Песах 14-го или 15-го нисана (авива)

[Ольга Владим.]

Рассуждать над Писание - это хорошо. Только выводы, которые Вы делаете, ведут к осуждению многотысячелетней практики еврейского народа в праздновании Песаха, во-первых, а во-вторых, упраздняет жертву Христа, как пасхального агнца, потому что Он заклан был, по-Вашему учению, не по уставу.

Кроме всего прочего, Вы не привели ни одного свидетельства иудеев, которые осуждали бы превращенную (по-Вашему) практику соплеменников, которые неверно отмечали Песах.

Евреи веками вкушали хамец 14-го нисана, тогда как, по-Вашему, в этот день его вкушать нельзя. Таким учением Вы осудили весь Израиль. Ибо "семь дней не должно быть закваски в домах ваших, ибо кто будет есть квасное, душа та истреблена будет из общества Израилевых - пришлец ли то, или природный житель земли той" (Исх. 12:19).

Без осуждения и с любовью говорю: нехорошо это.

Юрий - я никого не осуждаю. Я РАССУЖДАЮ.

Йицхаку. Вы владеете своим текстом?

[olo]

Ребята, я вам -

Девочки , а мы вам...как рады дай вам Б-г здоровя и румянец в щёчки...

[Moskwal]

Юрий - я никого не осуждаю. Я РАССУЖДАЮ

Позвольте узнать, ув. Ольга, Вы все еще остались при своем убеждении, что евреи веками неправильно отмечали Песах?

[Ольга Владим.]

Позвольте узнать, ув. Ольга, Вы все еще остались при своем убеждении, что евреи веками неправильно отмечали Песах?

Вообще-то - я сюда уже все реже заглядываю - потому что пока не вижу нового...

Да, судя по нынешнему отношению Израиля к празднованию Пасхи - произошло смещение празднования из-за многочисленных гонений - в результате - восприятие понятия "вечер" смешалось с пониманием остального мира - как окончание дня.
И, хотя, и есть данные о том - что есть вечер - как начало суток - традиция - больше народная, чем раввинистическая - преодолела первоначальное понимание. Возможно, были, а может, и есть те, кто не согласен с нынешней традицией, но - судя по реакции присутсвовавших в теме - традиция превратилась в первопричину.

Но. Какова истина в этом вопросе - не мне утверждать.
Я высказала свое твердое, но имхо.

И. Если будет у кого откровение по этому вопросу - с радостью почитаю.

[Браток]

Да, судя по нынешнему отношению Израиля к празднованию Пасхи - произошло смещение празднования из-за многочисленных гонений - в результате - восприятие понятия "вечер" смешалось с пониманием остального мира - как окончание дня.

После последнего разрушения Храма и рассеяния евр. народа у евреев несколько изменилась традиция отмечать Песах, ибо агнца более приносить в жертву было некуда, а, значит, и предпраздничная суета перед Пасхою прекратилась автоматически. Перестали приходить в Иерусалим толпы паломников на Пасху, пропало оживление настоящего кануна Праздника.

И, хотя, и есть данные о том - что есть вечер - как начало суток - традиция - больше народная, чем раввинистическая - преодолела первоначальное понимание. Возможно, были, а может, и есть те, кто не согласен с нынешней традицией, но - судя по реакции присутсвовавших в теме - традиция превратилась в первопричину.

По Писанию, день начинается с вечера, а вечер начинается с пополудня - с 12-00 часов дня. Астрономический. Бог дал Моисею лунный календарь и люди для удобства стали вести отсчёт от захода солнца.

[Moskwal]

Да, судя по нынешнему отношению Израиля к празднованию Пасхи - произошло смещение празднования из-за многочисленных гонений - в результате - восприятие понятия "вечер" смешалось с пониманием остального мира - как окончание дня.

Как же смешалось, когда Библия под вечером понимает окончание дня, когда день клонится к закату?

Например: "и остановил верблюдов вне города, у колодезя воды, под вечер, в то время, когда выходят женщины черпать" (Быт. 24:11). Не ночью же при звездах выходят черпать животным воду?

А вот место, которое ясно показывает, что вечер - это время до полного захождения солнца и появления звезд: "А царя Гайского повесил на дереве, до вечера; по захождении же солнца приказал Иисус, и сняли труп его с дерева, и бросили его у ворот городских, и набросали над ним большую груду камней, [которая уцелела] даже до сего дня" (Иис.Нав. 8:29).

То же самое: "Потом поразил их Иисус и убил их и повесил их на пяти деревах; и висели они на деревах до вечера. При захождении солнца приказал Иисус, и сняли их с дерев, и бросили их в пещеру, в которой они скрывались, и привалили большие камни к отверстию пещеры, [которые там] даже до сего дня" (И.Нав. 10:26,27).

Еще один пример, когда вечер наступил, а день еще не закончился: "И встал тот человек, чтоб идти, сам он, наложница его и слуга его. И сказал ему тесть его, отец молодой женщины: вот, день преклонился к вечеру, ночуйте, пожалуйте; вот, дню скоро конец, ночуй здесь, пусть повеселится сердце твое; завтра пораньше встанете в путь ваш, и пойдешь в дом твой" (Суд. 19:9).

Никто в поле ночью не работает: "Так подбирала она на поле до вечера и вымолотила собранное, и вышло около ефы ячменя" (Руф. 2:17).

А вот еще один прекрасный пример, что такое вечернее время: "Прошел полдень, а они все еще бесновались до самого времени вечернего жертвоприношения; но не было ни голоса, ни ответа, ни слуха" (3Цар.18:29). Жертвы не приносились Господу ночью, они проносились утром и вечером.

А как не устоять, чтобы процитировать это: "Но сражение в тот день усилилось, и царь стоял на колеснице против Сириян, и вечером умер, и кровь из раны лилась в колесницу. И провозглашено было по всему стану при захождении солнца: каждый иди в свой город, каждый в свою землю!" (3Цар. 22:35,36).

Неужели Вас не убеждает, что такое вечер в понимании Писания без смешения с кем бы то ни было? Вы продолжаете настаивать, что Песах вечером - это ночью?

[Ольга Владим.]

Как же смешалось, когда Библия под вечером понимает окончание дня, когда день клонится к закату?

про вечер я уже писала - повторить?

Вы продолжаете настаивать, что Песах вечером - это ночью?

да. Потому что Исход был раньше последующих "пониманий" вечеров.

здесь говорится об одной и той же ночи -

6 и пусть он хранится у вас до четырнадцатого дня сего месяца: тогда пусть заколет его все собрание общества Израильского вечером,
7 и пусть возьмут от крови [его] и помажут на обоих косяках и на перекладине дверей в домах, где будут есть его;
8 пусть съедят мясо его в сию самую ночь, испеченное на огне; с пресным хлебом и с горькими [травами] пусть съедят его;
9 не ешьте от него недопеченного, или сваренного в воде, но ешьте испеченное на огне, голову с ногами и внутренностями;
10 не оставляйте от него до утра; но оставшееся от него до утра сожгите на огне.
11 Ешьте же его так: пусть будут чресла ваши препоясаны, обувь ваша на ногах ваших и посохи ваши в руках ваших, и ешьте его с поспешностью: это - Пасха Господня.
12 А Я в сию самую ночь пройду по земле Египетской и поражу всякого первенца в земле Египетской, от человека до скота, и над всеми богами Египетскими произведу суд. Я Господь.
(Исх.12:6-12)

А вышли - уже в ночь на 15-е - потому и в ночь - что их буквально выгоняли.

41 По прошествии четырехсот тридцати лет, в этот самый день вышло все ополчение Господне из земли Египетской ночью.
42 Это - ночь бдения Господу за изведение их из земли Египетской; эта самая ночь - бдение Господу у всех сынов Израилевых в роды их.
(Исх.12:41,42)

3 из Раамсеса отправились они в первый месяц, в пятнадцатый день первого месяца; на другой день Пасхи вышли сыны Израилевы под рукою высокою в глазах всего Египта;
(Чис.33:3)

Потому праздник должен быть два первых дня - 14 и 15.

5 в первый месяц, в четырнадцатый [день] месяца вечером Пасха Господня;
6 и в пятнадцатый день того же месяца праздник опресноков Господу; семь дней ешьте опресноки;
7 в первый день да будет у вас священное собрание; никакой работы не работайте;
8 и в течение семи дней приносите жертвы Господу; в седьмой день также священное собрание; никакой работы не работайте.
(Лев.23:5-8)

[olo]

Как же смешалось, когда Библия под вечером понимает окончание дня, когда день клонится к закату?


Никто в поле ночью не работает: "Так подбирала она на поле до вечера и вымолотила собранное, и вышло около ефы ячменя" (Руф. 2:17).

А вот еще один прекрасный пример, что такое вечернее время: "Прошел полдень, а они все еще бесновались до самого времени вечернего жертвоприношения; но не было ни голоса, ни ответа, ни слуха" (3Цар.18:29). Жертвы не приносились Господу ночью, они проносились утром и вечером.

Жертвы приносились В светлое время суток , а не после захода солнца

[Moskwal]

Тексты, которые Вы привели означают, что вечером пополудни закололи ангца. Это есть принесение пасхальной жертвы (Песах). Ночью 15 нисана этот Песах евреи ели одетые и обутые, а к утру уже двинулись в путь "с поспешностью", выпросив украшения и неся в с собой квашни, потому что не успели они за ночь приготовить еды. Т.е. во второй день (после заклания агнца, т.е. 15 нисана) вышли евреи в глазах всего Египта.

Вот, например, толкование раввинов:

Вот переходы... сынов Исраэля, которые вышли из земли Мицраима по ратям своим, под рукой Моше и Аарона. 2. И записал Моше их выступления в их переходы по слову Господа, и вот их переходы по выступлениям их. [Сончино]

записал места их выходов в походы их Тора разъясняет, что приведенная последовательность названий является перечнем стоянок, на которых останавливались сыны Израиля и которые они оставляли, чтобы продолжить путь. (Сончино)

3. И отправились в путь из Рамсеса в первом месяце, в пятнадцатый день первого месяца; на следующий день после (принесения жертвы) песах выступили сыны Исраэля с рукой вознесенной на глазах у всего Мицраима. [Сончино]

вышли сыны Израиля бесстрашно См. Шмот, 14:8.
на глазах у всех египтян Сыны Израиля начали свой путь, оставив пределы Египта не тайно, как беглые рабы, а пересекли всю страну на глазах у ее жителей, порабощавших их на протяжении более двухсот лет. Никто не мог воспрепятствовать им, и они ни у кого не должны были просить разрешения. (Сончино)

да. Потому что Исход был раньше последующих "пониманий" вечеров.

Такой "сильный" аргумент я лично расцениваю только как отказ смириться перед правдой и воспринимаю за страх признать свою неправоту. Без обид.

Вынужден еще раз отметить:

1. Выводы, которые Вы делаете, ведут к осуждению многотысячелетней практики еврейского народа в праздновании Песаха.
2. Вы упраздняете жертву Христа, как пасхального агнца, потому что Он заклан был, по-Вашему учению, не по уставу.
3. Вы не привели ни одного свидетельства иудеев, которые осуждали бы превращенную (по-Вашему) практику соплеменников, которые неверно отмечали Песах.
4. Евреи веками вкушали хамец 14-го нисана в день, когда, по-Вашему, его вкушать нельзя. Таким учением Вы осудили весь Израиль. Ибо "семь дней не должно быть закваски в домах ваших, ибо кто будет есть квасное, душа та истреблена будет из общества Израилевых - пришлец ли то, или природный житель земли той" (Исх. 12:19).

[Ольга Владим.]

Жертвы приносились В светлое время суток , а не после захода солнца

Вы - про жертвы в Храме. Пасха - жертвы в доме.

[Ольга Владим.]

Тексты, которые Вы привели означают, что вечером пополудни закололи ангца. Это есть принесение пасхальной жертвы (Песах). Ночью 15 нисана этот Песах евреи ели одетые и обутые, а к утру уже двинулись в путь "с поспешностью", выпросив украшения и неся в с собой квашни, потому что не успели они за ночь приготовить еды. Т.е. во второй день (после заклания агнца, т.е. 15 нисана) вышли евреи в глазах всего Египта.

так быстро они бы не собрались, но даже если и собрались - тогда неправда здесь, что они вышли в ночь -

41 По прошествии четырехсот тридцати лет, в этот самый день вышло все ополчение Господне из земли Египетской ночью.
42 Это - ночь бдения Господу за изведение их из земли Египетской; эта самая ночь - бдение Господу у всех сынов Израилевых в роды их.
(Исх.12:41,42)

Такой "сильный" аргумент я лично расцениваю только как отказ смириться перед правдой и воспринимаю за страх признать свою неправоту. Без обид.

ок.
тогда почитайте снова-

http://www.evangelie.ru/forum/t77750-16.html#post2472725

и скажите - насколько тщательно все соблюдалось в течении веков?

[Ольга Владим.]

4. Евреи веками вкушали хамец 14-го нисана в день, когда, по-Вашему, его вкушать нельзя. Таким учением Вы осудили весь Израиль. Ибо "семь дней не должно быть закваски в домах ваших, ибо кто будет есть квасное, душа та истреблена будет из общества Израилевых - пришлец ли то, или природный житель земли той" (Исх. 12:19).

навело на размышления, однако...

[olo]

Вы - про жертвы в Храме. Пасха - жертвы в доме.

Жертвы Богу приносят Священники (потомки Арона) в том месте где скиния завета и только в светлое время суток,до захода солнца ...
А вы предлагаете де инде и после захода солнца...
так ведут себя сатанисты

[Moskwal]

и скажите - насколько тщательно все соблюдалось в течении веков?

Очень тщательно. Это самое торжественное событие в жизни евреев.

так быстро они бы не собрались, но даже если и собрались - тогда неправда здесь, что они вышли в ночь -

41 По прошествии четырехсот тридцати лет, в этот самый день вышло все ополчение Господне из земли Египетской ночью.
42 Это - ночь бдения Господу за изведение их из земли Египетской; эта самая ночь - бдение Господу у всех сынов Израилевых в роды их.
(Исх.12:41,42)

Приведу опять толкование раввинов:

41.и было, по прошествии четырехсот тридцати лет, и было, в тот самый день... вышли все воинства Господа из земли Мицраима. [Сончино]

в тот самый день 15-го нисана. (Сончино)

42. Ночь блюдения

ночь бдения (блюдения). (Ночь) которую Святой, благословен Он, берег и ждал, чтобы исполнить Свое обетование "вывести их из земли Мицраима". (Раши)

это у Господа, чтобы вывести их из земли Мицраима. Это есть сия ночь Господу

это есть сия ночь Господу. Это ночь, о которой Он сказал Аврааму: "В эту ночь Я избавлю твоих сыновей" [Мехильта] (Раши)

: блюдение всем сынам Исраэля для их поколений

бдение (блюдение) всем сынам Исраэля для их поколений. (Эта ночь) оберегаема от пагубы, как сказано: "и не даст Он губителю войти в ваши дома... " [12, 23] [Песахим 109 б;Рош hа-Шана 11 б]. (Раши)

. [Сончино]

хранимая "Эта ночь называется ночью особой защиты, потому что Всевышний защищал и хранил евреев, и не дал смерти приблизиться к их домам. Всевышний повелел, чтобы все последующие поколения евреев "хранили" эту ночь, т. е. помнили о ней и исполняли в эту ночь то, что требует от них Тора" (Ибн Эзра). Эта ночь - самый торжественный момент еврейского года. (Сончино)

"И возьмите пучок иссопа, и обмочите в кровь, которая в сосуде, и помажьте перекладину и оба косяка дверей кровью, которая в сосуде; а вы никто не выходите за двери дома своего до утра" (Исх. 12:22).

У евреев часов на руках не было. Господь не мог сказать: сидите дома до 2:00. Он сказал им сидеть до утра, чтобы ни у кого даже мысли не возникло, что ночью можно выйти. А затем, когда опасность миновала, естественно, евреи по указанию Моисея из домов вышли и начали собираться к выходу из Египта.

; вы же, не выходите

вы же, не выходите.... Говорит о том, что когда ангелу-разрушителю дано позволение истреблять, он не делает различия между праведным и нечестивым [Mexuльтa; Бава кама 60а]. А ночь есть владение разрушительных сил, как сказано: "тогда рыщут все звери лесные" [Псалмы 104, 20]. (Раши)

никто за дверь своего дома до утра. [Сончино]

вы же не выходите за двери дома своего Чтобы не пострадать в тот момент, когда ангелу смерти дано властвовать над Египтом. (Сончино)

[Ольга Владим.]

Жертвы Богу приносят Священники (потомки Арона) в том месте где скиния завета и только в светлое время суток,до захода солнца ...

ох этот оло... прямо как клантао - вы не родичи?
Не перекручивайте. Я говорила о Пасхе - разве пасхальную жертву закалывают священники?
И - о каких священниках могла идти речь во время Исхода???
ась?

А вы предлагаете де инде и после захода солнца...
так ведут себя сатанисты

я с ними не знакома.
а завет с Аврамом, насколько я помню - произошел ночью - или нет?