение.

Не бездоказательное, а необходимое. Чтобы отличить хорошее от плохого необходима соответствующая мораль, определяющая что хорошо а что плохо.

Ну так и ребенку нельзя ничего объяснить по началу. Пройдет несколько лет, прежде чем ребенок начнет понимать родителей.

А животному вы вообще ничего не обьясните, ни поналалу, ни потом. Его сознание как было примерно на уровне пятилетнего ребенка, так и останется.

И многие хозяева домашних животных утверждают, что с годами их питомцы научились кое-что понимать.

Еще раз повторяю: речь идет не просто о понимании чего-либо а о понимании значения таких морально-нравственных категорий, как добро и зло.

Уровень 5-летнего ребенка - это уже много. Это маленький человек, который многое понимает, имеет свое детское представление о добре и зле.

Все его представления о добре и зле в этоим возрасте складываются из научений методом "ремнем по попе". Вот и все его представления. Осознанного понимания у него нет. Если вы ему скажете "убийство - зло", он просто примет это на веру, но почему это зло в своем возрасте осознанно понять он не сможет. Ну может быть спросит "почему нельзя"? И что вы ему ответите? Да ничего кроме категоричного "потому что нельзя и все!".

Это бездоказательное утверждение. Библия такого не говорит. И вы напрасно решили, что по образу иподобию означает именно наличие воли.

Именно это и говорит. Прямым текстом. И означает именно наличие воли. Или что, вы уже Богу отказываете в наличии воли? А человек создан по его образу и подобию.

Согласно Библии, с грехопадением Адам и Ева перестали быть подобными Богу. Однако же, воля у них сохранилась.

Разумеется, ведь "по образу" у них-же по-прежднему осталось.

"Наречь имя" в Библии означает воспитать по образу своему. С этим согласно большинство комментаторов.

Да мало-ли чего там могут себе в угоду придумать комментаторы. Пусть они в таком случае обьяснят, как Адаму удалось "воспитать по образу своему" сотни тысяч разных видов животных. Да он бы и за сто тысяч лет с такой задачей не справился-бы, не то чтобы за девятьсот с чем-то (сколько он там точно жил?). Думать сначала надо а не верить слепо словам неких комментаторов. Поинтересуйтесь что-ли хоть у тех-же владельцев животных сколько времени уходит на их воспитание.

Пример с пандами показывает, что бывшие хищники могут стать травоядными и способны переваривать даже то, что мы с вами есть не способны сегодня.

Могут, могут, только это будет уже совсем другой, новый вид животного. Проще говоря, если, скажем тигр вдруг эволюционирует в травоядного, то это будет уже не тигр а совсем другое животное. Генетически, физиологически и морфологически.

Именно о о целенаправленном и осознанном выборе.

Вот и покажите мне хоть один пример осознанного выбора животным добра или зла в библейском понимании этих понятих. Только не надо предположений что мол "раньше это вполне могло быть", иначе вам придется доказывать это прямыми цитатами из Писания.

Вопросы классификации - это споры о терминологии.

Это не вопросы классификации, а вопросы биологического, генетического и филиологического отличия одного животного от другого. Вы можете сколь угодно называть тигра травоядной коровой и наоборот, только тигр от этого коровой не станет.

Ну так хозяева домашних животных говорят, что есть и осознанный выбор.Спрашивают - ты что кушать будешь?Животное выбирает... между рыбой и колбасой.

Вы мои вопросы специально игнорируете чтоли? Я-же вам русским языком пишу "между "грешить- не грешить" в библейском понимании." а вы мне про какую-то рыбу с колбасой. Да, кстати, а почему для хищника убийство другого животного должно вообще считаться грехом? Библия говорит что "все движущееся по земле будет вам в пищу", то есть убийство животного с целью пропитания Библия не запрещает.

Вы узко мыслите. Суть теста Тьюринга:

А давайте вы не будете учить программистов тому, что такое тест Тьюринга. Суть теста Тьюринга в том, что если человек-судья не может при общении отличить компьютер от обычного человека, значит компьютер обладает интеллектом в нашем, человеческом понимании этого слова. По любому справочнику можете проверить.

Есть масса подтверждений, что Бог судит человека только за осознанные преступления. Надо?

Давайте.

В начале Бог сотворил Вселенную. И нашу Землю.Затем были все остальные библейские события.Что вам непонятно?

Мне-то как раз понятно, вот у вас путаница.

Кстати, что вы называете "духовным миром"?

А этого вам никто точно не скажет, даже сами христиане. Обычно им называют нематериальный, нефизический, тонкий, ментальный (итд) мир.

В стихах 6-9 Бытия 1 сотворена сушу посреди воды.Очевидно, какая-то часть территории была затоплена.Вероятно, на месте будущего эдемского сада.

7-8 стихах описывается сотворение земли, в 9-м о сотворении суши на ней.

В начале Библии ничего подобного не написано. Это лишь ваши фантазии.

Это не фантазии, это само собой подразумевается. Раз был создан духовный мир, то и все существа, его населяющие, естественно тоже были созданы примерно в это время. В противном случае автор написал-бы об их создании отдельно.

И все же, это мнение отдельных конфессий. Да и то не единогласное. Даже внутри православия и католичества далеко не все с ним согласны.

Вера в бессмертие души, это мнение большинства христианских конфессий. Догмат о бессмертии душ входит в символ веры, который обязаны признавать все христиане без исключения.

офтопик.

Не оффтопик а вполне законное требование, поскольку ваше мнение в корне отличается от общепринятого христианского.

Это живое существо обладает способностью любить и ненавидеть,

Вы хоть вообще знаете, что в христианстве понимается под добром и злом? Что-то мне подсказывает что не знаете или не понимаете о чем идет речь. Вы привели типичное ребяческое поведение по принципу "нравится-не нравится". Ни о каком добре или зле здесь речи не идет. Даже в их светском понимании, не говоря уже о христианском.

[Tessaract]

Действительность отражается только в зеркале и воде, а мозг обрабатывает информацию, а не просто отражает её.

Отражение как раз и подразумевает в числе прочего ее обработку. Не следует смешивать термины естественных наук и гуманитарных.

[Victor N.]

Как вы определили, что "животное никогда этого не поймет"?Немало людей утверждает, что их домашние животные многое понимают.

Определил отсутствием фактов, доказывающих обратное.

Интересно, какие факты вы бы сочли доказательством?

А то, что животные многое понимают я знаю, только речь не о том, что животное умеет понимать, а о том, что именно умеет.

Не понял этой фразы.

Пока никто не смог обьяснить животному что такое добро и зло с позиции Библии. И чтобы оно это поняло и осознало.

Не знаю, о чем вы говорите.
К сожалению, не всё удается объяснить даже некоторым людям.

Тем не менее, есть простое золотое правило:
"не делай другому того, чего не желаешь себе"

Не бездоказательное, а необходимое. Чтобы отличить хорошее от плохого необходима соответствующая мораль, определяющая что хорошо а что плохо.

Достаточно просто умения рассуждать логично.
Что не желаешь себе, то плохо и для тебе подобных.

А животному вы вообще ничего не обьясните, ни поналалу, ни потом. Его сознание как было примерно на уровне пятилетнего ребенка, так и останется.

Уровень 5-летнего ребенка - это уже много. Это маленький человек, который многое понимает, имеет свое детское представление о добре и зле.

Все его представления о добре и зле в этоим возрасте складываются из научений методом "ремнем по попе". Вот и все его представления.

К сожалению, многие взрослые люди тоже воспринимают
только метод "кнута и пряника".

Осознанного понимания у него нет. Если вы ему скажете "убийство - зло", он просто примет это на веру, но почему это зло в своем возрасте осознанно понять он не сможет. Ну может быть спросит "почему нельзя"? И что вы ему ответите? Да ничего кроме категоричного "потому что нельзя и все!".

Еще раз повторю. Вопросы добра и зла
вполне понятны через логику и здравый смысл.
"Не делай другому того..."

И вы напрасно решили, что по образу иподобию означает именно наличие воли.

Именно это и говорит.
Прямым текстом. И означает именно наличие воли. Или что, вы уже Богу отказываете в наличии воли? А человек создан по его образу и подобию.

И тем не менее, это не означает, что именно
воля была тем самым, что подчеркнул Бог

Согласно Библии, с грехопадением Адам и Ева перестали быть подобными Богу. Однако же, воля у них сохранилась.

Разумеется, ведь "по образу" у них-же по-прежднему осталось.

Вот тут вы крупно ошибаетесь.
Библейские комментаторы практически единогласны.

Согрешив люди перестали быть образом и подобием Бога.

Да мало-ли чего там могут себе в угоду придумать комментаторы. Пусть они в таком случае обьяснят, как Адаму удалось "воспитать по образу своему" сотни тысяч разных видов животных.

Не знаю, откуда вы взяли "сотни тысяч разных видов животных"
Библия такого не говорит.

Скорее всего, за полдня Адам успел пообщаться лишь
с несколькими животными. Может быть, в пределах двух десятков.

Они вместе с Адамом и были единственными
живыми существами на планете в тот день.

Поинтересуйтесь что-ли хоть у тех-же владельцев животных сколько времени уходит на их воспитание.

Это потому, что они хозяева были не первыми.

Первое, основное воспитание все высшие животные
получают от матери своей, еще в утробе.

И переделать что-то после бывает уже трудно.


Полагаю, Адам для тех животных был все равно, что мать с отцом.
Они обрели жизнь во время общения с ним.
Он был для них первым, что они увидели, услышали, осознали.
Своим добрым отношением к ним он заложил основу их характера.

Пример с пандами показывает, что бывшие хищники могут стать травоядными и способны переваривать даже то, что мы с вами есть не способны сегодня.

Могут, могут, только это будет уже совсем другой, новый вид животного. Проще говоря, если, скажем тигр вдруг эволюционирует в травоядного, то это будет уже не тигр а совсем другое животное. Генетически, физиологически и морфологически.

Видимо, вы ничего не поняли из примера с пандами.
Ученые подчеркивают, что большая панда ничем принципиально
не отличается от других медведей. Она устроена как хищник.
И совсем не похожа на травоядных.

Оказывается, достаточно всего лишь особой культуры бактерий,
чтобы хищник мог переваривать растительную пищу.
И не надо для этого никакой эволюции.

Вот и покажите мне хоть один пример осознанного выбора животным добра или зла в библейском понимании этих понятих.

"в библейском понимании этих понятий" - это как?
Что вы называете "библейским пониманием"?


Человечество пока не выработало иного метода
различения человека и машины, кроме теста Тьюринга.

Способность к живому общению - вот это и есть
критерий сознания и осознанного выбора.

Многие владельцы домашних животных говорят,
что живое общение с их питомцами возможно.

А иного критерия и не существует - только мнение людей.

Вы мои вопросы специально игнорируете чтоли? Я-же вам русским языком пишу "между "грешить- не грешить" в библейском понимании."

Непонятно, что вы называете библейским пониманием.
Золотое правило "Не далай другому того..." - тоже из Библии.

Да, кстати, а почему для хищника убийство другого животного должно вообще считаться грехом?

Если это существо рождено как травоядное
(а так оно и было в Эдеме)
и способно обойтись без мяса,
но сознательно выбирает убийство,
то это его плохой выбор.

Библия говорит что "все движущееся по земле будет вам в пищу", то есть убийство животного с целью пропитания Библия не запрещает.

Это сказано лишь после потопа.
А до потопа написано иначе:

"И увидел Бог, что всякая плоть извратила путь свой"

Речь идет и о людях, и о животных.

А давайте вы не будете учить программистов тому, что такое тест Тьюринга. Суть теста Тьюринга в том, что если человек-судья не может при общении отличить компьютер от обычного человека, значит компьютер обладает интеллектом в нашем, человеческом понимании этого слова. По любому справочнику можете проверить.

А давайте вы не будете строить из себя
единственных программистов на свете.

Во-первых, не человек-судья, а группа экспертов.
Во-вторых, вы узко понимаете суть предложенного теста.

На самом деле, смысл его в том, что способность
к осмысленному общению проверяется при попытке
вести осмысленное общение.

И другого метода проверки нет.

Есть масса подтверждений, что Бог судит человека только за осознанные преступления. Надо?

Давайте.

Да вот, хотя бы, обратите внимание, какие преступления
Бог вменяет Израилю, какие Иудее, и какие прочим народам
в книге Амоса 1-я и 2-я главы.

Только Иудею Бог обвиняет в идолопоклонстве.
Израиль (где поклонение идолам уже было в норме вещей)
и прочие народы Бог обвиняет в других преступлениях:
предательстве, жестокости к детям и женщинам, жадности...

Это лишь один из примеров о том, что Бог
вменяет человеку только осознанные преступления.

А этого вам никто точно не скажет, даже сами христиане. Обычно им называют нематериальный, нефизический, тонкий, ментальный (итд) мир.

Библия ничего не говорит о существовании какого-то такого мира.
Даже слов таких нет в Библии "духовный мир".

Вера в бессмертие души, это мнение большинства христианских конфессий. Догмат о бессмертии душ входит в символ веры, который обязаны признавать все христиане без исключения.

Для вас будет интересно узнать, что символы
веры разных конфессий отличаются.

Даже католиков и православных.

По вопросу бессмертия души не существует
общепринятого христианского мнения.

Вы хоть вообще знаете, что в христианстве понимается под добром и злом? Что-то мне подсказывает что не знаете или не понимаете о чем идет речь.

Может быть, это вы не знаете?

Одну из ваших ошибок я уже указал.

Бог не вменяет человеку в вину то,
что человек не осознает и не понимает как зло.

Для таких людей добро и зло определяются по золотому правилу.
Оно интуитивно понятно и сформулировано во многих культурах.

Вы привели типичное ребяческое поведение по принципу "нравится-не нравится".

Я приводил примеры сознательного выбора.
Получается, многие живые существа к этому способны.

[Христадельфианин]

Динозавры могли вымереть до шестидневного творения... Если подумать то к началу Шестидневного творения Земля уже существовала.... И она была безвидна и пуста на оригинальном языке "тоху""боху" что еще только однажды используется в Библии:

Цитата из Библии:

. Иер 4:23 Смотрю на землю, и вот, она разорена <08414> и пуста <0922>, -на небеса, и нет на них света..

Цитата из Библии:

.Быт 1:1 В начале сотворил Бог небо и землю.
2 Земля же была безвидна <08414> и пуста <0922>, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.

.
Совпадение? Не думаю что в Божием Слове есть простые совпадения...!

[ТотсамыйБублик]

Действительность отражается только в зеркале и воде, а мозг обрабатывает информацию, а не просто отражает её.

В зеркали и воде отражаются только фотоны.

[Yehezkeel]

Динозавры могли вымереть до шестидневного творения... Если подумать то к началу Шестидневного творения Земля уже существовала.... И она была безвидна и пуста на оригинальном языке "тоху""боху" что еще только однажды используется в Библии:

Цитата из Библии:

. Иер 4:23 Смотрю на землю, и вот, она разорена <08414> и пуста <0922>, -на небеса, и нет на них света..

Цитата из Библии:

.Быт 1:1 В начале сотворил Бог небо и землю.
2 Земля же была безвидна <08414> и пуста <0922>, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.

.
Совпадение? Не думаю что в Божием Слове есть простые совпадения...!

Вы хотите сказать, что раз эти два слова упоминаются ещё лишь у Иеремии в 4 главе, причем в контексте разорения, уничтожения и наказания Израиля за грехи, то Земля до Адама была разорена и наказана? Но есть же гораздо более логичное предположение: если Израиль продолжит грешить, то Бог обратит Землю и Израиль в том числе в свое первоначальное состояние. Об этом говорят и последующие стихи: " все холмы колеблются.","нет человека"," Кармил пустыня" и т.д. В противном случае можно сделать вывод, что Земля до Адама была разорена за чьи то грехи, что до Адама были друге люди, другой мир ,но об этом нет ни слова в Писании.Более того из первого стиха видно, что "В начале сотворил Бог небо и землю" , далее идет описание земли на тот момент "безвидна и пуста". Поэтому и использованы эти два слова в Иеремии 4, что изральтяне совершенно разочаровали Бога и вполне могли заслуживать полного уничтожения. И из того что эти слова встречаются лишь в двух местах Писания не следует, что динозавры погибли до Адама. Тогда надо будет сделать вывод, что вовсе не "хорошо весьма", то что Бог сотворил в предыдущие дни. Но это же глупо - сомневаться в словах Творца, раз он сказал, что "хорошо весьма", значит так и было.

[Victor N.]

Вы хотите сказать, что раз эти два слова упоминаются ещё лишь у Иеремии в 4 главе, причем в контексте разорения, уничтожения и наказания Израиля за грехи, то Земля до Адама была разорена и наказана?

По моему, не правильно говорить о земле "наказана".

Но есть же гораздо более логичное предположение: если Израиль продолжит грешить, то Бог обратит Землю и Израиль в том числе в свое первоначальное состояние. Об этом говорят и последующие стихи: " все холмы колеблются.","нет человека"," Кармил пустыня" и т.д. В противном случае можно сделать вывод, что Земля до Адама была разорена за чьи то грехи, что до Адама были друге люди, другой мир ,но об этом нет ни слова в Писании.

Мало ли, о чем нет ни слова в Писании. Это не аргумент.

О сотворении ангелов тоже ничего не говорится.
Но в Иова 38:7 сказано, что они наблюдали сотворение Земли.

Где они жили, по вашему?

Как вы думаете, грех среди ангелов возник
до появления человека или после?

Более того из первого стиха видно, что "В начале сотворил Бог небо и землю" , далее идет описание земли на тот момент "безвидна и пуста".

Что, по вашему, здесь называется "небом"?
Это самое небо тоже было безвидно и пусто?

Если да, то почему об этом не написано?
И что же тогда было сотворено в начале?
Где жили ангелы?

Если нет, то почему только земля была безвидна и пуста?
(в состоянии хаоса и разорения)




Есть точка зрения, что между первым и вторым стихами
Библии могли пройти миллионы лет.

И было много событий на Земле,
которые сегодня ошибочно принимают за эволюцию.
Но жизнь появилась в 6-й день, как написано.



Вы знакомы с концепцией эксперимента на Земле
до сотворения жизни в шесть дней?

Поэтому и использованы эти два слова в Иеремии 4, что изральтяне совершенно разочаровали Бога и вполне могли заслуживать полного уничтожения. И из того что эти слова встречаются лишь в двух местах Писания не следует, что динозавры погибли до Адама. Тогда надо будет сделать вывод, что вовсе не "хорошо весьма", то что Бог сотворил в предыдущие дни. Но это же глупо - сомневаться в словах Творца, раз он сказал, что "хорошо весьма", значит так и было.

Бог, несомненно, все делает хорошо.
Он всегда достигает своей цели.

Динозавры могли исчезнуть за миллионы лет до начала
1-го из шести дней творения, описанного в Бытие.
Во время эксперимента, который
изображен в Откровении как война ангелов.

В тот самый период, между 1-м и 2-м стихами.

Полагаю, совсем не случайно сатана изображается
в образе дракона, левиафана.

[Христадельфианин]

Но есть же гораздо более логичное предположение: если Израиль продолжит грешить, то Бог обратит Землю и Израиль в том числе в свое первоначальное состояние.

Интересная мысль.
Нет я не делаю никаких догм из попыток понять непонятное (пока) и вряд ли влияющее на Спасение...
Пытаться то надо