Библия против Потопа: как утопить рыб?

[Tessaract]

Victor N.

Не знаю, о чем вы говорите.

А что тут знать-то? "Извратить свой путь" может только тот, кто имеет представление о том, что с позиции Бога добро а что зло. Иначе ни о каком сознательном выборе добра или зла не может идти речи.

Достаточно просто умения рассуждать логично.Что не желаешь себе, то плохо и для тебе подобных.

"Что не желаешь себе, то плохо и для тебе подобных." - это уже само по себе есть морально-нравственное правило. То есть элемент определенной морали.

К сожалению, многие взрослые люди тоже воспринимаюттолько метод "кнута и пряника".

Ну, это их проблемы.

Еще раз повторю. Вопросы добра и зла вполне понятны через логику и здравый смысл. "Не делай другому того..."

Ничего подобного. Логика как таковая вообще не оперирует понятиями добра и зла. Понятия добра и зла это понятия из обасти морали а не логики. В любом случае не обьясните вы животному что хорошо а что плохо с позиции библейском морали. Их мышление не настолько развито, чтобы это понять.

И тем не менее, это не означает, что именно воля была тем самым, что подчеркнул Бог

Это подразумевается само собой. Человек имеет волю. Значит по образу и подобию подразумевает в том числе и это.

Согрешив люди перестали быть образом и подобием Бога.

Согрешив люди потеряли подобие, образ есть у любого человека без исключения. Если какой-то комментатор утверждает иное, можете смело бросить в него камнем.

Скорее всего, за полдня Адам успел пообщаться лишь с несколькими животными. Может быть, в пределах двух десятков. Они вместе с Адамом и были единственными живыми существами на планете в тот день.

А все остальные животные, которые сейчас существуют откуда взялись? Сколько лет назад жил Адам? За такое время подобного многообразия жизни как есть сейчас не могло появиться. Слишком мало времени.

Это потому, что они хозяева были не первыми. Первое, основное воспитание все высшие животные получают от матери своей, еще в утробе. И переделать что-то после бывает уже трудно.

Никакого воспитания в утробе животные не получают, мать их обучает после рождения.

Полагаю, Адам для тех животных был все равно, что мать с отцом. Они обрели жизнь во время общения с ним.

Если животное берется людьми еще детенышем, оно тоже зачастую считает хозяина своей мамой-папой. Да только это все равно требует времени на обучение. И уровень эивотного сколько не обучай, выше уровня пятилетнего ребенка не поднимается. За редкими разве что исключениями.

Ученые подчеркивают, что большая панда ничем принципиально не отличается от других медведей. Она устроена как хищник. И совсем не похожа на травоядных.

Как раз тем и отличается принципиально что имеет особое строение пищеварительного тракта. Панда довольно медлительное животное, нормально охотиться она не способна т.е. способности хищника в ней выражены слабо. А вообще, если уж о медведях заговорили, то для многих видов медвежьих характерна двойственность в питании. То есть они одинаково успешно могут быть и типичными хищниками и типичными вегетарианцами. А панда по внешнему виду особый случай в семействе, хотя при случае как и другие медведи не откажется от мяса.

Что вы называете "библейским пониманием"?

Это вы у меня спрашиваете? Это я должен у вас спршивать что для христиан добро а что зло а не наоборот.

Человечество пока не выработало иного метода различения человека и машины, кроме теста Тьюринга.

Вот именно, человека и машины, а не интеллекта человека от интеллекта животного, как вы хотите это представить. То, что общение с животным возможно, это и так всем известно. Я вам уже не раз повторял что речь идет не просто об общении.

Непонятно, что вы называете библейским пониманием. Золотое правило "Не далай другому того..." - тоже из Библии.

А животные этому правилу не следуют. У них другое правило - выживает сильнейший и наиболее приспособленный, универсальный закон всей живой природы. И для этого животное может применить какие угодно средства, аморальные с нашей точки зрения. Вот, например, лев-самец специально убивает львят, чтобы принудить самку к спариванию. Аморально? С нашей точки зрения несомненно. Но с позиции выживания вида это выгодно - передать потомству именно свои гены как более сильного.

Если это существо рождено как травоядное(а так оно и было в Эдеме) и способно обойтись без мяса, но сознательно выбирает убийство,то это его плохой выбор.

Библия не запрещает убийство животных с целью пропитания, поэтому независимо от того, кто и что там у вас выбирает, по Библии никакого греха в этом нет.

Это сказано лишь после потопа.

А до потопа хищников вообще не существовало, они появились где-то позже. Поэтому "извратить свой путь" оно в принципе не может, раз уж было изначально создано для того, чтобы травку кушать. Ну не может корова взять и начать есть мясо, ее организм к тому не приспособлен.

Во-первых, не человек-судья, а группа экспертов. Во-вторых, вы узко понимаете суть предложенного теста.

Неважно один это человек или группа экспертов, суть теста от этого не меняется и остается таковой, как я сказал. Все остальное, это уже вариации теста Тьюринга, изобретенные другими людьми. Поэтому называть их именем Тьюринга просто некорректно. Можете назвать как-то по-другому, только не тест Тьюринга.

На самом деле, смысл его в том, что способностьк осмысленному общению проверяется при попыткевести осмысленное общение.

Это не смысл теста Тьюринга, это просто обычное следствие из психологии. А смысл теста Тьюринга я уже обьснял - определить, умеет-ли искусственно созданная человеком система мыслить. Кроме того тест Тьюринга с момента явоего появления подвергался, и не без оснований, критике и имеет несколько достаточно серьезных недостатков.

Только Иудею Бог обвиняет в идолопоклонстве.

Это потому что для Бога любой неиудей - гой, язычник и идолопоклонник по-определению. Поэтому отдельного обвинения здесь не требуется, оно подразумеется самом собой. Так что пока мои слова остаются в силе.

Библия ничего не говорит о существовании какого-то такого мира. Даже слов таких нет в Библии "духовный мир".

В Библии также нет слова "наркотик", "водка", "сигареты" и так далее, но это не значит всего этого не существует.

Для вас будет интересно узнать, что символы веры разных конфессий отличаются. Даже католиков и православных.

У так называемой "Вселенской церкви" символ веры всего один - Никео-Царьградский, прянятый на соотв. вселенском соборе. Его обязаны признавать все христиане без исключения. Символы веры католиков и православных отличаются всего одним небольшим уточнением "филиокве", в остальном они идентичны.

По вопросу бессмертия души не существует общепринятого христианского мнения.

Ну, если кто-то из христиан не признает слов символа "Ожидаю воскресения мертвых. И жизни будущего века." значит никакой он не христианин.

Может быть, это вы не знаете? Одну из ваших ошибок я уже указал.Бог не вменяет человеку в вину то, что человек не осознает и не понимает как зло.

Вот из этой фразы следует то, что этого не понимаете как раз вы.

[Victor N.]

А что тут знать-то? "Извратить свой путь" может только тот, кто имеет представление о том, что с позиции Бога добро а что зло.

Как вы пришли к такому нелепому выводу?

Иначе ни о каком сознательном выборе добра или зла не может идти речи.

Сознательный выбор добра или зла происходит,
например, когда человек сознательно поступает
по золотому правилу.
"не делай другому того, чего не хочешь себе"

Или сознательно нарушает его.

При этом, он вообще ничего может не знать о Боге.

"Что не желаешь себе, то плохо и для тебе подобных." - это уже само по себе есть морально-нравственное правило. То есть элемент определенной морали.

Нет, это простая логика.
Каждый кто способен к логическому мышлению,
может сознательно поступать по золотому правилу.
Или сознательно нарушать его.

Ну, это их проблемы.Ничего подобного. Логика как таковая вообще не оперирует понятиями добра и зла. Понятия добра и зла это понятия из обасти морали а не логики.

Глупости изволите говорить.

Например, кто-то заехал вам по уху, и вам плохо.
При чем здесь мораль? У вас ухо болит. И голова тоже.

Так вот, золотое правило, в самом простом смысле
означает:

не причиняй боль другому, ведь ты же сам
не желаешь, чтобы тебе делали больно.

В любом случае не обьясните вы животному что хорошо а что плохо с позиции библейском морали.

Не надо никакой библейской морали.

Не причиняй боль ближнему.

Это может понять любое существо, обладающее
некоторой способностью к логическому мышлению,

Это подразумевается само собой. Человек имеет волю. Значит по образу и подобию подразумевает в том числе и это.Согрешив люди потеряли подобие, образ есть у любого человека без исключения.

Это ваши фантазии.

А я уже приводил тексты, подтверждающие нашу мысль
- человек утратил образ и подобие Божье.

Помните, там где Павел говорит о Христе, как бы о втором Адаме?
Там сказано, что все мы родились по образу тленного.
Но Христос созидает своих учеников по образу Нетленного.


Но вы, конечно, останетесь при своем мнении - это ваше право.

Если какой-то комментатор утверждает иное, можете смело бросить в него камнем.

Ну да... конечно...
Интересно, вы когда-нибудь признаете свои ошибки?

Скорее всего, за полдня Адам успел пообщаться лишь с несколькими животными. Может быть, в пределах двух десятков. Они вместе с Адамом и были единственными живыми существами на планете в тот день.

А все остальные животные, которые сейчас существуют откуда взялись?
Сколько лет назад жил Адам? За такое время подобного многообразия жизни как есть сейчас не могло появиться. Слишком мало времени.

Вижу, вы до сих пор не поняли, о чем говорилось здесь.

С точки зрения биологии, на Земле
в те времена было полно живых существ.

Но Бог, как видим, называет живыми
лишь тех, кто обладает свободой воли.

Все, кто сознания и свободы воли не имеет, по сути роботы.
Их поведением управляет программа. Они не умеют страдать
и радоваться, ничего не осознают, не способны делать выбор.
Это просто машины, примерно такие же, как наши компьютеры.

С точки зрения библейского определения жизни,
живыми были лишь те существа, которых Бог провел
пред Адамом. Их было совсем не много.

Никакого воспитания в утробе животные не получают, мать их обучает после рождения. Если животное берется людьми еще детенышем, оно тоже зачастую считает хозяина своей мамой-папой.

Это безосновательное заявление.

Насчет человека известно точно - младенцы в утробе
начинают получать воспитание. Они слышат голос,
узнают интонации. Мать своим поведением закладывает
основу их характера. И отец тоже в этом участвует.

Полагаю, что так же происходит и у высших видов животных.

Да только это все равно требует времени на обучение. И уровень эивотного сколько не обучай, выше уровня пятилетнего ребенка не поднимается. За редкими разве что исключениями.

Вот вы сами признаете, что есть исключения!
Кроме того, уровень 5-летнего ребенка - это уже не мало.

Ребенок в таком возрасте имеет свободу воли и
способен выбирать между добром и злом.
Его можно убедить не жадить, делиться игрушками,
не обижать других, жалеть и помогать.
Он понимает, когда причиняет кому-то боль.
И не хочет, чтобы причиняли боль ему.
Когда его наказывают, он часто понимает свою вину.

Потому я и говорю, - животные, достигшие такого же
уровня развития, тоже могут иметь свободу воли.
Хотя и не обязательно.

Ученые подчеркивают, что большая панда ничем принципиально не отличается от других медведей. Она устроена как хищник. И совсем не похожа на травоядных.

Как раз тем и отличается принципиально что имеет особое строение пищеварительного тракта.

Вы что, читать не умеете?
Вам ученые говорят, что панда никакого особого
строения пищеварительного тракта не имеет

Переваривать бамбук ей помогают особые бактерии.

Подобные бактерии могли быть внедрены всем животным Эдема.

Панда довольно медлительное животное, нормально охотиться она не способна т.е. способности хищника в ней выражены слабо. А вообще, если уж о медведях заговорили, то для многих видов медвежьих характерна двойственность в питании. То есть они одинаково успешно могут быть и типичными хищниками и типичными вегетарианцами.

Питаться исключительно бамбуком никто из медведей,
кроме панды не способен. Это очень тяжелая пища.
Но бактерии делают прямо чудеса.

А панда по внешнему виду особый случай в семействе, хотя при случае как и другие медведи не откажется от мяса.

Бог в Бытие говорит: "всякая плоть извратила путь свой"

Эти слова относятся ко всем животным, обладающим
свободой воли, способным обойтись без мяса,
но сознательно выбирающим убийство,
потому что так им нравится.

Вероятно, среди панд тоже могли быть такие экземпляры.

Это вы у меня спрашиваете? Это я должен у вас спршивать что для христиан добро а что зло а не наоборот.

Так я вам постоянно об этом и говорю.

Но у вас какое-то свое представление о христианах
и христианском учении насчет добра и зла.

Поэтому, предлагаю еще раз.

Поделитесь вашим пониманием христианского учения
о добре и зле. Посмотрим, нет ли в нем ошибок...

Человечество пока не выработало иного метода различения человека и машины, кроме теста Тьюринга.

Вот именно, человека и машины, а не интеллекта человека от интеллекта животного, как вы хотите это представить.

Животное, которое свободы воли не имеет,
по сути является машиной.
Оно действует по программе, как компьютер.

То, что общение с животным возможно, это и так всем известно. Я вам уже не раз повторял что речь идет не просто об общении.

Речь идет о творческом общении.
О проявлении чувств, заинтересованности,
каких-то признаков сознания, разума.

А животные этому правилу не следуют. У них другое правило - выживает сильнейший и наиболее приспособленный, универсальный закон всей живой природы.

Это пока лишь фантазии эволюционистов.

И никто пока ещё не доказал, что этот, якобы,
"универсальный закон" способен развивать мир.

И для этого животное может применить какие угодно средства, аморальные с нашей точки зрения. Вот, например, лев-самец специально убивает львят, чтобы принудить самку к спариванию. Аморально? С нашей точки зрения несомненно. Но с позиции выживания вида это выгодно - передать потомству именно свои гены как более сильного.

Если этот лев обладает свободой воли и сознанием,
то он будет уничтожен (если не удастся его спасти)
Такие существа не имеют права на жизнь в Божьем мире.

Если этот лев не обладает свободой воли и сознанием,
то это просто машина, исполняющая заложенную в ней
извращенную программу.

Такие машины однажды просто будут списаны в утиль.
(не убиты - потому что машины не живут и не умирают)

И надо разобраться, откуда взялась столь
извращенная программа. Кто-то в этом виновен...

Библия не запрещает убийство животных с целью пропитания, поэтому независимо от того, кто и что там у вас выбирает, по Библии никакого греха в этом нет.

Эта заповедь появилась только после Потопа.
И лишь по той причине, что нет человеку
возможности иначе прокормить себя.

Но Библия осуждает убийство животных ради развлечения.

А до потопа хищников вообще не существовало, они появились где-то позже.

Вот как раз до потопа хищники и появились

Поэтому "извратить свой путь" оно в принципе не может, раз уж было изначально создано для того, чтобы травку кушать.

Свобода воли подразумевает способность извратить свой путь.

Ну не может корова взять и начать есть мясо, ее организм к тому не приспособлен.

Речь идет не только о неправильном выборе пищи.

Так или иначе извратить свой путь способно любое
подлинно живое существо, обладающее свободой воли.

Возможно, такие были и среди коров. Не знаю.

Неважно один это человек или группа экспертов, суть теста от этого не меняется и остается таковой, как я сказал. Все остальное, это уже вариации теста Тьюринга, изобретенные другими людьми. Поэтому называть их именем Тьюринга просто некорректно. Можете назвать как-то по-другому, только не тест Тьюринга.Это не смысл теста Тьюринга, это просто обычное следствие из психологии. А смысл теста Тьюринга я уже обьснял - определить, умеет-ли искусственно созданная человеком система мыслить. Кроме того тест Тьюринга с момента явоего появления подвергался, и не без оснований, критике и имеет несколько достаточно серьезных недостатков.

Можете называть это другим термином, суть не меняется.
Тогда скажем, что по аналогии с тестом Тьюринга,
проверить способность существа к творческому общению
можно только попытавшись с ним общаться.

Кто-то считает это недостатком, а мы считаем преимуществом.

Это потому что для Бога любой неиудей - гой, язычник и идолопоклонник по-определению.

Глупости. Бог любит всех людей мира, независимо от национальности.

Поэтому отдельного обвинения здесь не требуется, оно подразумеется самом собой. Так что пока мои слова остаются в силе.

Ваши слова ни на чем не основаны.
Бог через пророка велел передать
разным народам, в чем Он их обвиняет.

Как видим, каждому было предъявлено обвинение
лишь в осознанных преступлениях.

У так называемой "Вселенской церкви" символ веры всего один - Никео-Царьградский, прянятый на соотв. вселенском соборе. Его обязаны признавать все христиане без исключения. Символы веры католиков и православных отличаются всего одним небольшим уточнением "филиокве", в остальном они идентичны.

Тем не менее, они отличаются.
Это послужило формальной причиной раскола.

И любой из православных подтвердит, что
у католиков иной символ веры. "Не правильный"

Так же скажут и католики.

Ну, если кто-то из христиан не признает слов символа "Ожидаю воскресения мертвых. И жизни будущего века." значит никакой он не христианин.

А разве здесь кто-то из христиан против?

Мы тоже ожидаем воскресения мертвых.
И жизни будущего века.

О бессмертии души, как видим, здесь ни слова нет.

[Yehezkeel]

По моему, не правильно говорить о земле "наказана".

Пусть будет только "разорена"))

Мало ли, о чем нет ни слова в Писании. Это не аргумент.

Верно и об этом сказал апостол:"не мудрствовать сверх того, что написано,и не превозносились один перед другим." (1Кор 4;6) и Соломон " Всякое слово Бога чисто;Он щит уповающим на Него.6Не прибавляй к словам Его,чтобы Он не обличил тебя, и ты не оказался лжецом." (Притчи 30;5,6)

О сотворении ангелов тоже ничего не говорится.

Потому что людей не касается, что было до их сотворения.

Но в Иова 38:7 сказано, что они наблюдали сотворение Земли.

наблюдали, потому , что были сотворены до нас.

Где они жили, по вашему?

Рядом с Богом, где они и сейчас живут. Или вы считаете, что наше, видимое небо и есть жилище Бога? Почему же тогда его не видели, когда поднялись в космос? В Бытии 1 говорится о нашем небе, а не о том, где живет Бог.

Как вы думаете, грех среди ангелов возник до появления человека или после?

А есть ли подтверждение в Писании , что ангелы грешили или способны грешить?

Что, по вашему, здесь называется "небом"? Это самое небо тоже было безвидно и пусто?
Если да, то почему об этом не написано?И что же тогда было сотворено в начале?Где жили ангелы?

Небо в Бытии 1 это наше небо или космос. Ангелы живут с Богом и на Земле выполняют его поручения. "Вот у Господа, Бога твоего,небо и небеса небес, земля и все, что на ней;" (Втор10;14) Почему писатель разделяет "небо" и "небеса небес", может быть потому , что "небо" это то небо, что мы видим, а "небеса небес" -это там где находится Престол Божий?

Если нет, то почему только земля была безвидна и пуста?(в состоянии хаоса и разорения)

А чему разоряться на небе ? Там лишь воздух и ничего больше в отличии от земли, где вода,скалы и прочее.

Есть точка зрения, что между первым и вторым стихами Библии могли пройти миллионы лет.И было много событий на Земле,которые сегодня ошибочно принимают за эволюцию.Но жизнь появилась в 6-й день, как написано.

между 1-м и 2-м может быть, пока не было жизни на земле. остальные дни - это именно дни из 24 часов, потому , что растения, сотворенные в 3-й день не могут долго существовать без насекомых, сотворенных в 5-й день.

Вы знакомы с концепцией эксперимента на Земле до сотворения жизни в шесть дней?

нет не знаком, но предположу, что она подразумевает, что Бог сначала решил "поэксперементировать", "проверить свои силы". Если это так, о это голая теория, которая не может быть подтверждена ни одним стихом из Писания, кроме того он описывает творца не всемогущим и мудрым, что неправда. Ему не надо ставить никаких экспериментов - он ещё до сотворения знал, что будет и как будет.

Бог, несомненно, все делает хорошо.

о чем и говорится в первой главе Бытия.

Динозавры могли исчезнуть за миллионы лет до начала 1-го из шести дней творения, описанного в Бытие.

нет не могли, потому что пресмыкающие и рыбы были сотворены в пятый день, а прочие животные в шестой. А до первого дня земли вообще не было.

Во время эксперимента, который изображен в Откровении как война ангелов.

Откровение говорит о Последних днях, более того все в нем сказанное- символы. Тем более какой смысл открывать людям существование сатаны, который "в великой ярости" спустя 4 тысячи лет после того как он сошел на землю? Почему Бог не предупредил людей о таком коварном враге раньше?

[Victor N.]

Верно и об этом сказал апостол:"не мудрствовать сверх того, что написано,и не превозносились один перед другим." (1Кор 4;6)

Совершенно верно.

Мне тоже не нравятся выдумки, цель
которых превознестись над людьми.

Разумеется, "мудрствовать сверх того, что написано"
не означает, что не стоит заниматься изучением наук.

и Соломон " Всякое слово Бога чисто;Он щит уповающим на Него.6Не прибавляй к словам Его,чтобы Он не обличил тебя, и ты не оказался лжецом." (Притчи 30;5,6)

Да, виновен пред Богом тот, кто выдает себя за пророка,
хотя Господь его не избирал.

О сотворении ангелов тоже ничего не говорится.

Потому что людей не касается, что было до их сотворения.

Не думаю, что у Бога есть что скрывать от нас.

Слава Божия - облекать тайною дело,
а слава царей - исследывать дело (Прит.25:2)

наблюдали, потому , что были сотворены до нас.

получается - даже до сотворения Земли.
А Земля появилась до начала 1-го дня творения.

Рядом с Богом, где они и сейчас живут. Или вы считаете, что наше, видимое небо и есть жилище Бога? Почему же тогда его не видели, когда поднялись в космос? В Бытии 1 говорится о нашем небе, а не о том, где живет Бог.

А в Библии написано, что Господь обитает
прямо рядом с народом своим.


"Почему же тогда его не видели, когда поднялись в космос"
Интересный вопрос...

Главное, что Он видел наших космонавтов
и благословил их на добрые дела

А есть ли подтверждение в Писании , что ангелы грешили или способны грешить?

Ну так ведь говорится и о падших ангелах.
"не сохранивших своего достоинства"

между 1-м и 2-м может быть, пока не было жизни на земле. остальные дни - это именно дни из 24 часов, потому , что растения, сотворенные в 3-й день не могут долго существовать без насекомых, сотворенных в 5-й день.

Согласен с вами. Все дни творения буквальные.
Но не думаю, что история Земли началась
с 1-го дня Творения.

Скорее всего, наша планета гораааздо старше,
как и наука говорит.

нет не знаком, но предположу, что она подразумевает, что Бог сначала решил "поэксперементировать", "проверить свои силы".

Нет, конечно.

Мы полагаем, на Земле был длительный эксперимент
высокоразвитой цивилизации,
которую Библия называет "ангелы".

нет не могли, потому что пресмыкающие и рыбы были сотворены в пятый день, а прочие животные в шестой. А до первого дня земли вообще не было.

Как не было?

Написано, что земля была безвидна и пуста
и вода на земле тоже была
к началу 1-го буквального дня творения.

И не написано, что до 1-го дня творения
на Земле не было пресмыкающихся и рыб.

Зато написано, что животные и растения появились из земли.

Растения - понятно, из семян.
А животные ... из земли может означать "воскрешение".

Откровение говорит о Последних днях, более того все в нем сказанное- символы.

Не все в Откровении - о последних днях.

Тем более какой смысл открывать людям существование сатаны, который "в великой ярости" спустя 4 тысячи лет после того как он сошел на землю? Почему Бог не предупредил людей о таком коварном враге раньше?

Так вроде бы, с самых первых страниц
Бог открывает людям, что у них есть враги.

Но с другой стороны, получается,
главный враг - это каждый грешник сам себе...

[Tessaract]

Victor N.

Как вы пришли к такому нелепому выводу?

Это естественный вывод из текстов Писания. Извратить можно лишь то, о чем имеешь представление.

Сознательный выбор добра или зла происходит, например, когда человек сознательно поступает по золотому правилу.

Сознательный выбор как таковой происходит когда человек выбирает то, что по его личному мнению выгодней, и далеко не факт что это будет обязательно добро или зло.

Нет, это простая логика.Каждый кто способен к логическому мышлению,может сознательно поступать по золотому правилу.Или сознательно нарушать его.

В основе любой морали всегда лежит определенная логика. А что из себя представляет сознательный выбор я написал выше.

Глупости изволите говорить. Например, кто-то заехал вам по уху, и вам плохо. При чем здесь мораль? У вас ухо болит. И голова тоже.

Это факты. Логика оперирует абстрактными понятиями выбора некоторых вариантов в зависимости от условий и может быть привязана к тему угодно. Логическая операция "И": 1 & 1 = 1 это добро или зло? Так что глупость сказали как раз вы.

Не надо никакой библейской морали.

Надо, коль скоро речь идет о Библии и о мнении Бога, которое согластно вере христиан в ней изложено. Раз уж взялись говорить на христианские темы, то уж извольте делать это в рамках данной религии и ее Писания.

Это может понять любое существо, обладающее некоторой способностью к логическому мышлению,

Расскажите это голодному тигру, убивающему антилопу.

А я уже приводил тексты, подтверждающие нашу мысль - человек утратил образ и подобие Божье.

Будь так, он утратил-бы, например, и творческие способности. Так что не надо домыслов.

Помните, там где Павел говорит о Христе, как бы о втором Адаме?Там сказано, что все мы родились по образу тленного.Но Христос созидает своих учеников по образу Нетленного.

Это только лишный раз подтверждает мои слова о том, что образ остался. Иначе какой смысл апостолу вообще говорить о тленных и нетленных образах, если их, как вы утверждаете, нет?

Ну да... конечно... Интересно, вы когда-нибудь признаете свои ошибки?

Разумеется признаю, но в моих словах пока нет ошибок.

Но Бог, как видим, называет живыми лишь тех, кто обладает свободой воли.

Не называет он живими тех, кто имеет свободу воли, он называет живыми всех животных, птиц, и, возможно рыб. И вам приводились цитаты и Бытия, где это написано прямым текстом. Все остальное это уже домыслы.

Это безосновательное заявление.Насчет человека известно точно - младенцы в утробеначинают получать воспитание.

Это обоснованное заявление и "дети маугли" наглядное тому подтверждение. Будучи воспитанными животными они ведут себя так, как ведут воспитавшие их животные. И уровень их мышления примерно такой-же. И даже если их затем воспитывать в человеческой обстановке, все равно интеллектуально остаются недоразвитыми и выше уровня подростка обычно не поднимаются. Вот что "насчет человека известно точно".

Вот вы сами признаете, что есть исключения!Кроме того, уровень 5-летнего ребенка - это уже не мало.Ребенок в таком возрасте имеет свободу воли испособен выбирать между добром и злом.

Ну да, в качестве исключения некоторые животные типа дельфинова может и могут дотянуть до уровня 7-летнего ребенка. Ребенок в возрасте 5-ти лет еще не имеет полноценной свободы воли и что такое добро и зло не понимает поскольку сознание его еще не сформировано.

Потому я и говорю, - животные, достигшие такого же уровня развития, тоже могут иметь свободу воли.Хотя и не обязательно.

Как исключение может быть и могет (хотя очень сомнительно), только что такое добро а что зло на таком уровне развития понять они все равно не смогут.

Вам ученые говорят, что панда никакого особого строения пищеварительного тракта не имеетПереваривать бамбук ей помогают особые бактерии.Подобные бактерии могли быть внедрены всем животным Эдема.

Вот это и есть особое строение пищеварительного тракта. Насчет внедрения таких бактерий всем остальным животным - не смешите людей, знакомых с биологией. Подобные бактерии - симбионты, они жестко привязаны к конкретному виду своего организма-партнера и без него существовать не могут. Как, например, кишечная палочка у человека.

Питаться исключительно бамбуком никто из медведей, кроме панды не способен. Это очень тяжелая пища.Но бактерии делают прямо чудеса.

Да, делают "чудеса", но только в организме панды. Почему только в ее организме и более нигде, см. выше.

Бог в Бытие говорит: "всякая плоть извратила путь свой"Эти слова относятся ко всем животным, обладающим свободой воли, способным обойтись без мяса, но сознательно выбирающим убийство, потому что так им нравится.

Не было до потопа хищников, одни травоядные. Читайте внимательно свое Писание.

Но у вас какое-то свое представление о христианах и христианском учении насчет добра и зла.

У меня представление, принятое среди большинства христианских конфессий.

Поделитесь вашим пониманием христианского учения о добре и зле. Посмотрим, нет ли в нем ошибок...

Это не мое понимание, а христианское. Добро - все, что соответствует воле Бога, совпадает с ней, зло - все, что ей противоречит или искажает ее.

Животное, которое свободы воли не имеет, по сути является машиной. Оно действует по программе, как компьютер.

У любого живого организма есть своя встроенная программа в виде набора врожденных инстинктов и рефлексов. Что касается свободы воли, я уже говорил что для осознанного выбора ее наличие далеко не всегда необязательно.

Речь идет о творческом общении.О проявлении чувств, заинтересованности, каких-то признаков сознания, разума.

У животных нет способности к творчеству. Не надо только говорить про муравейники, строительство плотин бобрами и так далее, это все результат действия тех самых врожденных рефлексов и инстинктов, а не свободого творчества.

Это пока лишь фантазии эволюционистов.

Это наблюдаемые факты.

И никто пока ещё не доказал, что этот, якобы, "универсальный закон" способен развивать мир.

Очевидное доказательств не требует. Только благодаря закону "выживает (побеждает) сильнейший и наиболее приспособленный" существует мировая экономика, конкуренция, спорт, прогресс науки и технологии - все из-за врожденного стремления быть лучше всех остальных.

Если этот лев обладает свободой воли и сознанием,то он будет уничтожен (если не удастся его спасти)Такие существа не имеют права на жизнь в Божьем мире.Если этот лев не обладает свободой воли и сознанием,то это просто машина, исполняющая заложенную в ней извращенную программу.

В его действии речи вообще не идет ни о сознательном выборе ни о какой-либо свободе воли, он убивает львят инстинктивно повинуясь описанному выше закону выживания сильнейшего и приспособленного, который в него заложен генетически. И программа это не извращенная, а как раз наоборот это наиболее выгодная программа поведения для данного вида животного, обеспечивающая передачу потомуству качеств наиболее сильных и выносливых особей. И в животном мире подобное далеко не редкость, очень многие животные так поступают.

Эта заповедь появилась только после Потопа.И лишь по той причине, что нет человеку возможности иначе прокормить себя.

Эта заповедь появилась после потопа потому что хищники появились где-то после потопа а до этого были только травоядные животные. Как это нет возможности человеку прокормить себя? В мире полно вегетарианцев и ничего, нормально себе живут.

Вот как раз до потопа хищники и появились

Нет, ну что за верующий нынче пошел, совсем свою Библибю читать разучился."а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому [гаду,] пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу." (Быт. 1, 30). Так что не было никаких хищников, не может он на одной-лишь травоядной диете выжить или нормально существовать, биологически к этому не приспособлен.

Свобода воли подразумевает способность извратить свой путь.

У животных нет свободы воли - сколько раз можно это повторять.

Так или иначе извратить свой путь способно любое подлинно живое существо, обладающее свободой воли.Возможно, такие были и среди коров. Не знаю.

Организм коровы не приспособлен к перевариванию мясной пищи. Про свободу воли см. выше.

Тогда скажем, что по аналогии с тестом Тьюринга,проверить способность существа к творческому общению можно только попытавшись с ним общаться.

Еще раз говорю - вы не понимаете сути теста Тьюринга. Суть его - проверить может-ли машина, ну ладно, существо, мыслить как человек и это принципиально важно в тесте. И вот когда эксперт не сможет при общении отличить человека от животного (т.е. имеет место примерное равенство их интеллектов), тогда вы и будете иметь полное право говорить о том что животное прошло этот ваш аналог теста Тьюринга.

Глупости. Бог любит всех людей мира, независимо от национальности.

Почитайте Второзаконие, там очень подробно расписано в виде напр. высказываний типа "а в городах народов сих... не оставляй в живых ни одной души", и так далее, так далее, как он всех, кроме евреев "любит".

Бог через пророка велел передать разным народам, в чем Он их обвиняет.

И что? Моисеев закон действует только для евреев, к остальным он никакого отношения не имеет. Т.е. язычники не обязаны знать в чем там их обвиняет закон совершенно чуждой для них религии. Однако как вы сами видите, несмотря на это обвинений это не отменяет. Короче говоря "незнание закона не освобождает от ответственности".

Тем не менее, они отличаются. Это послужило формальной причиной раскола.И любой из православных подтвердит, что у католиков иной символ веры. "Не правильный"

Все "неправильность" заключается в одним лишь уточнении "филиокве", и все, в остальном они совпадают.

И жизни будущего века.О бессмертии души, как видим, здесь ни слова нет.

А что, по-вашему жизнь возможна без наличия бессмертной души?

[Victor N.]

Сознательный выбор как таковой происходит когда человек выбирает то, что по его личному мнению выгодней, и далеко не факт что это будет обязательно добро или зло.

Когда человек из выгоды поступает с ближним так,
как не хотел бы, чтобы поступали с ним,
это и называют злом.
И он сам понимает, что делает ближнему плохо.

Глупости изволите говорить. Например, кто-то заехал вам по уху, и вам плохо. При чем здесь мораль? У вас ухо болит. И голова тоже.

А что из себя представляет сознательный выбор я написал выше.Это факты. Логика оперирует абстрактными понятиями выбора некоторых вариантов в зависимости от условий и может быть привязана к тему угодно. Логическая операция "И": 1 & 1 = 1 это добро или зло? Так что глупость сказали как раз вы.

При чем здесь 1 & 1 = 1 ?

Надо, коль скоро речь идет о Библии и о мнении Бога, которое согластно вере христиан в ней изложено. Раз уж взялись говорить на христианские темы, то уж извольте делать это в рамках данной религии и ее Писания.

Так я же и говорю.
В Библии в качестве мерила зла и добра
часто используется золотое правило.

Не всегда, но часто.

Расскажите это голодному тигру, убивающему антилопу.

При чем здесь голодный тигр?

Мы говорим о существах, которые убивали
не из голода, а из прихоти.
У них была пища, и не надо было никого убивать.
Но она им, видишь ли, не нравилась.
Крови захотели. Вот в этом и есть их вина.

А я уже приводил тексты, подтверждающие нашу мысль - человек утратил образ и подобие Божье.

Будь так, он утратил-бы, например, и творческие способности. Так что не надо домыслов.

Это ваши домыслы. В Библии такого не говорится.
Зато написано, что человек утратил образ и подобие Божье.

Вы можете сколько угодно упрямиться, но это факт.

Помните, там где Павел говорит о Христе, как бы о втором Адаме?Там сказано, что все мы родились по образу тленного.Но Христос созидает своих учеников по образу Нетленного.

Это только лишный раз подтверждает мои слова о том, что образ остался. Иначе какой смысл апостолу вообще говорить о тленных и нетленных образах, если их, как вы утверждаете, нет?

Вы, правда, не понимаете?

Образ тленного Адама - это уже не образ нетленного Бога.
Потомки Адама родятся по образу Адама - первого грешника.

И только Христос может снова вернуть образ Божий.
Когда это происходит, ученики Христа становятся едиными.

Вот о чем говорит Библия.

Не называет он живими тех, кто имеет свободу воли, он называет живыми всех животных, птиц, и, возможно рыб. И вам приводились цитаты и Бытия, где это написано прямым текстом.

Нет в Библии ни одного такого утверждения.
И вы ничего не приводили.

Попробуйте еще раз.
Не забудьте про слово "всех"

Насчет человека известно точно - младенцы в утробеначинают получать воспитание.

Это обоснованное заявление и "дети маугли" наглядное тому подтверждение. Будучи воспитанными животными они ведут себя так, как ведут воспитавшие их животные. И уровень их мышления примерно такой-же. И даже если их затем воспитывать в человеческой обстановке, все равно интеллектуально остаются недоразвитыми и выше уровня подростка обычно не поднимаются. Вот что "насчет человека известно точно".

Я же вам об этом и говорю.

Кто воспитывает, по образу того ребенок и формируется.
Воспитание начинается ещё в утробе. Это научный факт.

Но самое главное происходит в первые 3-5 лет жизни.
Так говорит наука.

Ну да, в качестве исключения некоторые животные типа дельфинова может и могут дотянуть до уровня 7-летнего ребенка. Ребенок в возрасте 5-ти лет еще не имеет полноценной свободы воли и что такое добро и зло не понимает поскольку сознание его еще не сформировано.

Как же вы это определили?
У вас, вероятно, детей еще нет.


Каждый ребенок 5 лет уже понимает, что он делает
другому больно, если тянет его за волосы.
И он сам не хочет, чтобы ему делали больно.
Вот это и есть добро и зло на его уровне.

Вам ученые говорят, что панда никакого особого строения пищеварительного тракта не имеетПереваривать бамбук ей помогают особые бактерии.Подобные бактерии могли быть внедрены всем животным Эдема.

Вот это и есть особое строение пищеварительного тракта.

Поспорьте с теми учеными, которые говорят, что
панда не имеет особого строения пищеварительного тракта.

Насчет внедрения таких бактерий всем остальным животным - не смешите людей, знакомых с биологией. Подобные бактерии - симбионты, они жестко привязаны к конкретному виду своего организма-партнера и без него существовать не могут.

Возможно, симбионты, возможно и нет.
Вы же их не исследовали.

Но истина в том, что бактерии могут помогать
переваривать самую тяжелую пищу тем животным,
кто к этому как бы и не приспособлен.

И если надо, бактерии могли быть созданы для
каждого конкретного вида животных.

Короче, Богу не требовалось менять анатомию
животных, чтобы хищников сделать травоядными.

Достаточно было внедрить им подходящие бактерии.
А сознание у них было чистое, без памяти о прошлом.
Да и не было у них никакого прошлого.

Ведь они родились именно в тот момент,
когда началось развиваться их сознание.

Не было до потопа хищников, одни травоядные. Читайте внимательно свое Писание.

Это вы невнимательно читаете.

Бог вообще никогда не повелевал животным
становиться хищниками. Они сделали это сами.
И начался сей процесс, несомненно, до Потопа.
Именно об этом и сказал Бог в Быт.6:12

"всякая плоть извратила путь свой на земле."

У меня представление, принятое среди большинства христианских конфессий.Это не мое понимание, а христианское. Добро - все, что соответствует воле Бога, совпадает с ней, зло - все, что ей противоречит или искажает ее.

Ваше понимание очень далеко от христианства.

Библия говорит, что воля Божья - чтобы люди
поступали, как минимум, по золотому правилу.

И Библия говорит, что Бог не вменяет человеку
грех, который человек не осознает.

У любого живого организма есть своя встроенная программа в виде набора врожденных инстинктов и рефлексов.

И у человека они тоже есть.
Но разум, сознание во многом играют решающую роль.

Так же и у некоторых животных сознание
иногда может управлять их поведением.

Что касается свободы воли, я уже говорил что для осознанного выбора ее наличие далеко не всегда необязательно.

Это ваше личное мнение. А у нас другое.

Осознанный выбор - это результат свободы воли.
Только свобода воли и больше ничто
дает возможность осознанного выбора.

У животных нет способности к творчеству. Не надо только говорить про муравейники, строительство плотин бобрами и так далее, это все результат действия тех самых врожденных рефлексов и инстинктов, а не свободого творчества.

Опять вы уверенно заявляете, что чего-то не существует.
Хотя вы не изучали всех животных нашего мира.

Я больше доверяю владельцам домашних животных,
которые говорят о своем опыте общения с ними.

Очевидное доказательств не требует.
Только благодаря закону "выживает (побеждает) сильнейший и наиболее приспособленный" существует мировая экономика, конкуренция, спорт, прогресс науки и технологии - все из-за врожденного стремления быть лучше всех остальных.

Это только вам сие кажется очевидным.

Кстати, я не думаю, что человеку вообще требуется
все, что вы перечислили, включая прогресс науки
и технологий так, как это происходит сейчас.

Мне сей "прогресс" напоминает фразу из "Властелина Колец":

"гномы в Мории копали жадно и глубоко..."

В его действии речи вообще не идет ни о сознательном выборе ни о какой-либо свободе воли, он убивает львят инстинктивно повинуясь описанному выше закону выживания сильнейшего и приспособленного, который в него заложен генетически.

Того льва, который не имеет свободы воли,
и живым существом называть смысла нет.
Это просто машина, так же, как и его львята.
Возможно, большинство львов именно такие.


Но какой-то лев может и обладать в некоторой
степени сознанием и свободой воли
(например, если он воспитан мудрым человеком)

Возможно, он будет любить своих львят. И они его.

И программа это не извращенная, а как раз наоборот это наиболее выгодная программа поведения для данного вида животного, обеспечивающая передачу потомуству качеств наиболее сильных и выносливых особей.

Программы роботов интересуют меня гораздо меньше.
Библия нам велит заботиться о живых, а не о мертвых.

В мире полно вегетарианцев и ничего, нормально себе живут.

Смотря где живут, смотря какую пищу имеют.
На одной морковке долго не проживешь.

Нет, ну что за верующий нынче пошел, совсем свою Библибю читать разучился."а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому [гаду,] пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу." (Быт. 1, 30). Так что не было никаких хищников, не может он на одной-лишь травоядной диете выжить или нормально существовать, биологически к этому не приспособлен.

Я же говорю, нет у вас ни единого прямого текста об этом.
И "логикой" ваши рассуждения называть трудно.

Откуда же взялись хищники-то по вашему?


Бог вообще никогда не повелевал животным
становиться хищниками. Они сделали это сами.
И начался сей процесс несомненно до Потопа.
Именно об этом и сказал Бог в Быт.6:12

"всякая плоть извратила путь свой на земле."

У животных нет свободы воли - сколько раз можно это повторять.

Меня ваши мантры не убеждают.

Бог говорит:

"всякая плоть извратила путь свой на земле."

Вы, кстати, никак еще не объясняли этот текст.

Про свободу воли см. выше.Еще раз говорю - вы не понимаете сути теста Тьюринга. Суть его - проверить может-ли машина, ну ладно, существо, мыслить как человек и это принципиально важно в тесте. И вот когда эксперт не сможет при общении отличить человека от животного (т.е. имеет место примерное равенство их интеллектов), тогда вы и будете иметь полное право говорить о том что животное прошло этот ваш аналог теста Тьюринга.

То, что вы говорите, - лишь внешняя сторона.

А суть теста в том, что способность к общению
может проверить только человек и только через общение.


Животное в тесте можно сравнивать с ребенком,
который еще не умеет говорить.
Кстати, бывает у некоторых детей
устная речь здорово запаздывает.

Так вот, можно разработать вариант текста Тьюринга
и предложить группе экспертов определить,
где ребенок, а где шимпанзе, например.

Если у них это не получается, значит
можно предположить наличие сознания
и свободы воли у того животного.


Кстати, это была бы интересная научная работа.

Почитайте Второзаконие, там очень подробно расписано в виде напр. высказываний типа "а в городах народов сих... не оставляй в живых ни одной души", и так далее, так далее, как он всех, кроме евреев "любит".

Удивили.

При потопе вообще все народы утонули, кроме семьи Ноя.
Но это вовсе не значит, что Бог любил только Ноя.
Он всех любит, и написано, что настоящая любовь вечна.

Все, что Он делает - есть благо для человека.
В том числе и для тех, кто утонул в потопе.

И что? Моисеев закон действует только для евреев, к остальным он никакого отношения не имеет.

Бог и не судит другие народы за нарушение Моисеева закона.
Судит только за осознанные преступления.

Т.е. язычники не обязаны знать в чем там их обвиняет закон совершенно чуждой для них религии.

Конечно не обязаны.
Но если они нарушают золотое правило,
и понимают это, то грешат сознательно.

"незнание закона не освобождает от ответственности".

И вы не сможете привести ни единого текста из Библии
в подтверждение этой вашей навязчивой идеи.

А что, по-вашему жизнь возможна без наличия бессмертной души?

Жизнь возможна при наличии тела и дыхания жизни.
Так и говорится в Быт.2:7

Другое дело, что вечно жить человек может только с помощью Божьей.

[Tessaract]

Victor N.

Когда человек из выгоды поступает с ближним так,как не хотел бы, чтобы поступали с ним, это и называют злом. И он сам понимает, что делает ближнему плохо.

Есть множество ситуаций, когда в воспитательных целях это просто необходимо. Скажем судья, отправляющий преступника за решетку. Если это и можно назвать злом, то только в плане светской этики. Да и то далеко не во всех ситуациях.

При чем здесь 1 & 1 = 1 ?

Это пример логики, которая, как вы утверждаете, якобы оперирует понятиями добра и зла. Вот я вас и спросил, данная абстрактная запись это добро или зло.

Так я же и говорю. В Библии в качестве мерила зла и добра часто используется золотое правило.

Часто, да не всегда. Я вам написал что в Библии является мерилом добра и зла.

Мы говорим о существах, которые убивали не из голода, а из прихоти. У них была пища, и не надо было никого убивать. Но она им, видишь ли, не нравилась. Крови захотели. Вот в этом и есть их вина.

Ну само собой, какому нормальному хищнику понравится траву жрать, когда он создан для того, чтобы питаться мясом. И весь его организм заточен именно под это. Так что это не вина, это биологическая особенность конкретных животных. Которая в них была самим-же Богом и заложена.

Зато написано, что человек утратил образ и подобие Божье.

Где это написано, что утратил и то и другое?

И только Христос может снова вернуть образ Божий.Когда это происходит, ученики Христа становятся едиными.

А подобие кто вернет? Вообщем подумайте сначала, прежде чем говорить.

Нет в Библии ни одного такого утверждения.И вы ничего не приводили.Попробуйте еще раз.

Попробуйте еще раз перечитать мои сообщения, где я вам неоднократно говорил про 1-ю главу Бытия и приводил цитаты оттуда.

Не забудьте про слово "всех"

А вы не забудьте открыть учебник по логике и понять простую вещь, что если автор не указывает исключений (типа "кроме того-то и того-то"), значит имеет место обобщение и утверждение относится ко всему сразу.

Кто воспитывает, по образу того ребенок и формируется. Воспитание начинается ещё в утробе. Это научный факт.

Дети маугли этот "факт" опровергают. Ведь если воспитание начинаетсяч в утробе, тогда не было-бы никаких "детей маугли", сразу рождались-бы с людским воспитанием.

Каждый ребенок 5 лет уже понимает, что он делаетдругому больно, если тянет его за волосы.И он сам не хочет, чтобы ему делали больно.Вот это и есть добро и зло на его уровне.

Для его уровня может быть, но не для психологии, для которой данное понимание есть не более чем результат обучения, основанный на собственном опыте а не на логически осознанном понимании.

Поспорьте с теми учеными, которые говорят, что панда не имеет особого строения пищеварительного тракта.

Если особый вид бактерий, меняющий работу пищеварительного тракта не есть для тех ученых "особое строение", значит хреновые они ученые, раз этого не понимают.

Но истина в том, что бактерии могут помогатьпереваривать самую тяжелую пищу тем животным,кто к этому как бы и не приспособлен.И если надо, бактерии могли быть созданы длякаждого конкретного вида животных.

Я уже понял что вы ради доказательств своих утверждений, вместо того, чтобы найти им хоть какое-то подтверждение в своих Писаниях, готовы нафантазировать создание Богом каких угодно бактерий и чего угодно еще. Действуя подобным методом можно доказать абсолютно все что угодно. Да и зачем нужны бактерии? Говорите сразу самый убийственный аргумент о всемогуществе Бога, которому ничего не стоит сделать абсолютно все что угодно, в том числе хищника травоядным не меняя в нем вообще ничего. После таких фраз мне обычно хочется прекратить дальнейший разговор как бессмысленный.

Бог вообще никогда не повелевал животным становиться хищниками. Они сделали это сами.

Верно, не повелевал становиться, он их такими создал. Классическое богословие, отрицающее эволюцию утверждает, что все живое изначально было созданно таким, каким он есть сейчас. То бищь тигр был создан именно тигром и именно плотоядным. И остальные хищники тоже.

Библия говорит, что воля Божья - чтобы люди поступали, как минимум, по золотому правилу.

Воля Божья в минимуме описывается двумя известными правилами Христа: 1) Возлюби Бога превыше всего остального; 2) Возлюбить ближнего своего как самого себя. Вот это христианский минимум.

Это ваше личное мнение. А у нас другое. Осознанный выбор - это результат свободы воли.Только свобода воли и больше ничто дает возможность осознанного выбора.

Вы можете иметь какое хотите мнение, но против психологии не попрешь. Многие осознанные поступки не требуют волевых усилий. Очень часто выбор делается просто исходя из личных предпочтений и пристрастий, без всякого задействования воли по принципу "нравится - не нравится".

Опять вы уверенно заявляете, что чего-то не существует.Хотя вы не изучали всех животных нашего мира.

А для не надо изучать всех животных мира. Пока никому не удалось продемонстрировать животное, обладающее способностями к сознательному творчеству, значит, пока не будет доказано обратного - таковых нет.

Я больше доверяю владельцам домашних животных,которые говорят о своем опыте общения с ними.

Это я и без вас знаю. Только творчество-то здесь при чем?

Это только вам сие кажется очевидным.

Это очевидно для любого, кто хоть раз наблюдал за жизнью живых существ в природе.

Кстати, я не думаю, что человеку вообще требуетсявсе, что вы перечислили, включая прогресс науки и технологий так, как это происходит сейчас.

Тогда выбросите компьютер, телевизор, прочие чудеса электроники, продайте квартиру и езжайте жить в пещеру подобно первобытным людям. А мы посмотрим сколько вы протяните без прогресса науки.

Того льва, который не имеет свободы воли,и живым существом называть смысла нет.Это просто машина, так же, как и его львята.Возможно, большинство львов именно такие.

Это опять ваше личное мнение. Ни наука ни Библия подобного не утверждают.

Но какой-то лев может и обладать в некоторойстепени сознанием и свободой воли(например, если он воспитан мудрым человеком)Возможно, он будет любить своих львят. И они его.

Отец разумеется будет. Но стоит появиться другому самцу, как этот новый самец не упустит возможности убить львят, прогнать отца и занять его место. Если, конечно силы позволяют. Тут хоть как воспитывай, против врожденных реакций не попрешь.

Смотря где живут, смотря какую пищу имеют.На одной морковке долго не проживешь.

Если говорить о Ветхом завете, закон которого предназначен для евреев и о территории их проживания, на вегетарианстве вполне можно было прожить. И часто так и было, потому что мясо считалось в те времена роскошью и стоило дорого.

Откуда же взялись хищники-то по вашему?

Откуда мне знать, когда их Бог создал. У него спросите.

"всякая плоть извратила путь свой на земле."Вы, кстати, никак еще не объясняли этот текст.

В другой теме я уже это обьяснял и показывал, что если не вырывать из текста этой фразы а читать целиком весь сюжет, то понятно что речь идет там идет обо всех животных и человеке.

А суть теста в том, что способность к общению может проверить только человек и только через общение.

Еще раз повторю - не надо учить программистов тому, что такое тест Тьюринга и в чем его суть. Суть его - проверить может-ли машина, ну ладно, существо, мыслить как человек и это принципиально важно в тесте. Можете по любому справочнику проверить.

Животное в тесте можно сравнивать с ребенком,который еще не умеет говорить.Кстати, бывает у некоторых детей устная речь здорово запаздывает.

Ну разумеется, если в качестве эксперта взять 5-летнего ребенка то животное вполне может пройти тест Тьюринга. Как и некоторые интеллектуальные компьютерные программы тоже вполне могут его пройти.

Так вот, можно разработать вариант текста Тьюрингаи предложить группе экспертов определить, где ребенок, а где шимпанзе, например.

А смысл? То что по своему поведению и реакциям шимпанзе ведет себя как ребенок видно безо всякого теста просто из обычных наблюдений за поведением ребенка и обезьяны.

Кстати, это была бы интересная научная работа.

Да было уже все это и довольно давно. В книге "На пути к бионике" за 1972-й год подробно описаны результаты многолетних экспериментов по обучению шимпанзе общению с помощью написанных на бумаге слов. Те предложения (причем вполне осмысленные), которые у нее получались по своему содержанию не дотягивают и до уровня 3-летнего младенца.

При потопе вообще все народы утонули, кроме семьи Ноя.Но это вовсе не значит, что Бог любил только Ноя.Он всех любит, и написано, что настоящая любовь вечна.

Ага, так всех любил, что утопил Такая вот своеобразная любовь у Бога.

Бог и не судит другие народы за нарушение Моисеева закона.Судит только за осознанные преступления.

Правильно. Потому что все они уже осуждены по определению. То бишь вердикт "виновен" для них поставлен изначально.

Конечно не обязаны.

Вот видите, значит виновны за неосознанные преступления.

И вы не сможете привести ни единого текста из Библиив подтверждение этой вашей навязчивой идеи.

Вы выше своим "Конечно не обязаны" сами это только что сделали. А остальное доказывает тот факт, что закон дан только еврям, а остальные гои по определению идолопоклонники, язычники и прочее, прочее, прочее. О чем в Танахе сказано недвусмысленно. А в Талмуде и того круче, гои вообще не считаются людьми, сравниваются со свиньям и их прямым текстом приказывается уничтожать. Вот такое вот было отношение закона Моисея к неевреям.

Жизнь возможна при наличии тела и дыхания жизни.Так и говорится в Быт.2:7

Нет. Еще необходима "душа живая".

[Victor N.]

Когда человек из выгоды поступает с ближним так,как не хотел бы, чтобы поступали с ним, это и называют злом. И он сам понимает, что делает ближнему плохо.

Есть множество ситуаций, когда в воспитательных целях это просто необходимо.

Ну так в воспитательных целях - это добро.

Если хороший отец наказывает своего ребенка,
то желает ему добра и не нарушает золотое правило.

Скажем судья, отправляющий преступника за решетку. Если это и можно назвать злом, то только в плане светской этики. Да и то далеко не во всех ситуациях.

Нельзя назвать это злом, если на самом деле
речь идет о благе для того преступника.

При чем здесь 1 & 1 = 1 ?

Это пример логики, которая, как вы утверждаете, якобы оперирует понятиями добра и зла. Вот я вас и спросил, данная абстрактная запись это добро или зло.

Сейчас вы демонстрируете отсутствие логики.


Да, я утверждаю, что понятия добра и зла
основаны на логике и здравом смысле.


Но это вовсе не означает, что абсолютно всё,
основанное на логике и здравом смысле,
из области добра и зла.

В Библии в качестве мерила зла и добра часто используется золотое правило.

Часто, да не всегда. Я вам написал что в Библии является мерилом добра и зла.

Ваше личное и необоснованное мнение меня не интересует.
А в Библии понятие добра и зла шире, чем золотое правило.

Золотое правило говорит о том, что нельзя делать.
К сожалению, оно не говорит о том, что надо делать,
чтобы получилось добро.
Для этого требуется уже мудрость свыше.

Ну само собой, какому нормальному хищнику понравится траву жрать, когда он создан для того, чтобы питаться мясом. И весь его организм заточен именно под это. Так что это не вина, это биологическая особенность конкретных животных. Которая в них была самим-же Богом и заложена.

Опять глупости.
Откуда животное может знать, для чего оно там создано?
Даже вы об этом знать не можете.

Где это написано, что утратил и то и другое?А подобие кто вернет?

"по образу", "по подобию" - часто употребляются
как взаимозаменяемые термины.
Например, в Быт.1:27 сказано:

Цитата из Библии:

"И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию
сотворил его; мужчину и женщину сотворил их"

Как видите, о подобии вообще ни слова.

А вы не забудьте открыть учебник по логике и понять простую вещь, что если автор не указывает исключений (типа "кроме того-то и того-то"), значит имеет место обобщение и утверждение относится ко всему сразу.

Полный бред. Нет такого правила логики.
И в учебнике вы не сможете ничего подобного найти.

Чтобы понимать разумную речь, надо думать головой.
Следовать формальным правилам для этого не достаточно.

Дети маугли этот "факт" опровергают. Ведь если воспитание начинаетсяч в утробе, тогда не было-бы никаких "детей маугли", сразу рождались-бы с людским воспитанием.

Опять у вас совершенно нелогичный вывод.

Мы уже обсуждали детей-маугли.
Воспитание начинается в утробе - это научный факт.

Но для формирования личности крайне
важны первые несколько лет жизни.

Для его уровня может быть, но не для психологии, для которой данное понимание есть не более чем результат обучения, основанный на собственном опыте а не на логически осознанном понимании.

боюсь, вы сами не поняли, что сказали.

Если особый вид бактерий, меняющий работу пищеварительного тракта не есть для тех ученых "особое строение", значит хреновые они ученые, раз этого не понимают.

Как мило. Вы из секты "Долой науку"?

Я уже понял что вы ради доказательств своих утверждений, вместо того, чтобы найти им хоть какое-то подтверждение в своих Писаниях, готовы нафантазировать создание Богом каких угодно бактерий и чего угодно еще. Действуя подобным методом можно доказать абсолютно все что угодно. Да и зачем нужны бактерии?

Пример с пандами - это не фантазия, а научный факт.
Панда по устройству хищник, но прекрасно справляется
с перевариванием самой тяжелой растительной пищи.

Говорите сразу самый убийственный аргумент о всемогуществе Бога, которому ничего не стоит сделать абсолютно все что угодно, в том числе хищника травоядным не меняя в нем вообще ничего. После таких фраз мне обычно хочется прекратить дальнейший разговор как бессмысленный.

Тогда до свидания?

Но я пока не использовал аргументов о всемогуществе Бога.

Пример с пандой - это наука, а не чудеса.

Возможно, люди могут сделать хищников травоядными.

Для этого достаточно детеныша любого хищника
забрать у матери с момента формирования мозга,
выращивать искусственно и внедрить ему ту же
культуру бактерий, что у панды.

И он тоже будет есть бамбук, если его к этому приучить.

Ничего невозможного здесь не вижу.
И это был бы интересный научный эксперимент.

Верно, не повелевал становиться, он их такими создал
Классическое богословие, отрицающее эволюцию утверждает, что все живое изначально было созданно таким, каким он есть сейчас. То бищь тигр был создан именно тигром и именно плотоядным. И остальные хищники тоже.

Вы очень слабо знакомы с богословием.
Нет такого общехристианского учения.

За "классическое богословие" не надо
выдавать чье-то частное мнение.

Библия говорит, что воля Божья - чтобы люди поступали, как минимум, по золотому правилу.

Воля Божья в минимуме описывается двумя известными правилами Христа: 1) Возлюби Бога превыше всего остального; 2) Возлюбить ближнего своего как самого себя. Вот это христианский минимум.

Вот 2-й пункт как раз и подразумевает "золотое правило"

Кто любит ближнего как самого себя, тот не будет делать
ближнему того, чего не желает себе.

Хотя, как уже говорил, заповедь Христа шире.
Она не ограничивается указанием, чего делать нельзя.

Вы можете иметь какое хотите мнение, но против психологии не попрешь. Многие осознанные поступки не требуют волевых усилий. Очень часто выбор делается просто исходя из личных предпочтений и пристрастий, без всякого задействования воли по принципу "нравится - не нравится".

Вы, похоже, узко понимаете понятие "свободы воли".

Мы говорим о такой свободе воли, которая делает
возможным любой сознательный выбор, с усилиями или без них.

А для не надо изучать всех животных мира. Пока никому не удалось продемонстрировать животное, обладающее способностями к сознательному творчеству, значит, пока не будет доказано обратного - таковых нет.

Очередная ошибка логики.
Глупо самоуверенно утверждать, что чего-то нет,
если вы не имеете доказательств, что этого нет.

Попробуйте доказать тем хозяевам домашних животных
что они не правы.

Это я и без вас знаю. Только творчество-то здесь при чем?

А творчество - это результат свободы воли,
проявляющей себя в самовыражении личности.

Тогда выбросите компьютер, телевизор, прочие чудеса электроники, продайте квартиру и езжайте жить в пещеру подобно первобытным людям. А мы посмотрим сколько вы протяните без прогресса науки.

Зачем?
Вы опять удивительно непонятливы.

Я говорил о возможности жить в другом мире,
без современного глупого и жадного "прогресса".

И прогресс в том мире тоже будет.
Но не будет таким глупым и жадным.

Это опять ваше личное мнение. Ни наука ни Библия подобного не утверждают.

Это ваше личное мнение. Ни наука, ни Библия его не подтверждает.


Кстати, в Библии есть прекрасный аргумент в пользу
нашего понимания творения.

Это знамение, которое Господь сделал Каину
чтобы никто встретившись с ним не убил его.


Вы понимаете, о чем идет речь?

О ком говорит Каин: "всякий, кто встретится со мною, убьет меня"?
Кто мог его убить в тот момент?

И каким образом некий знак на Каине мог этому помешать?

Отец разумеется будет. Но стоит появиться другому самцу, как этот новый самец не упустит возможности убить львят, прогнать отца и занять его место. Если, конечно силы позволяют. Тут хоть как воспитывай, против врожденных реакций не попрешь.

Я же говорю, возможно большинство хищников сегодня
- просто биомашина с определенной программой.

Вот кстати, программа биомашин может предусматривать
какой-то внешний знак, запрещающий убивать Каина.

Скорее всего, живыми существами в библейском смысле,
кроме человека, в мире являются очень не многие.

Если говорить о Ветхом завете, закон которого предназначен для евреев и о территории их проживания, на вегетарианстве вполне можно было прожить. И часто так и было, потому что мясо считалось в те времена роскошью и стоило дорого.

Чушь полная.
Мясо в те времена было основой пищи скотоводов,
коими были древние евреи.

А закон Ветхого Завета предназначен,
конечно, не только для евреев.

Откуда мне знать, когда их Бог создал. У него спросите.

Ну тогда больше не говорите, что вы правильно понимаете Библию.

Еще раз повторю - не надо учить программистов тому, что такое тест Тьюринга и в чем его суть. Суть его - проверить может-ли машина, ну ладно, существо, мыслить как человек и это принципиально важно в тесте. Можете по любому справочнику проверить.

Судя по стилю мышления, вы бэйсиком подрабатываете?

То что по своему поведению и реакциям шимпанзе ведет себя как ребенок видно безо всякого теста просто из обычных наблюдений за поведением ребенка и обезьяны.Да было уже все это и довольно давно. В книге "На пути к бионике" за 1972-й год подробно описаны результаты многолетних экспериментов по обучению шимпанзе общению с помощью написанных на бумаге слов. Те предложения (причем вполне осмысленные), которые у нее получались по своему содержанию не дотягивают и до уровня 3-летнего младенца.

Вот вам и научный пример осмысленного поведения.
Такое животное иногда способно к сознательному выбору.

Именно благодаря влиянию человека такие животные
могут развивать свои природные способности.

Ага, так всех любил, что утопил Такая вот своеобразная любовь у Бога.

Напомню вам ваши слова:
"Есть множество ситуаций, когда
в воспитательных целях это просто необходимо"

Не забудьте, что согласно Библии настанет момент
воскресения всех, кто умер на Земле.

Правильно. Потому что все они уже осуждены по определению. То бишь вердикт "виновен" для них поставлен изначально.

Нелепый вывод.

Вот видите, значит виновны за неосознанные преступления. Вы выше своим "Конечно не обязаны" сами это только что сделали. А остальное доказывает тот факт, что закон дан только еврям, а остальные гои по определению идолопоклонники, язычники и прочее, прочее, прочее. О чем в Танахе сказано недвусмысленно. А в Талмуде и того круче, гои вообще не считаются людьми, сравниваются со свиньям и их прямым текстом приказывается уничтожать. Вот такое вот было отношение закона Моисея к неевреям.Нет.

Лозунги, пропаганда - без комментариев.

Жизнь возможна при наличии тела и дыхания жизни.Так и говорится в Быт.2:7

Еще необходима "душа живая".

Читайте внимательней. Быт.2:7

Цитата из Библии:

И создал Господь Бог человека из праха земного,
и вдунул в лице его дыхание жизни,
и стал человек душею живою

Душа живая = тело + дыхание жизни.

[Tessaract]

Victor N.

Ну так в воспитательных целях - это добро.Если хороший отец наказывает своего ребенка,то желает ему добра и не нарушает золотое правило.

Это с позиции отца добро, а с позиции ребенка, которому умышленно причиняют боль?

Нельзя назвать это злом, если на самом деле речь идет о благе для того преступника.

Ну ничего себе благо - изолироватиь от общества и посадить на нары.

Да, я утверждаю, что понятия добра и зла основаны на логике и здравом смысле.

На какой логике, если то, что хорошо для одного человека, будет плохо для другого? Причем один и тот-же поступок, в зависимости от ситуации может быть как хорошим, так и плохим. Вон у евреев в древности побиение камнями за прелюбодеяние считалось богоугодным поступком, но сейчас считать его таковым может лишь фатаник. Нет здесь никакой логики, только принятые в данном обществе традиции, которые свои у каждого общества.

Ваше личное и необоснованное мнение меня не интересует.А в Библии понятие добра и зла шире, чем золотое правило.

Это не мое мнение, а большинства христиан. Сами можете поинтересоваться у них прав я или нет.

Опять глупости.Откуда животное может знать, для чего оно там создано?Даже вы об этом знать не можете.

А оно должно знать, иначе ни о каком сознательном искажении пути не может быть речи.

Например, в Быт.1:27 сказано:Цитата из Библии"И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их"

Не надо вырывать фраз из контекста, как это часто любят делать верующие. Читайте весь сюжет целиком, начиная с 26-го стиха. Тогда будет понятно что это вовсе не взаимозаменяемые слова.

Полный бред. Нет такого правила логики.И в учебнике вы не сможете ничего подобного найти.

Конечно-же есть. Просто вы не потрудились последовать моему совету и прочесть что такое "обобщение понятий" и "ограничение понятий".

Чтобы понимать разумную речь, надо думать головой. Следовать формальным правилам для этого не достаточно.

Формальная логика, которой мы обычно пользуемся, как и предсатвляет из себя набор формальных правил. Потому она так и называется.

Мы уже обсуждали детей-маугли.Воспитание начинается в утробе - это научный факт.Но для формирования личности крайне важны первые несколько лет жизни.

Ну ладно, раз вы такой упорный, и утверждаете что это научный факт, приведите ссылки на научные источники, которые этот факт подтверждают. Я-же могу лоишь повторить, что будь это так, люди сразу рождались бы со свойственным исключительно людям воспитанием. Но "дети-маугли" по поведению ничем особенным не отличаются от воспитавших их животных.

боюсь, вы сами не поняли, что сказали.

Это вы не поняли, обычение исключительно на собственном опыте, или эмпиризим, это самая низшая стадия научения после разве что подражания и импринтинга.

Как мило. Вы из секты "Долой науку"?

Нет, из "секты" "Долой невежество". Микрофлора пишеварительного тракта это и есть "особое строение".

Пример с пандами - это не фантазия, а научный факт.Панда по устройству хищник, но прекрасно справляетсяс перевариванием самой тяжелой растительной пищи.

Пример с пандами, это всего лишь пример эволюционного приспособления определенного вида к новому рациону питания, только и всего. Для науки это конечно важно и интерестно, но ничего уникального здесь нет.

Для этого достаточно детеныша любого хищника забрать у матери с момента формирования мозга,выращивать искусственно и внедрить ему ту жекультуру бактерий, что у панды.

Я-же вам писал уже - все подобные бактерии симбионты, они привязаны к своему организму-партнеру и жить без него не могут. Если вы их пересадите хищникам, они просто погибнут вот и все. И это хищнику повезет еще, если погибнут, а не вызовут какое-нибудь заражение. Даже кишечная палочка из желудка человека, попав к нему в кровь может вызвать заражение.

Ничего невозможного здесь не вижу. И это был бы интересный научный эксперимент.

Ничего интересного. В той-же книге "На пути к бионике" описан экперимент, когда один рыбак перевел щуку полностью на вегетарианскую диету, в результате у нее исчез глотательный рефлекс, т.е. она хватала добычу, но не проглатывала ее а приносила рыболову. Так что науку этим не удивишь.

Вот 2-й пункт как раз и подразумевает "золотое правило"Кто любит ближнего как самого себя, тот не будет делатьближнему того, чего не желает себе

Как-же не будет! Возвращаясь к началу сообщения: отец шлепает ребенка ремнем в воспитательных целях, хотя врядли-бы он пожелал, чтобы его самого отхлестали ремнем. Так что во многих случаях - будет делать в виду необходимости.

Вы, похоже, узко понимаете понятие "свободы воли". Мы говорим о такой свободе воли, которая делает возможным любой сознательный выбор, с усилиями или без них.

Обьясните это людям с кулинарными и прочими пристрастиями, которые делают осознанный выбор, руководствуясь лишь принципом "нравится - не нравится", а не потому что для этого требуется какое-то волевое усилие. Вот для выбора "не нравится" волевое усилие потребуется, для "нравится" - нет.

Очередная ошибка логики.Глупо самоуверенно утверждать, что чего-то нет,если вы не имеете доказательств, что этого нет.

Это не ошибка логики, это научный принцип актуализма. Закономерность соблюдается всегда и везде, пока не будет доказано обратного. Как презумпция невиновности на суде. Пока не докажете обратного - нет животных, обладающих способностями к творчеству. Доказывается то, что есть, а не то, чего нет. Вот и доказывайте что таковые животные существуют.

Попробуйте доказать тем хозяевам домашних животных что они не правы.

Каким тем? Приведите пример. Только не надо приводить известных цирковых слонов, рисующих картинки или занимающихся арифметикой, это цирковой трюк.

А творчество - это результат свободы воли, проявляющей себя в самовыражении личности.

Ну и где пример хоть одного такого животного? Бобры, муравьи и прочие строители не в счет, они действуют по жестким генетически заложенным инстинктам.

Я говорил о возможности жить в другом мире, без современного глупого и жадного "прогресса".И прогресс в том мире тоже будет. Но не будет таким глупым и жадным.

Будет в итоге точно таким-же, как и сейчас, ведь иного нам неизвестно. Получится очередное изобретение велосипеда.

Вы понимаете, о чем идет речь?О ком говорит Каин: "всякий, кто встретится со мною, убьет меня"?Кто мог его убить в тот момент?И каким образом некий знак на Каине мог этому помешать?

Согластно иудейской традиции, кроме Каина и Авеля у Адама и Евы были еще 33 сына и 22 дочери, и он опасался мести с их стороны. По другой версии под "всяким" подразумеваются животные. О каком конкретно знаке идет речь Библия не говорит. Короче говоря любые толкования данного знеменитого фрагмента, коих существует множество разных это по сути гадание на кофейной гуше. Ваше толкование, каким-бы оно не было, мало чем будет отличаться от них.

Я же говорю, возможно большинство хищников сегодня - просто биомашина с определенной программой. Вот кстати, программа биомашин может предусматриватькакой-то внешний знак, запрещающий убивать Каина.

Хищник это не биомашина, а вполне себе мыслящее существо. Как и все животные.

Чушь полная. Мясо в те времена было основой пищи скотоводов,коими были древние евреи.А закон Ветхого Завета предназначен, конечно, не только для евреев.

Это они когда разрозненными племенами были, они были скотоводами-кочевниками. Когда-же перешли на оседлый образ жизни, стали земледельцами. Собственно сюжет с убийством Авеля Каином многие религиоведы считают своеобразным описанием конфликта, между древними скотоводами и земледельцами. Закон Моисея предназначен исключительно для евреев, ко всем остальным он никакого отношения не имеет.

Ну тогда больше не говорите, что вы правильно понимаете Библию.

Т.е. вы тем самым хотите сказать, что спрашивали у Бога и получили от него ответ на вопрос, так что-ли?

Судя по стилю мышления, вы бэйсиком подрабатываете?

Я много какими языками владею, от бейсика, паскаля до перла, php и юниксового GCC.

Вот вам и научный пример осмысленного поведения.Такое животное иногда способно к сознательному выбору.Именно благодаря влиянию человека такие животные могут развивать свои природные способности.

И что? Я и не утверждал что животные не способны к осмысленному поведению, да, способны. Но уровень этого поведения мало чем отличается от уровня ребенка.

Напомню вам ваши слова:"Есть множество ситуаций, когда в воспитательных целях это просто необходимо"Не забудьте, что согласно Библии настанет моментвоскресения всех, кто умер на Земле.

Тоже мне сравнили - воспитание преступника с тотальным уничтожением всего живого, причем в отличие от первого перевоспитания никакого не предполагается, всем убитым уготован ад. Это не воспитательная работа, это целенаправленный геноцид называется.

Нелепый вывод.

Это прямой вывод из закона, есть избранные, а есть гои, которые не могут не грешить по определению.

Лозунги, пропаганда - без комментариев.

Это то, о чем прямым текстом пишет Ветхий завет. Прочтите Второзаконие и вы сами в этом убедитесь.

Душа живая = тело + дыхание жизни.

Дык тело-то смертно, выходит что и все душы у вас смертны тоже. Хотя Ветхий завет, противореча Новому так и считает.

[Victor N.]

Victor N.Это с позиции отца добро, а с позиции ребенка, которому умышленно причиняют боль?

Личное субъективное мнение о добре и зле
часто бывает ошибочным.

Безошибочной является точка зрения Бога,
потому что только Он может
верно предвидеть последствия.

Ну ничего себе благо - изолироватиь от общества и посадить на нары.

Если это спасет человека от б́ольшей беды
в будущем - то это для него благо.

На какой логике, если то, что хорошо для одного человека, будет плохо для другого? Причем один и тот-же поступок, в зависимости от ситуации может быть как хорошим, так и плохим.

Это близорукая точка зрения малого ребенка,
который еще не знает последствий своих поступков.

Такой ребенок ещё не догадывается, чем может
обернуться ему то, что сейчас кажется добром.

Вон у евреев в древности побиение камнями за прелюбодеяние считалось богоугодным поступком, но сейчас считать его таковым может лишь фатаник.

Это была смертная казнь по прямому указанию Бога.
Бог брал на Себя ответственность за судьбу тех людей,
которых побивали камнями.

Нет здесь никакой логики, только принятые в данном обществе традиции, которые свои у каждого общества.

Это ваше личное мнение, и больше ничего.

Это не мое мнение, а большинства христиан.

Насчет добра и зла? Ни в коем случае.
Ваше личное мнение никак не
является мнением большинства христиан.

Сами можете поинтересоваться у них прав я или нет.

Чтобы поинтересоваться, надо знать, кто сегодня является
учеником Христа. А знать это доподлинно нам не дано.
Только один Христос знает, кто сегодня входит в число
Его учеников.

А оно должно знать, иначе ни о каком сознательном искажении пути не может быть речи.

Глупости. Ребенок тоже понятия не имеет
о смысле своей жизни и прочих высоких материях.

Но он может, при этом, прекрасно понимать,
когда он причиняет зло ближнему.

И в этом случае он искажает путь свой.
Бог сотворил человека для добра, а не для зла.
Так же, как всех живых существ.

И кто отклоняется на путь зла, тот искажает путь свой
(предназначенный ему Богом)

Не надо вырывать фраз из контекста, как это часто любят делать верующие. Читайте весь сюжет целиком, начиная с 26-го стиха. Тогда будет понятно что это вовсе не взаимозаменяемые слова.

Вот именно тексты Быт.1:26-27 и показывают,
что "по образу", и "по подобию" - взаимозаменяемые выражения.

Любой может в этом убедиться.

Конечно-же есть. Просто вы не потрудились последовать моему совету и прочесть что такое "обобщение понятий" и "ограничение понятий".

Зачем? Вы еще не доказали, что в описании творения
следует применять обобщение понятий.

Ну ладно, раз вы такой упорный, и утверждаете что это научный факт, приведите ссылки на научные источники, которые этот факт подтверждают.

Вот вам первая же попавшаяся статья
к.м.н. Н.Д. Подобед "Внутриутробное воспитание малыша"

Я-же могу лоишь повторить, что будь это так, люди сразу рождались бы со свойственным исключительно людям воспитанием.
Но "дети-маугли" по поведению ничем особенным не отличаются от воспитавших их животных.

Воспитание - это длительный процесс.
Последние месяцы беременности - лишь
начало этого процесса.
Важнейшие этапы еще впереди.

Микрофлора пишеварительного тракта это и есть "особое строение".

Вероятно, вы не понимаете, что такое микрофлора.

Это не строение, это населяющие кишечник микроорганизмы.
Микрофлора животного и человека может поменяться в течение жизни.
Строение пишеварительного тракта при этом не меняется,
это наша анатомия.

Пример с пандами, это всего лишь пример эволюционного приспособления определенного вида к новому рациону питания, только и всего. Для науки это конечно важно и интерестно, но ничего уникального здесь нет.

Зато для нас это отличный пример, как все живые существа,
созданные Богом, могли быть травоядными, хотя тела многих
были устроены как тела хищников
(в результате Эксперимента, который проводился на Земле)

Я-же вам писал уже - все подобные бактерии симбионты, они привязаны к своему организму-партнеру и жить без него не могут. Если вы их пересадите хищникам, они просто погибнут вот и все.

Пока вы ничем не подтвердили это ваше личное мнение.

В той статье, которую мы обсуждали, говорится, что строение
панды ничем особенным не отличается от строения других
медведей.

Разумеется, если бурому медведю пересадить эту культуру бактерий,
то она погибнет, ведь этим бактериям нужен бамбук. А бурый
медведь не обучен питаться бамбуком. В этом-то и проблема.

Животные Эдема, разумеется, вместе с сознанием получали
и привычки к определенному виду растительной пищи.


А создать новые виды бактерий специально для переработки
той или иной растительной пищи - проще,
чем переделывать тела живых существ,
доставшиеся им в результате Эксперимента.

Ничего интересного. В той-же книге "На пути к бионике" описан экперимент, когда один рыбак перевел щуку полностью на вегетарианскую диету, в результате у нее исчез глотательный рефлекс, т.е. она хватала добычу, но не проглатывала ее а приносила рыболову. Так что науку этим не удивишь.

Вот видите, значит в библейской истории о
животных-вегетарианцах нет ничего невероятного.

Как-же не будет! Возвращаясь к началу сообщения: отец шлепает ребенка ремнем в воспитательных целях, хотя врядли-бы он пожелал, чтобы его самого отхлестали ремнем.

Если это хороший отец, он делает своему ребенку добро,
когда наказывает его. Хороший отец делает это для того,
чтобы спасти сына от б́ольшей беды в будущем.

Хорошему отцу трудно наказывать сына.
Ему самому было бы легче, чтобы его так же наказали.

Такой человек не нарушает золотое правило, когда
наказывает сына.

Так что во многих случаях - будет делать в виду необходимости.Обьясните это людям с кулинарными и прочими пристрастиями, которые делают осознанный выбор, руководствуясь лишь принципом "нравится - не нравится", а не потому что для этого требуется какое-то волевое усилие. Вот для выбора "не нравится" волевое усилие потребуется, для "нравится" - нет.

Волевое усилие нужно не всегда.
Но способность принимать осознанные решения
с усилием воли или без него - это результат
работы сознания и проявление свободы воли.

Это не ошибка логики, это научный принцип актуализма. Закономерность соблюдается всегда и везде, пока не будет доказано обратного. Как презумпция невиновности на суде. Пока не докажете обратного - нет животных, обладающих способностями к творчеству. Доказывается то, что есть, а не то, чего нет. Вот и доказывайте что таковые животные существуют.Каким тем? Приведите пример. Только не надо приводить известных цирковых слонов, рисующих картинки или занимающихся арифметикой, это цирковой трюк.Ну и где пример хоть одного такого животного?

Дорогой друг. Вы не понимаете, чего требуете.
В начале сформулируйте научно, что такое творчество

Предложите научную методику, чтобы определять точно,
кто способен к творчеству, а кто не способен.
Хотя бы в отношении людей.

Бобры, муравьи и прочие строители не в счет, они действуют по жестким генетически заложенным инстинктам.

Согласен. И не о них речь идет.

Будет в итоге точно таким-же, как и сейчас, ведь иного нам неизвестно. Получится очередное изобретение велосипеда.

Это ваше личное мнение.

Согластно иудейской традиции, кроме Каина и Авеля у Адама и Евы были еще 33 сына и 22 дочери, и он опасался мести с их стороны.

Глупости.

Во-первых, эта точка зрения ни на чем не основана.

Во-вторых, даже если бы так и было, в чем я сильно
сомневаюсь, убийцей среди них был только один Каин.

И у него не было никаких оснований подозревать, что
любой из них, кто встретится с ним будет убивать его.

Но даже если бы Каину пришла в голову такая глупая мысль,
Бог никак не мог бы с ней согласиться


Так что, ваша версия не проходит.

По другой версии под "всяким" подразумеваются животные.

Бог не творил животных, которые могли бы убить Каина.

О каком конкретно знаке идет речь Библия не говорит. Короче говоря любые толкования данного знеменитого фрагмента, коих существует множество разных это по сути гадание на кофейной гуше. Ваше толкование, каким-бы оно не было, мало чем будет отличаться от них.

Я не делал предположений о том, каким был этот знак.

Просто указал на важную мысль:

Бог по видимому знал, что Каин может убить Авеля.
И попытался помешать этому. Но не получилось,
ведь Каин обладает свободой воли.

Не существует никакого знамения,
чтобы удержать от зла злого человека.

Но самому Каину Бог дает некий талисман, который надежно
защитит его от всяких, кто встретиться Каину на пути,
когда он уйдет в изгнание от своей семьи.

Вот и получается, что опасность для Каина представляли
какие-то существа, не обладающие свободой воли, но
четко подчиняющиеся некоему знаку, знамению.

Это дает основание называть их роботами.

Робот никогда не может нарушить свою программу.
Если в нем прошито избегать тех, кто имеет некий знак,
он всегда будет поступать именно так.

В отличие от живого существа, обладающего свободой воли.

Хищник это не биомашина, а вполне себе мыслящее существо. Как и все животные

Полагаю, вы жестоко ошибаетесь.
Скорее всего, большинство животных на Земле именно биомашины.

За редким исключением из числа тех, кто сталкивался с людьми.

Это они когда разрозненными племенами были, они были скотоводами-кочевниками. Когда-же перешли на оседлый образ жизни, стали земледельцами. Собственно сюжет с убийством Авеля Каином многие религиоведы считают своеобразным описанием конфликта, между древними скотоводами и земледельцами.

Необоснованное личное мнение этих
людей меня абсолютно не интересует.

Закон Моисея предназначен исключительно для евреев, ко всем остальным он никакого отношения не имеет.

Это лишь одно из мнений,
И нет оснований считать его правильным.

Кстати, даже ортодоксальные евреи считают,
что некоторые тексты Закона относятся
ко всем людям Земли.

А большая часть христианского мира считает,
что вся Библия напрямую касается каждого человека.

Т.е. вы тем самым хотите сказать, что спрашивали у Бога и получили от него ответ на вопрос, так что-ли?

Я такого не говорил.

Наша трактовка некоторых библейских историй
является нашей версией, гипотезой, которая
имеет право на существование наряду с другими.


Один Бог знает доподлинно, какое
учение сегодня является самым верным


В отношении библейских историй возможны разные точки
зрения, многие являются формально равноправными.


И каждый выбирает себе то, что ему ближе и понятнее.

И что? Я и не утверждал что животные не способны к осмысленному поведению, да, способны. Но уровень этого поведения мало чем отличается от уровня ребенка.

Этого достаточно. Ребенок уже имеет свободу воли.
Это не робот. Он умеет желать, страдать, радоваться...

Тоже мне сравнили - воспитание преступника с тотальным уничтожением всего живого, причем в отличие от первого перевоспитания никакого не предполагается, всем убитым уготован ад. Это не воспитательная работа, это целенаправленный геноцид называется.

Учение об аде очень сильно зависит от того,
какую интерпретацию вы выбираете.

Мы понимаем, что Богу чуждо желание просто помучить
людей. Всё, что делает Бог - Он делает для блага
человека. В том числе и тех, кто окажется в аду.

Это прямой вывод из закона, есть избранные, а есть гои, которые не могут не грешить по определению. Это то, о чем прямым текстом пишет Ветхий завет.

Это одна из самых неудачных трактовок Торы.

Прочтите Второзаконие и вы сами в этом убедитесь.

Конечно же, вы не сможете подтвердить эту мысль ни единым
текстом из Второзакония или какой-то иной книги Библии.

Дык тело-то смертно, выходит что и все душы у вас смертны тоже. Хотя Ветхий завет, противореча Новому так и считает.

Тело смертно лишь потому, что мы грешны.
Бог предусмотрел нечто, названное плодами
дерева жизни, чтобы наше тело могло жить вечно.

Иисус показал наглядно,
как Бог может восстанавливать тело человека.

[free_kick]

И волосатых крабов тоже потоп похоже не коснулся
"Ученые нашли на дне Атлантического океана у берегов Антарктиды настоящий затерянный мир: сообщества животных, которые живут на огромной глубине у источников горячей воды. По словам руководителя научной экспедиции Алекса Роджерса, их обитатели как будто прилетели с другой планеты.

"Мы были абсолютно поражены, когда увидели эти сообщества животных, потому что они очень сильно отличаются от обитателей других теплых источников на дне океана", - рассказал Роджерс, который занимает пост профессора зоологии в Оксфорде, изданию LiveScience.

В числе загадочных обитателей морских глубин оказались, например, волосатые крабы. Странные создания выращивают на груди и лапках целые колонии бактерий, которые процветают в богатой минералами воде горячих источников. Этими бактериями они и питаются - больше на дне океана, куда не доходит солнечный свет, есть нечего. Зато сами крабы, в свою очередь, служат пищей морским звездам с семью конечностями, которые подстерегают своих жертв у краев источников.

Профессор Джон Копли из университета в Саутгемптоне объяснил, что важность открытия состоит еще и в том, что подводных теплых источников у берегов Антарктиды никто раньше еще не исследовал. По его словам, ученые только в последние годы рискнули приступить к исследованиям в этих опасных широтах. Сами источники нашли еще в 1999 г., но на организацию полномасштабной экспедиции к ним ушло более десяти лет. Полностью результаты проведенных исследований опубликованы в журнале PLoS Biology.

[Tessaract]

Victor N.

Личное субъективное мнение о добре и злечасто бывает ошибочным.Безошибочной является точка зрения Бога,потому что только Он может верно предвидеть последствия.

Что такое добро и зло с позиции Бога я вам уже тоже писал. Но вам оно почему-то не нравится, вы что-то свое выдумываете.

Если это спасет человека от б́ольшей беды в будущем - то это для него благо.

По статистике все бывает как раз наоборот - тюрьма калечит человека, окончательно превращая его в уголовника. И потом мало кому уже удается вырваться из подобного общества и вернуться к нормальной жизни.

Это близорукая точка зрения малого ребенка,который еще не знает последствий своих поступков.Такой ребенок ещё не догадывается, чем может обернуться ему то, что сейчас кажется добром.

Это точка зрения взрослого и логически мыслящего человека, который понимает что оценка поступка зависит от ситуации, при которой этот поступок совершен. Если в обычной ситауции убийство это грех и зло, то на войне укокошить в одиночку пару десятков врагов это геройство и пример для подражания. Хотя поступок по своей сути один и тот-же. Если вы этого не можете понять, это у вас точка зрения малого ребенка.

Это была смертная казнь по прямому указанию Бога.Бог брал на Себя ответственность за судьбу тех людей,которых побивали камнями.

И тем не менее это по сути тоже самое хладнокровное убийство, которое кроме причины, по которой оно совершается мало чем отличается от любого другого такого-же убийства. Но, однако в одном случае это добро, а в другом зло.

Насчет добра и зла? Ни в коем случае.Ваше личное мнение никак не является мнением большинства христиан.

Ну так у самих христиан поинтересуйтесь, я-же вам это сразу и предложил.

Чтобы поинтересоваться, надо знать, кто сегодня являетсяучеником Христа. А знать это доподлинно нам не дано.Только один Христос знает, кто сегодня входит в числоЕго учеников.

В таком случае вы вынуждены признать что не можете знать что есть добро а что зло, ведь понять это может лишь тот, кому Бог открыл, но вы ведь не знаете кто христианин а кто нет, значит любое обяснение того, что такое добро а что такое зло для вас не может быть истинным. Короче сплошная неизвестность.

Но он может, при этом, прекрасно понимать, когда он причиняет зло ближнему.И в этом случае он искажает путь свой.Бог сотворил человека для добра, а не для зла.Так же, как всех живых существ.

Ничего ребенок не понимает в плане добра и зла, ему это каждый раз обьясняют, зачастую методом кнута и пряника. Так что не может он "извратить свой путь".

Вот именно тексты Быт.1:26-27 и показывают,что "по образу", и "по подобию" - взаимозаменяемые выражения.Любой может в этом убедиться.

Они показывают обратное. Будь они одинаковыми, автор и перевел-бы их одинаково. В том-то и дело, что там сначала говорится об образе и потом сразу-же о подобии. Ну сами рассудите, зачем автору повторять два раза одно и тоже? Вот поэтому это разные понятия.

Зачем? Вы еще не доказали, что в описании творенияследует применять обобщение понятий.

Ну вы-же не прочитали что такое "обобщение понятий", поэтому и не можете понять что там как раз имеет место это самое обощение.

Вот вам первая же попавшаяся статьяк.м.н. Н.Д. Подобед "Внутриутробное воспитание малыша"

Вы бросаетесь ссылками, но не утруждаете себя их внимательным прочтением. А там речь идет о влиянии эмоций матери на развитие и формирование плода. Разумеется эмоции матери будут влиять на развитие и характер ребенка, только причем здесь воспитание-то? Обычная психофизиология. Никакого воспитания в плане обучения ребенка чему-либо здесь и близко нет. Как и нет сознательного усвоения каких-либо знаний, что собственно воспитание и предполагает. Вообщем того, что обычно называют воспитанием здесь нет.

Воспитание - это длительный процесс. Последние месяцы беременности - лишьначало этого процесса.Важнейшие этапы еще впереди.

Воспитание это процесс целенаправленного формирования личности. У ребенка в утробе еще и мозг-то не сформирован как надо, поэтому ни о каком целенаправленном формировании личности речи быть не может. Вашего медика спасает лишь то, что он для обывателей статью писал, поэтому использование данного слова для них вполне сойдет. Правда там используется слово "пренатальное воспитание" то есть вводится новый термин, отличный по значению от просто воспитания, но вам как обывателю это без разницы конечно.

Вероятно, вы не понимаете, что такое микрофлора.Это не строение, это населяющие кишечник микроорганизмы.Микрофлора животного и человека может поменяться в течение жизни.

Да нет, это вы никак понять не можете что без особого строения кишечника нужной микрофлоры там не будет. Поэтому наличие особой микрофлоры подразумевает особое строение кишечника, заточенное под данную микрофлору.

Зато для нас это отличный пример, как все живые существа,созданные Богом, могли быть травоядными, хотя тела многихбыли устроены как тела хищников

Не все существа, а в данном случае всего лишь отдельно панды. Если вы хотите научно доказать, что все существа были травоядными, то вам придется это сделать именно для всех, то есть для каждого в отдельности вида живых существ. Дерзайте

Пока вы ничем не подтвердили это ваше личное мнение.В той статье, которую мы обсуждали, говорится, что строениепанды ничем особенным не отличается от строения других медведей.

Мое мнение элементарно подтверждается открытием справочника по биологии на статье "симбионты". Там вам будут подробые обьясения и подтверждения.

Животные Эдема, разумеется, вместе с сознанием получалии привычки к определенному виду растительной пищи.А создать новые виды бактерий специально для переработки той или иной растительной пищи - проще, чем переделывать тела живых существ,доставшиеся им в результате Эксперимента.

Это все ваши личные домыслы, в Библии нет ничего подобного.

Вот видите, значит в библейской истории о животных-вегетарианцах нет ничего невероятного.

Да, то что некоторых хищников можно сделать вегетерианцами нет ничего невероятного. Но только далеко не всех хищников. Вот например, если вы кошку на вегетарианскую диету посадите, у него нарушится обмен веществ, снизится иммунитет и появится куча заболеваний, многие из которых смертельны. Не верите мне, у фелинологов спросите.

Если это хороший отец, он делает своему ребенку добро,когда наказывает его. Хороший отец делает это для того,чтобы спасти сына от б́ольшей беды в будущем.

Это с позиции отца это добро, а с позиции самого ребенка, которого шлепают как это воспринимается? То-то же.

Волевое усилие нужно не всегда. Но способность принимать осознанные решения с усилием воли или без него - это результатработы сознания и проявление свободы воли.

Если нет надобности в волевом усилии, то и в свободе воли в данном конкретном случае тоже не будет надобности.

Дорогой друг. Вы не понимаете, чего требуете.В начале сформулируйте научно, что такое творчество Предложите научную методику, чтобы определять точно, кто способен к творчеству, а кто не способен.Хотя бы в отношении людей.

Да пожалуйста: способность осознанно создавать что-либо новое, чего не было ранее. Отсюда и определяйте, кто способен а кто нет.

Во-первых, эта точка зрения ни на чем не основана.Во-вторых, даже если бы так и было, в чем я сильно сомневаюсь, убийцей среди них был только один Каин.

Ну, это уже не ко мне претензии, а к богословам.

И у него не было никаких оснований подозревать, чтолюбой из них, кто встретится с ним будет убивать его.

Как это не было, как раз очень даже было. Братья и сестры убитого очень даже могли пожелать отомстить ему за своего убитого родственника. Так что причины бояться у него очень даже были.

Бог не творил животных, которые могли бы убить Каина.

То есть по-вашему тигр, например, человека убить не может? Ну-ну. Особенно учитывая то, что хищники-вегетарианцы могли, по-вашей версии "извратить свой путь" и захотеть свеженького мяса. Сами себе противоречите.

Бог по видимому знал, что Каин может убить Авеля.И попытался помешать этому. Но не получилось,ведь Каин обладает свободой воли.

Что значит "по-видимому знал", что значит "не получилось"? Бог всезнающ и всемогущ, поэтому знал и у него не могло ничего "не получиться". Ваши последующие домыслы про роботов оставлю без комментариев, как ничем не подтверждение. Что собственно я сразу и сказал, что ваше обьснение будет тем-же гаданием на кофейной гуще как и прочие.

Полагаю, вы жестоко ошибаетесь.Скорее всего, большинство животных на Земле именно биомашины. За редким исключением из числа тех, кто сталкивался с людьми.

Не ошибаюсь. Из живых существ биомашинами являются лишь насекомые и более низшие существа, остальные имеет определенные начатки сознания и мышления.

Это лишь одно из мнений, И нет оснований считать его правильным.

Это прямое утверждение Закона. Закон только для евреев, все остальные гои, к которым он отношение не имеет.

Кстати, даже ортодоксальные евреи считают, что некоторые тексты Закона относятся ко всем людям Земли.

Значит они дремучие невежды в знании своего Закона.

Наша трактовка некоторых библейских историйявляется нашей версией, гипотезой, котораяимеет право на существование наряду с другими.

Ваша трактовка самой Библией никак не подтверждается и сториться на весьма вольных толковании ее текстов. Так можно обосновать какие угодно абсурдные заявления.

Этого достаточно. Ребенок уже имеет свободу воли.Это не робот. Он умеет желать, страдать, радоваться...

Все его желания это психологические и физиологические потребности организма, а не свобода воли.

Учение об аде очень сильно зависит от того,какую интерпретацию вы выбираете.Мы понимаем, что Богу чуждо желание просто помучитьлюдей. Всё, что делает Бог - Он делает для блага человека. В том числе и тех, кто окажется в аду.

Коль скоро форум христианский, то я соотв. излагаю общепринятую в среде христиан интерпретацию. Все остальное, это уже ваши, внутренние дела.

Это одна из самых неудачных трактовок Торы.

Это буквально то, о чем пишет Тора. Откройте Второзаконие и прочитайте, там вам будет во всех подробностях описано какие евреи избранные и как правильно следует уничтожать всех остальных. Никаких трактовок, прямое руководство к действию. А насчет подтверждений - читайте, сделайте самостоятельно хоть какое-то усилие без посторонней помощи. Ключевая фраза для поиска "не оставляй в живых ни одной души".

Тело смертно лишь потому, что мы грешны.Бог предусмотрел нечто, названное плодами дерева жизни, чтобы наше тело могло жить вечно.Иисус показал наглядно, как Бог может восстанавливать тело человека.

И вот тут мы снова приходим к тому, что есть образ а есть подобие. Иисус показал как восстановить подобие.

[Victor N.]

Разбил мой ответ на 3 поста

Что такое добро и зло с позиции Бога я вам уже тоже писал. Но вам оно почему-то не нравится, вы что-то свое выдумываете.

Чтобы не выдавать свое мнение за мнение Бога,
вам, как минимум, следует каждый тезис
подтверждать конкретными библейскими ссылками.

По статистике все бывает как раз наоборот - тюрьма калечит человека, окончательно превращая его в уголовника. И потом мало кому уже удается вырваться из подобного общества и вернуться к нормальной жизни.

Полностью согласен. А это вы к чему сказали?


Я говорил: "Если наказание спасет человека от
б́ольшей беды в будущем - то это для него благо.

Наказание в нашей тюрьме, едва ли благо для преступника.
Хотя бывают и исключения...

Это точка зрения взрослого и логически мыслящего человека, который понимает что оценка поступка зависит от ситуации, при которой этот поступок совершен.

Разумеется, зависит.

А мы говорили о другом.

Вы заявили, что добром является то,
что человек считает добром.

Вот с этим я не согласен.

Если в обычной ситауции убийство это грех и зло, то на войне укокошить в одиночку пару десятков врагов это геройство и пример для подражания. Хотя поступок по своей сути один и тот-же.

Сейчас вы сами себе противоречите.

Вы же только что сказали, что
оценка поступка зависит от ситуации.

Значит, в зависимости от ситуации меняется сущность поступка.

И тем не менее это по сути тоже самое хладнокровное убийство, которое кроме причины, по которой оно совершается мало чем отличается от любого другого такого-же убийства.

Внешне это то же самое действие.
Но суть его может быть разной.

Ну так у самих христиан поинтересуйтесь, я-же вам это сразу и предложил.

Кто является учеником Христа -
доподлинно знает только Христос.

А вы как определяете, кто является христианином?

В таком случае вы вынуждены признать что не можете знать что есть добро а что зло, ведь понять это может лишь тот, кому Бог открыл, но вы ведь не знаете кто христианин а кто нет, значит любое обяснение того, что такое добро а что такое зло для вас не может быть истинным.

Я не могу знать это безошибочно и всегда.
Но мы стараемся учиться у Бога распознавать добро и зло.

Есть много ситуаций,
в которых вполне очевидно, где добро, а где зло.

Ничего ребенок не понимает в плане добра и зла, ему это каждый раз обьясняют, зачастую методом кнута и пряника.

И ребенок тоже учится и постепенно начинает кое-что понимать.

Так что не может он "извратить свой путь".

Может - в той мере, в какой понимает.

У каждого человека, даже у ребенка бывают ситуации,
в которых вполне очевидно, где добро, а где зло.

Они показывают обратное. Будь они одинаковыми, автор и перевел-бы их одинаково. В том-то и дело, что там сначала говорится об образе и потом сразу-же о подобии. Ну сами рассудите, зачем автору повторять два раза одно и тоже? Вот поэтому это разные понятия.

В Библии важное значение имеют речевые повторы.
В данном случае повтор не случайный.

Два слова здесь говорят об одном, что видно из 2:27

Но они имели различные смысловые
оттенки в культуре древнего мира.

В частности, против языческих "образов бога"
(идолов) направлен этот текст.


Желаете это подробнее обсудить?

Ну вы-же не прочитали что такое "обобщение понятий", поэтому и не можете понять что там как раз имеет место это самое обощение.

Вы так и не привели никаких доказательств.

Вы бросаетесь ссылками, но не утруждаете себя их внимательным прочтением. А там речь идет о влиянии эмоций матери на развитие и формирование плода. Разумеется эмоции матери будут влиять на развитие и характер ребенка, только причем здесь воспитание-то? Обычная психофизиология. Никакого воспитания в плане обучения ребенка чему-либо здесь и близко нет. Как и нет сознательного усвоения каких-либо знаний, что собственно воспитание и предполагает. Вообщем того, что обычно называют воспитанием здесь нет.Воспитание это процесс целенаправленного формирования личности. У ребенка в утробе еще и мозг-то не сформирован как надо, поэтому ни о каком целенаправленном формировании личности речи быть не может. Вашего медика спасает лишь то, что он для обывателей статью писал, поэтому использование данного слова для них вполне сойдет. Правда там используется слово "пренатальное воспитание" то есть вводится новый термин, отличный по значению от просто воспитания, но вам как обывателю это без разницы конечно.

что мы тут имеем с вашей стороны?

1. низкий уровень знаний об этапах внутриутробного развития;
2. критика кандидата медицинских наук;
3. переход на флейм - обычный признак раздражения;

Да нет, это вы никак понять не можете что без особого строения кишечника нужной микрофлоры там не будет. Поэтому наличие особой микрофлоры подразумевает особое строение кишечника, заточенное под данную микрофлору.

4. и удивительное упрямство

Хотя вам ученые уже сказали, что
панды по устройству пищеварительной системы
ничем особо не отличаются от других медведей.



Ну давайте, попытайтесь указать,
в чем же состоит особенность строения кишечника панд.


Предполагаю, что услышу:

"В том и состоит, что у них там особые бактерии"

Не все существа, а в данном случае всего лишь отдельно панды. Если вы хотите научно доказать, что все существа были травоядными, то вам придется это сделать именно для всех, то есть для каждого в отдельности вида живых существ. Дерзайте

Мне доказывать? Зачем?

Я не должен доказывать вам, что Библия правдива.

Если библейский автор говорит, что он встречался
с Богом, то нет оснований его заранее подозревать
во лжи. Это противоречит презумпции невиновности.

Вы попытались доказать, что в Библии неправда написана.
Но не получилось пока.


Пример с пандами показывает, - нет ничего невероятного,
если животные с устройством хищников становятся травоядными.
Все дело, оказывается, в бактериях и воспитании.

Мое мнение элементарно подтверждается открытием справочника по биологии на статье "симбионты". Там вам будут подробые обьясения и подтверждения.

Так что же там про панд написано?
В чем особенность их устройства?

Да, то что некоторых хищников можно сделать вегетерианцами нет ничего невероятного. Но только далеко не всех хищников. Вот например, если вы кошку на вегетарианскую диету посадите, у него нарушится обмен веществ, снизится иммунитет и появится куча заболеваний, многие из которых смертельны. Не верите мне, у фелинологов спросите.

Полагаю,

если у кошки будет подходящая микрофлора кишечника,
и соответствующие привычки с детства,
она прекрасно сможет прожить даже на бамбуке.

Это с позиции отца это добро, а с позиции самого ребенка, которого шлепают как это воспринимается?

Мнение такого непослушного ребенка - истина?
Можете считать, как хотите.

А в Библии утверждается, что
добро и зло абсолютны, объективны.

И не зависят от вашего личного мнения.

То-то же.Если нет надобности в волевом усилии, то и в свободе воли в данном конкретном случае тоже не будет надобности.

Вы по прежнему не понимаете, что мы называем свободой воли.

Из Википедии

Свобо́да во́ли (греч. τὸ αὐτεξούσιον или τὸ ἐφ᾽ ἡμῖν, лат. liberum arbitrium) категория, обозначающая философско-этическую проблему самоопределяем или детерминирован человек в своих действиях, то есть вопрос об обусловленности человеческой воли

При чем здесь волевые усилия?

Дорогой друг. Вы не понимаете, чего требуете. В начале сформулируйте научно, что такое творчество Предложите научную методику, чтобы определять точно, кто способен к творчеству, а кто не способен.Хотя бы в отношении людей.

Да пожалуйста: способность осознанно создавать что-либо новое, чего не было ранее. Отсюда и определяйте, кто способен а кто нет.

Какое милое у вас определение



Вот собачка на газоне сделала по большому.
Вот оно - новое ... лежит.

Это творчество по вашему определению?





Вопрос о Каине вынес в следующий пост

Что значит "по-видимому знал", что значит "не получилось"? Бог всезнающ и всемогущ, поэтому знал и у него не могло ничего "не получиться".

Оставьте ваши стереотипы.

О том, каков Бог, получается ли у Него всё абсолютно,
или не всё - следует узнавать из Библии,
а не из вашей головы.

Ваши последующие домыслы про роботов оставлю без комментариев, как ничем не подтверждение.

Вы сами подтверждаете мои слова.
См. пост ниже, после поста о Каине

Это прямое утверждение Закона. Закон только для евреев, все остальные гои, к которым он отношение не имеет.Значит они дремучие невежды в знании своего Закона.Ваша трактовка самой Библией никак не подтверждается и сториться на весьма вольных толковании ее текстов. Так можно обосновать какие угодно абсурдные заявления.Все его желания это психологические и физиологические потребности организма, а не свобода воли.Коль скоро форум христианский, то я соотв. излагаю общепринятую в среде христиан интерпретацию. Все остальное, это уже ваши, внутренние дела.Это буквально то, о чем пишет Тора. Откройте Второзаконие и прочитайте, там вам будет во всех подробностях описано какие евреи избранные и как правильно следует уничтожать всех остальных. Никаких трактовок, прямое руководство к действию. А насчет подтверждений - читайте, сделайте самостоятельно хоть какое-то усилие без посторонней помощи. Ключевая фраза для поиска "не оставляй в живых ни одной души".

Вы жестоко ошибаетесь, но позвольте,
я это оставлю для другой темы.

И вот тут мы снова приходим к тому, что есть образ а есть подобие. Иисус показал как восстановить подобие.

Показал. Кстати, а как по вашему?

И только ли подобия?

В посланиях Павла говорится
о восстановлении именно образа Божьего

[Victor N.]

Как это не было, как раз очень даже было. Братья и сестры убитого очень даже могли пожелать отомстить ему за своего убитого родственника. Так что причины бояться у него очень даже были.

Нет, в Библии это невозможно.
В те времена только один Каин был убийцей.

Желание отомстить и замышлять убийство
- это ничуть не меньший
или даже больший грех, чем грех Каина.
(он мог и не планировать убийство Авеля)

Причем, этот грех состоялся уже в тот момент,
когда у человека появились подобные планы.

И в этом случае Бог, конечно, принял бы меры.
Ведь с Каином Он говорил заранее, пытаясь
предотвратить возможное убийство.

Нет никаких оснований предполагать
подобные преступления в семье Адама.

Каин не имел права обвинять никого в таком зле.
И Бог никогда бы не согласился
с такими безосновательными обвинениями.


Так что ваша версия совершенно не состоятельна.

Бог не творил животных, которые могли бы убить Каина.

То есть по-вашему тигр, например, человека убить не может? Ну-ну. Особенно учитывая то, что хищники-вегетарианцы могли, по-вашей версии "извратить свой путь" и захотеть свеженького мяса. Сами себе противоречите.

У Каина не было никаких оснований предполагать,
что животные, сотворенные Богом, будут его убивать.

Еще раз прочтите, что он говорит:

"Любой, кто встретится мне на пути, убьет меня"

Понимаете, любой!

Если бы Каин говорил о животных, сотворенных Богом,
он бы сказал: "Может быть, кто-то из них, как и я ..."

Может быть, кто-то..., но никак не любой!

И даже такое предположение
"Может быть, кто-то из них, как и я ..."
было бы безосновательным.

Он был первым убийцей среди сотворенных Богом
существ. И у него не было никаких оснований
утверждать, да еще и наверняка, что будут другие.




В целом, история со знамением отлично
подтверждает именно нашу версию творения

[Victor N.]

А вот здесь самое интересное из нашей беседы:

Из живых существ биомашинами являются лишь насекомые и более низшие существа,

Спасибо и на этом.

остальные имеет определенные начатки сознания и мышления.

И за это спасибо!


Мне почти уже ничего не остается делать.



Вы согласились, что в нашем мире полно биомашин.

И вы согласились, что биомашины заканчиваются там,
где появляются начатки сознания и мышления.

Так я же именно об этом и говорю!


О чем мы с вами спорим вообще?


Похоже, мы расходимся в вопросе,
где же эта грань пролегает.


Вы полагаете, что на грани насекомых.


А я полагаю, что выше - на грани животных,
которые могут быть домашними
и способны узнавать хозяина.



Еще, вероятно, мы расходимся в механизме
возникновения этих самых начатков сознания.

Вы считаете, что они в ДНК прописаны?