Библия против Потопа: как утопить рыб?

[Vetrov]

Друг мой Ветров.
Знакомиться с вашим пересказом мне просто некогда.
Сможете найти конкретные документы - пожалуйста.
Нет - до свидания.

Ну почитайте СТО для простоты. Там вам про равноправие времен, относительности одновременности и парадоксы близнецов с блок-временем все расскажут. Почитайте о двухщелевом эксперименте из квантмеха с перетеканием в эксперимент с отложенным выбором.
Все ж указал. Все это доступно и при должном напряжении мозга понятно.

У вас не отвалятся глупости про "есть только настоящее", т.к. вы не обладаете способностью к усвоению новой информации, но зато лишний раз почувствуете себя одноклеточным.
Всё польза.

[Клёст]

Каким еще ожидаениям? Бог сам наделил животных соответствующими инстинктами. По Библии только человек создан "по образу и подобию", следовательно только он имеет свободу воли и способен делать осознанный выбор, поэтому чтобы животные не делали, перед Богом они не могут быть ни в чем виноваты.

Да что Вы заладили: инстинкт! инстинкт! Сам же Виктору про условные рефлексы пишете. А рефексы безусловные, одни и те же, проявляются по-разному: среди щенков из одного помёта один будет убегать от угрозы, а другой огрызаться. Оба проявляют один и тот же оборонительный рефлекс (в пассивном и активном вариантах), при этом второй щенок годен к охранной службе, а первый - нет.

Так за что и зачем их топить-то?

Доктор сказал "в морг!" - значит, в морг! Написано же: извратили путь. Думаете, я Вам что-нибудь альтернативное предложу? Не, за этим - к Виктору.

Инбридинг на основе всего двух исходных особей? Не смешите.

Не нравится - не смейтесь. Горностаи в норме спариваются со своими дочерьми - и ничего, не вымирают.

Но требовалось от Вас иное. Напомнить, что именно?

Напомните.

Напоминаю:

Кстати, весь этот отрывок, по мнению комментаторов, изложен в стиле древней еврейской поэзии.

Мне бы комментарии комментаторов. Конкретных поименованных комментаторов с конкретными текстологическими обоснованиями того, почему они тот или иной фрагмент считают написанным "в стиле еврейской поэзии".

То, что на пятом году Вы сподобились-таки слазить и поискать, само по себе неплохо. Плохо, что нашли не то, на поиски чего были посланы.
Пользуясь случаем напоминаю и о том, что речь об "окнах небесных" зашла по поводу того, что сотворенная среда получилась смертельно опасной для её обитателей (также сотворенных и помещенных в нее). Помните вопрос "спасся ли Ной при потопе?" - таки мы скоро приступим к рассмотрению следствий из Вашего долгожданного ответа на него.

По нашему мнению, в начале было сотворено очень
немного живых существ.

А по мнению автора книги Бытие сотворены были все сухопутные животные "по роду их" - т.е. во всем том многообразии, какое мы имеем сейчас (по мнению комментаторов-креационистов - с учетом видов, вымерших при Потопе) плюс рыбы ("большие", как верно уточнил Chetnik) плюс деревья и трава также "по роду". О времени и порядке сотворения "рыб малых", насекомых, рако- и пауко- образных и прочей мелочи история умалчивает, вследствие чего до конца 19-го века бытовало мнение, что Богу на такие пустяки размениваться не гоже, ибо мелочь будет зарождаться сама.

Были ли альбатросы, способные извратить свой путь, - не известно.

Это кому как. Автор книги Бытие уверяет нас, что пусть свой извратила ВСЯКАЯ плоть. Если Вам было не известно его мнение - считайте, что ознакомились с ним с моих слов. Если у Вас остаются сомнения, считать ли альбатросов плотскими существами или признавать в них бестелесных духов, носящихся над водою - поделитесь. Попробуем развеять их соместными усилиями.

Поэтому, жизнь, как она описана в Библии,
вообще не биологическое явление.

Да не вопрос: пусть она там будет описана хоть как торсионно-кварцевый феномен перехода из астрала в абсолют - факт извращения пути всякой плотью от этого не перестает быть упомянутым в книге Бытие. А уж какая это была плоть - живая ли, мертвая ли - автора Бытия мало интересовало. Он написал "всякая" - вот и читайте по написанному: всякая извратила и всякая истребилась.

Однако, в крупной и внезапной катастрофе
может погибнуть даже и какой-то альбатрос.

Естественно, мог! Но погибнуть-то предстояло всем альбатросам, не взятым на борт Ковчега (если они - не бесплотные духи). При локальном потопе эта задачка не решается и (как Вы должны понимать) не решается она отнюдь не только с альбатросами.

Нет оснований утверждать, что Бог желал смерти всех своих творений.

Основания как раз таки есть - текст книги Бытие. Если считаете их недостаточными - считайте, я не запрещаю. Нас тут мало интересует, желал он их смерти или она происходила супротив Его желания. Вы предлагаете считать, что Он её предсказывал, а в локальном потопе она многим из видов не грозила вне зависимости от того, позвали их представителей в Ковчег или нет.

Угодно вам считать, что Ной от чего-то спасся?
Можете считать, что он спасся от стихии в ковчеге.

О! Это хороший ответ. "Стучите - и вам отворится!")))
Итак, Ной спасался от стихии и с Божьей помощью от нее спасся >> возвращаемся к началу нашего разговора и выясняем, что сотворенная среда, оказалась сотворена такой, что Творец вынужден был спасать от нее свои творения. Даже Ноя (спасшегося по Вашему утверждению ранее от глупости) пришлось (по Вашему же утверждению) спасать от стихии.
На что, спрашивается 10 страниц потратили, если признаваться все равно пришлось?
[QUOTE]Хотя мне это смешно. Ведь он был предупрежден заранее.[QUOTE] Дык, потому и спасся, что был предупрежден. Или, если Вам угодно - для того и был предупрежден, чтобы спасся. Т.е. был праведный Ной и была стихия, от которой праведного Ноя пришлось (и удалось!) спасти.

Бог не управляет каждым шагом своих пророков,
не диктует им постоянно, что говорить и делать.

Вы крупно заблуждаетесь.

Нет, Виктор. Я крупно расхожусь с Вами во мнении, заблуждаться мы можем оба, а на несоответствие ваших мнений Писанию я указываю чуть ли не в каждом посте.

Павла вы тоже вычеркнули из числа "целеполагающих субъектов"?

После такого вопроса ожидается, что Вы способны перечислить цели Павла, отличные от Господних. Начинайте, Виктор, я согласен даже не упрекать Вас за офф-топ.

Различные вымирания закономерны, если биосфера предоставлена
самой себе и не имеет постоянного мудрого управления

В свете этой яркой мысли рассматриваем потоп: мудрое управление имело место?

[Клёст]

Он не сможет этого сделать ПРИНЦИПИАЛЬНО. Как бы не хотел, как бы не пытался - Б-Е-С-П-О-Л-Е-З-Н-О, он не сможет этого (выстрелить в вас) сделать. И где у него выбор?

В самооценке действий. Представьте, что Вы смотрите в записи футбольный матч. Вы знаете, что он транслируется в записи (результат предопределен жестче некуда), но не знаете его результата. Будете болеть? Или, если сам не будете - сможете представить человека, который будет и даже специально станет не слушать новости, чтобы сохранить иллюзию боления за своих?

[Chetnik]

Напротив. Таким Бог запланировал наш мир.

В таком случае бог намеренно снимал с себя ту самую ответственность, о которой Вы говорили ранее. Поздравляю, Вы пришли уже ко второму противоречию.

[Victor N.]

Ну почитайте СТО для простоты.
...
лишний раз почувствуете себя одноклеточным.
Всё польза.

Было очень интересно услышать о ваших впечатлениях
Рад, если это принесло вам пользу.

[Victor N.]

То, что на пятом году Вы сподобились-таки слазить и поискать, само по себе неплохо. Плохо, что нашли не то, на поиски чего были посланы.

Мой друг, я всегда ищу то, что требуется, по моему мнению

Если вам показалось, что требуется
что-то особое - ищите самостоятельно.

Пользуясь случаем напоминаю и о том, что речь об "окнах небесных" зашла по поводу того, что сотворенная среда получилась смертельно опасной для её обитателей (также сотворенных и помещенных в нее).

Уже говорил.
Единственная причина - глупость человеческая.
А так-то опасности не было. Ведь был ковчег.

Но дураку везде опасно,
даже собственная рука может в лоб заехать...

Те люди, кто отказался войти в ковчег,
сглупили, погубили и себя, и детей своих.

Не случайно грех в Библии к глупости приравнивается.

Помните вопрос "спасся ли Ной при потопе?" - таки мы скоро приступим к рассмотрению следствий из Вашего долгожданного ответа на него.

Помните ответ?
Ной при потопе был спасателем, а не спасаемым.

А по мнению автора книги Бытие сотворены были все сухопутные животные "по роду их" - т.е. во всем том многообразии, какое мы имеем сейчас (по мнению комментаторов-креационистов - с учетом видов, вымерших при Потопе)

Есть разные комментаторы-креационисты.

Мы например, не считаем, что потоп как-то повлиял
на видовое разнообразие. В Библии четко сказано,
что были приняты меры для сохранения каждого вида.

плюс рыбы ("большие", как верно уточнил Chetnik)

Точнее, там не рыбы, а некие большие животные

И сотворил Б-г больших чудищ (Быт.1:21, Раши)

Это кому как. Автор книги Бытие уверяет нас, что пусть свой извратила ВСЯКАЯ плоть. Если Вам было не известно его мнение - считайте, что ознакомились с ним с моих слов. Если у Вас остаются сомнения, считать ли альбатросов плотскими существами или признавать в них бестелесных духов, носящихся над водою - поделитесь. Попробуем развеять их соместными усилиями.

да, есть сомнения, считать ли альбатросов
плотскими существами.

По современному пониманию и по Библии
"плоть" - это тело живого существа.

При чем здесь бестелесные духи?
Альтернатива следующая.

Либо они живые существа, плоть.
Либо они машины.

Автор книги Бытия под словами "всякая плоть"
подразумевает только живых существ.
Всех живых, в ком есть дух жизни:

И вот, Я наведу на землю потоп водный, чтоб истребить всякую плоть, в которой есть дух жизни, под небесами; все, что есть на земле, лишится жизни. (Быт.6:17)

Про альбатросов в Библии ничего не сказано.
Неизвестно, знали ли евреи вообще о таких птицах.

И пока непонятно, имели или не имели альбатросы
дух жизни во времена Ноя.
Может быть, имели отдельные особи. Или не было
таких альбатросов вовсе, что тоже вероятно.

Кто имеет дыхание жизни, тот способен извратить
свой путь. Или не извратить.
Это подразумевает сознание и свободу воли.

Да не вопрос: пусть она там будет описана хоть как торсионно-кварцевый феномен перехода из астрала в абсолют - факт извращения пути всякой плотью от этого не перестает быть упомянутым в книге Бытие. А уж какая это была плоть - живая ли, мертвая ли - автора Бытия мало интересовало. Он написал "всякая" - вот и читайте по написанному: всякая извратила и всякая истребилась.

Под мертвой плотью понимается тело
существа, которое было живым и умерло.

Но в данном случае речь идет только
о живых существах, способных извратить
свой путь.

Поэтому, прежде чем уверенно говорить об альбатросах,
вам следует доказать, что они во времена Ноя обладали
такой способностью

Нас тут мало интересует, желал он их смерти или она происходила супротив Его желания. Вы предлагаете считать, что Он её предсказывал, а в локальном потопе она многим из видов не грозила вне зависимости от того, позвали их представителей в Ковчег или нет.

Очень многие предсказания Библии являются условными.

Напомню, что мы читаем разговор Бога с Ноем.
Ной Бога правильно понимал.
Если кратко, Бог говорит:

"Я вижу впереди гибель всякой плоти.
Поэтому, строй ковчег"

Ясно зачем - чтобы не всякая плоть погибла.

Таким образом, это условное пророчество.

Ной обладает свободой воли. Он вправе выбирать.
Если он откажется строить ковчег, то погибнет
всякая плоть. И Ной тоже.

О! Это хороший ответ. "Стучите - и вам отворится!")))
Итак, Ной спасался от стихии и с Божьей помощью от нее спасся >> возвращаемся к началу нашего разговора и выясняем, что сотворенная среда, оказалась сотворена такой, что Творец вынужден был спасать от нее свои творения.

Вы сами придумали и вопрос, и ответ.
Продолжайте. Интересно, что вы еще придумаете.

Даже Ноя (спасшегося по Вашему утверждению ранее от глупости) пришлось (по Вашему же утверждению) спасать от стихии.

Это было ваше утверждение.
Я просто озвучил то, что вы хотели услышать.

Хотя мне это смешно. Ведь он был предупрежден заранее.

Дык, потому и спасся, что был предупрежден. Или, если Вам угодно - для того и был предупрежден, чтобы спасся. Т.е. был праведный Ной и была стихия, от которой праведного Ноя пришлось (и удалось!) спасти.

Я полагаю, Бог спас Ноя в тот момент,
когда сообщил ему о будущем потопе.

Точнее, когда Ной поверил и начал
трудиться ради спасения других.

на несоответствие ваших мнений Писанию я указываю чуть ли не в каждом посте.

Это только вам так кажется.

После такого вопроса ожидается, что Вы способны перечислить цели Павла, отличные от Господних. Начинайте, Виктор, я согласен даже не упрекать Вас за офф-топ.

Почему отличные? Дополняющие.

Бог ставил Павлу стратегические задачи.
Павел разрабатывал тактические планы,
и тоже с Божьей помощью,
по крайней мере, по началу.

В свете этой яркой мысли рассматриваем потоп: мудрое управление имело место?

Земля, в основном, предоставлена людям в управление.
Мудрое вмешательство происходит в крайних случаях.
Так заведено с тех пор, когда люди захотели стать "как боги".

В отношении потопа Бог сказал, что не будет вмешиваться,
так же, как и люди проходят мимо терпящих бедствие.

Это был урок бездействия.

[Alex Pancho]

Помните ответ?
Ной при потопе был спасателем, а не спасаемым.

Внезапно Библия:

Верою Ной, получив откровение о том, что еще не было видимо, благоговея приготовил ковчег для спасения дома своего; ею осудил он (весь) мир, и сделался наследником праведности по вере.
(Евр.11:7)

Судя по номерам Стронга здесть используется слово swthri/a (4991) означающее спасение, избавление, сохранение, сохранность, безопасность; В то же время, когда говорится о том, кто спасет Луки 9:6 - спасти душу или погубить = спасти = sw/`zw (4982) в значениях 1. спасать, беречь, сохранять, избавлять; 2. исцелять; Т.е. согласно НЗ Ной был таки СПАСАЕМЫМ при потопе.
Очередной раз убеждаюсь, что Библйские ваши мудрствования высосаны из желания показать свою правоту, а не из истины.

И пока непонятно, имели или не имели альбатросы
дух жизни во времена Ноя.
Может быть, имели отдельные особи. Или не было
таких альбатросов вовсе, что тоже вероятно.

Кто имеет дыхание жизни, тот способен извратить
свой путь. Или не извратить.
Это подразумевает сознание и свободу воли.

Лишний раз - доказательство философствований. Как только людей, считающих Библию святой тыкаешь в текст самой Библии такие интересные огороды начинаются, просто диву даешься. Как вы вообще можете всерьез воспринимать книгу, которую по вашему же надо понимать так: тут читай, тут не читай, тут рыба лежала, теперь сюда...

[Alex Pancho]

В отношении потопа Бог сказал, что не будет вмешиваться,
так же, как и люди проходят мимо терпящих бедствие.

Это был урок бездействия.

Как бы Библия утверждает обратное: вот тут я уже приводил доказательства слова Самого Бога, коим верить как бы надо больше, чем вашим

[Victor N.]

Внезапно Библия:

Верою Ной, получив откровение о том, что еще не было видимо, благоговея приготовил ковчег для спасения дома своего; ею осудил он (весь) мир, и сделался наследником праведности по вере.
(Евр.11:7)

Судя по номерам Стронга здесть используется слово (4991) означающее спасение, избавление, сохранение, сохранность, безопасность; В то же время, когда говорится о том, кто спасет Луки 9:6 - спасти душу или погубить = спасти = (4982) в значениях 1. спасать, беречь, сохранять, избавлять; 2. исцелять; Т.е. согласно НЗ Ной был таки СПАСАЕМЫМ при потопе.
Очередной раз убеждаюсь, что Библйские ваши мудрствования высосаны из желания показать свою правоту, а не из истины.

Удивляюсь, как вы читаете.
Здесь же ясно написано, что Ной спасен верой,
которая проявилась еще при строительстве ковчега.

При потопе же Ной был не спасаемым, а спасателем.
Он спасал дом свой. Читайте внимательней.



Повторю. Бог пытается спасти мир от глупости,
которая приводит людей к гибели.
Ной же был спасен задолго до потопа.

И пока непонятно, имели или не имели альбатросы
дух жизни во времена Ноя.
Может быть, имели отдельные особи. Или не было
таких альбатросов вовсе, что тоже вероятно.

Кто имеет дыхание жизни, тот способен извратить
свой путь. Или не извратить.
Это подразумевает сознание и свободу воли.

Лишний раз - доказательство философствований. Как только людей, считающих Библию святой тыкаешь в текст самой Библии такие интересные огороды начинаются, просто диву даешься. Как вы вообще можете всерьез воспринимать книгу, которую по вашему же надо понимать так: тут читай, тут не читай, тут рыба лежала, теперь сюда...

бла-бла-бла...


Конкретные возражения будут?

[Victor N.]

Как бы Библия утверждает обратное: вот тут я уже приводил доказательства слова Самого Бога, коим верить как бы надо больше, чем вашим

Да обсуждали уже все это.

Можете выдумывать всё, что хотите.
Но нигде не говорит Библия, что Бог самолично начал потоп.

Напротив, сказано, что
источники бездны раскрылись, окна небесные отворились.

[ТотсамыйБублик]

Да обсуждали уже все это.

Можете выдумывать всё, что хотите.
Но нигде не говорит Библия, что Бог самолично начал потоп.

Напротив, сказано, что
источники бездны раскрылись, окна небесные отворились.

Бомбы тоже сами взрываются, если что.

[Victor N.]

Бомбы тоже сами взрываются, если что.

Бомбы в природе сами собой не появляются.

А вот подземные воды и облака,
постоянно появляются естественным путем.

Так какое отношение имеет Бог к потопу?

Согласно Библии, Он лишь предсказал эту катастрофу.

Кстати, вот интересная научная версия потопа.

[ТотсамыйБублик]

Бомбы в природе сами собой не появляются.

А вот подземные воды и облака,
постоянно появляются естественным путем.

Так какое отношение имеет Бог к потопу?

Согласно Библии, Он лишь предсказал эту катастрофу.

Кстати, вот интересная научная версия потопа.

Он сказал, что уничтожит. Вас еще раз носом ткнуть?
Научных версий потопа не бывает.

[Victor N.]

Он сказал, что уничтожит. Вас еще раз носом ткнуть?

Вам-то какая разница, что Он сказал?

Он сказал это Ною, а не вам.

Чтобы Его правильно понять,
надо хотя бы попробовать мыслить как Ной.

Зато в прямое утверждение Библии, что потоп начался сам
я вас уже ткнул носом.

Научных версий потопа не бывает.

А вот и познакомьтесь.
Именно - научная версия (ссылка постом выше)

На первый взгляд может сойти за реальный библейский потоп.
Конечно, надо детально исследовать все факты.


Хотя в некоторых выводах из фактов
мы будем расходиться с авторами этого труда.

[Gamer]

В мемориз!
Гамер, я знал, что вы не дружите с логикой, но что-бы настолько...
Времени-то нет. Есть движение материи, которое мы (люди) воспринимаем, как время. О каких еще свойствах времени вы толкуете?

ТО Эйнштейна тоже не дружит с логикой. Никого это не смущает