Песах 14-го или 15-го нисана (авива)

[Браток]

Согласен.
Но причина нашего недоумения может быть как во фразах, так и в нас, представляющих реалии того времени только по отрывочным описаниям. В любом случае, день в который заколали агнцев - это 14-е нисана (всегда, даже если 14.нис. - суббота). Это мы сравнительно недавно общими усилиями выяснили - из этого и надо исходить. Когда он начинается - тоже, надеюсь, удалось определиться: ок.18:30-19:00 соответствующих астрономических суток.
Осталось выснить, почему Синоптики называют его "опресночным".
Лично меня вполне устраивает объяснение, которое не раз предлагал Йицхак: 14 нисана уже действуют ограничения на квасное. С его наступлением хамец должен быть найден и собран, вся посуда тщательно от него очищена, утром в последний раз употреблен в пищу, а до полудня окончательно устранен из домов.
Не исключаю, что в диаспоре тех времен традиции были слегка иными и хамец "на всякий случай" устранялся днём раньше, чем в Иудее - 13-го нисана. Тогда 14-е - день заклания агнцев (в Храме) и чисто опресночный день (в рассеянии), но все равно еще не "праздник опресноков". А поскольку большинство читателей-иудеев жило как раз не в Иудее, то евангельская фраза никаких недоумений вызывать у них не могла. Впрочем, и без этого моего допущения о "лишнем" дне, фраза оставалась понятной для читателя, знакомого с иудейскими традициями - иначе отголоски исторического недоумения по ее поводу дошли бы до наших дней. Или в крайнем случае не дошла бы сама она...

Вы не поняли, что ли, главного? По синоптикам получается, что Иисуса распяли 15-го нисана, в Праздник опресноков, чего не может быть по-определению. Коли Вы ссылаетесь на мнение Йицхака, то тот же Йицхак знает, что с заходом солнца наступает ночь следующего дня, но не сам день, который начинается с утра. Далее - диалектика.

[Ольга Владим.]

Что - в пятницу?

15 нисана - должно быть в пятницу - Исход.

А кто куда выходил-то в субботу? А после субботы и наступил 1-й день евр. недели - а куда же он денется?

15-е второго месяца - должен быть "воскресеньем".
а у вас получается 15 ияра - суббота. В субботу их Бог водил???

[Ольга Владим.]

[QUOTE=Браток;2468274]

я повторю. Насчёт праздников разве кто-то оспаривает - некоторые празднуются и с вечера, вот суббота, например.
EVREY.COM
Вот эта фраза прямо свидетельствует, что с заходом солнца наступает ночь, а не вечер.

здрасьте! а что - вечером не должны гореть свечи? Они зажигаются ДО начала суток. И все. После заката сутки начинаются с вечерних сумерек.
спокойствие, тока спокойствие...

[Браток]

15 нисана - должно быть в пятницу - Исход.

С каких таких делОв - должно?

15-е второго месяца - должен быть "воскресеньем".
а у вас получается 15 ияра - суббота. В субботу их Бог водил???

Куда Бог кого водил 15-го ияра 2447-го года?

Цитата из Библии:

1 И двинулись из Елима, и пришло все общество сынов Израилевых в пустыню Син, что между Елимом и между Синаем, в пятнадцатый день второго месяца по выходе их из земли Египетской.

Что, совсем не понимаете написанное?

Конвертер дат

[Браток]

[QUOTE=Ольга К.;2468287]

здрасьте! а что - вечером не должны гореть свечи? Они зажигаются ДО начала суток. И все. После заката сутки начинаются с вечерних сумерек.
спокойствие, тока спокойствие...

Что, решила пофлудить? Ну, Бог тебе не в помощь. Развлекайся и далее.

http://redday.ru/sun/?d=4&m=4&y=2010&city=136

[таня77]

[QUOTE=Браток;2468293]

Что, решила пофлудить? Ну, Бог тебе не в помощь. Развлекайся и далее.

"мужщина" первый сорвался. а женщина то шутит. Так ведь тяжело сознавать что есть женщины в русских селеньях. а не токо братаны. Большой стакан по 15. маленький - по 14. сееемеееечки. да Оль?
орехи. орехи браток. тебе все орехи. как скажешь.

[Ольга Владим.]

С каких таких делОв - должно?
Куда Бог кого водил 15-го ияра 2447-го года?

Цитата из Библии:

1 И двинулись из Елима, и пришло все общество сынов Израилевых в пустыню Син, что между Елимом и между Синаем, в пятнадцатый день второго месяца по выходе их из земли Египетской.

Что, совсем не понимаете написанное?

Конвертер дат

да что вы все конвертер подсовываете - у меня есть закладка - вы же сам не можете свои даты мне выставить - я их все равно сама каждый раз вставляю

Так вот. А дальше свою цитатку не хотите прочесть?

Что, решила пофлудить? Ну, Бог тебе не в помощь. Развлекайся и далее.
Восход и заход Солнца и Луны. Праздник каждый день.RedDay.RU

неужели НЕ увидели мое замечание? - свечи зажигаются До начала суток - до захода солнца. После захода-то и наступают вечерние сумерки. Темнота!!(нет, не вы...хотя...) - она наступит позже - когда звезды...примерно)))
А до заката - это время послеполуденное.

"мужщина" первый сорвался. а женщина то шутит. Так ведь тяжело сознавать что есть женщины в русских селеньях. а не токо братаны. Большой стакан по 15. маленький - по 14. сееемеееечки. да Оль?
орехи. орехи браток. тебе все орехи. как скажешь.

Оххх.....получит на орехи - если не захочет понять...

[Клёст]

Вы не поняли, что ли, главного?

Заходим на десятый круг?
(Браток, было время, когда мы общались на повышенных тонах, но сейчас хочу объяснить по-доброму, без наезда)

По синоптикам получается, что Иисуса распяли 15-го нисана, в Праздник опресноков, чего не может быть по-определению.

Так получается только если понимать «день» в смысле «светлого времени суток». Тогда: утром 14 нисана Иисус посылает Петра и Иоанна приготовить, вечером приходит с остальными учениками, после заката проводит вечерю-седер и ночью уходит за Кедрон в Гефсиманию. «Ночь» в таком случае относится уже к наступившему 15-му, а далее читатель, строящий такую хронологию, упирается в целую череду событий, невозможных для пасхальной ночи. Даже уход в Гефсиманский сад из Иерусалима уже невозможен.

Но если «к наступившему 15-му» все (включая Йицхака) смело относят только что начавшуюся ночь, то почему с наступлением 14-го возникают двойные стандарты? Оно-то с какой стати толкуется как наступившее с рассветом?! Ради буквального понимания фразы «настал день»? А как ради такой буквальности будем толковать «помни день субботний» как разрешение работать по ночам, потому что они «не день», в Торе о «ночах субботних» ничего не сказано и «помнить» их не требовалось?
Если же согласиться, что день, упомянутый Синоптиками, настал тогда же и в том же смысле, в каком наставали все прочие дни еврейского календаря, то противоречие исчезает. Хронологию этого дня я уже однажды расписывал, хотите повторю ее здесь ещё раз.

[olo]

Друг Оло, а как вот объяснить это:

Цитата из Библии:

из Раамсеса отправились они в первый месяц, в пятнадцатый день первого месяца; на другой день Пасхи вышли сыны Израилевы под рукою высокою в глазах всего Египта; (Числа 33: 3)

Отсюда ведь следует, что вышли 16-го нисана при заходе солнца? Или же мы неправильно считаем:

Цитата из Библии:

в первый месяц, в четырнадцатый день месяца вечером Пасха Господня; (Лев. 23: 5)

Вот смотри, что говорит Писание:

Цитата из Библии:

Вот станы4550 -מַסַּע- сынов Израилевых, которые вышли из земли Египетской по ополчениям своим, под начальством Моисея и Аарона.

[BIBLE]Так отправились сыны Израилевы из Раамсеса и расположились станом 2583 -חנה- в Сокхофе.
И отправились из Сокхофа и расположились станом 2583 -חנה- в Ефаме, что на краю пустыни.

33:3 ДВИНУЛИСЬ ОНИ ИЗ РАМСЕСА В ПЕРВЫЙ МЕСЯЦ, В ПЯТНАДЦАТЫЙ ДЕНЬ ПЕРВОГО МЕСЯЦА; НА СЛЕДУЮЩИЙ ДЕНЬ ПОСЛЕ ТОГО, КАК ПРИНЕСЛИ ПАСXАЛЬНУЮ ЖЕРТВУ, ВЫШЛИ СЫНЫ ИЗРАИЛЯ БЕССТРАШНО НА ГЛАЗАX У ВСЕX ЕГИПТЯН,
Ваисъу мэйРамъсэйс баходэш харишон бахамиша асар йом лаходэш харишон миммахарат хапэсах яцъу Вънэй Йисъраэйль беяд рама леэйнэй коль Мицъраим.

Толмачи (всех мастей) путают , второй и следующий ...

[olo]

Только вот к тексту ничего НЕ НАДО добавлять

И кто мне ...это говорит будто это вам вверено писание -ТаНаХ

[olo]

[QUOTE=Браток;2468274]

я повторю. Насчёт праздников разве кто-то оспаривает - некоторые празднуются и с вечера, вот суббота, например.
EVREY.COM
Вот эта фраза прямо свидетельствует, что с заходом солнца наступает ночь, а не вечер.

Так - это у Евреев ...а тут другой случай

[olo]

12 А Я в сию самую ночь пройду по земле Египетской и поражу всякого первенца в земле Египетской, от человека до скота, и над всеми богами Египетскими произведу суд. Я Господь.
13 И будет у вас кровь знамением на домах, где вы находитесь, и увижу кровь и пройду мимо вас, и не будет между вами язвы губительной, когда буду поражать землю Египетскую.
14 И да будет вам день сей памятен, и празднуйте в оный праздник Господу во [все] роды ваши; [как] установление вечное празднуйте его.
15 Семь дней ешьте пресный хлеб; [B]

увижу кровь и пройду мимо вас, и не будет между вами язвы губительной, когда буду поражать землю Египетскую.
14 И да будет вам день сей памятен, и празднуйте в оный праздник Господу во [все] роды ваши; [как] установление вечное празднуйте его.
15 Семь дней ешьте пресный хлеб;15/16/17/18/19/20/21/
а 14 нис.БУДНИЧНИЧНЫЙ день

[Браток]

Заходим на десятый круг?
(Браток, было время, когда мы общались на повышенных тонах, но сейчас хочу объяснить по-доброму, без наезда)
Так получается только если понимать «день» в смысле «светлого времени суток». Тогда: утром 14 нисана Иисус посылает Петра и Иоанна приготовить, вечером приходит с остальными учениками, после заката проводит вечерю-седер и ночью уходит за Кедрон в Гефсиманию. «Ночь» в таком случае относится уже к наступившему 15-му, а далее читатель, строящий такую хронологию, упирается в целую череду событий, невозможных для пасхальной ночи. Даже уход в Гефсиманский сад из Иерусалима уже невозможен.

Но если «к наступившему 15-му» все (включая Йицхака) смело относят только что начавшуюся ночь, то почему с наступлением 14-го возникают двойные стандарты? Оно-то с какой стати толкуется как наступившее с рассветом?! Ради буквального понимания фразы «настал день»? А как ради такой буквальности будем толковать «помни день субботний» как разрешение работать по ночам, потому что они «не день», в Торе о «ночах субботних» ничего не сказано и «помнить» их не требовалось?
Если же согласиться, что день, упомянутый Синоптиками, настал тогда же и в том же смысле, в каком наставали все прочие дни еврейского календаря, то противоречие исчезает. Хронологию этого дня я уже однажды расписывал, хотите повторю ее здесь ещё раз.

Эту хронологию я и сам отстаивал ранее, если помните. Давайте ещё раз пройдёмся по 101-му кругу ради истины:

Цитата из Библии:

17 В первый же день опресночный приступили ученики к Иисусу и сказали Ему: где велишь нам приготовить Тебе пасху?
18 Он сказал: пойдите в город к такому-то и скажите ему: Учитель говорит: время Мое близко; у тебя совершу пасху с учениками Моими.
19 Ученики сделали, как повелел им Иисус, и приготовили пасху.
20 Когда же настал вечер, Он возлег с двенадцатью учениками;(Мф. 26)

Разговор идёт об именно "приготовлении пасхи", а не зАкуси с выпивоном. Читаем Марка 14: 12 12

Цитата из Библии:

В первый день опресноков, когда заколали пасхального агнца, говорят Ему ученики Его: где хочешь есть пасху? мы пойдем и приготовим.
13 И посылает двух из учеников Своих и говорит им: пойдите в город; и встретится вам человек, несущий кувшин воды; последуйте за ним
14 и куда он войдет, скажите хозяину дома того: Учитель говорит: где комната, в которой бы Мне есть пасху с учениками Моими?
15 И он покажет вам горницу большую, устланную, готовую: там приготовьте нам.
16 И пошли ученики Его, и пришли в город, и нашли, как сказал им; и приготовили пасху.
17 Когда настал вечер, Он приходит с двенадцатью.
18 И, когда они возлежали и ели

Ладно бы, фразу про день опресноков не так истолковали, но вот ведь с подробностями описывается пасхальный седер. Читаем Луку 22:

Цитата из Библии:

7. Настал же день опресноков, в который надлежало заколать пасхального агнца,
8. и послал Иисус Петра и Иоанна, сказав: пойдите, приготовьте нам есть пасху.
9. Они же сказали Ему: где велишь нам приготовить?
10. Он сказал им: вот, при входе вашем в город, встретится с вами человек, несущий кувшин воды; последуйте за ним в дом, в который войдет он,
11. и скажите хозяину дома: Учитель говорит тебе: где комната, в которой бы Мне есть пасху с учениками Моими?
12. И он покажет вам горницу большую устланную; там приготовьте.
13. Они пошли, и нашли, как сказал им, и приготовили пасху.
14. И когда настал час, Он возлег, и двенадцать Апостолов с Ним,
15. и сказал им: очень желал Я есть с вами сию пасху прежде Моего страдания,
16. ибо сказываю вам, что уже не буду есть ее, пока она не совершится в Царствии Божием.

А здесь Иисус прямо говорит, что желание Его исполнилось:

Цитата из Библии:

очень желал Я есть с вами сию пасху прежде Моего страдания,

- к тому моменту Иисус ещё не был арестован. Очень желал - и поел. Далее Он говорит уже о Своей крестной жертве. Так вот, исходя из синоптиков, напрашивается вывод - т.к. Иисус априори не мог нарушить закон, то распяли Его именно в Пасху.
P.S: Если кто-то хочет сказать, что пасхой называли опресноки, травы и вино, то пусть подтвердит сиё Писанием.

[Ольга Владим.]

увижу кровь и пройду мимо вас, и не будет между вами язвы губительной, когда буду поражать землю Египетскую.
14 И да будет вам день сей памятен, и празднуйте в оный праздник Господу во [все] роды ваши; [как] установление вечное празднуйте его.
15 Семь дней ешьте пресный хлеб;15/16/17/18/19/20/21/
а 14 нис.БУДНИЧНИЧНЫЙ день

Пасха - и -"будничный день" ???
а как же - "И да будет вам день сей памятен, и празднуйте в оный праздник Господу во [все] роды ваши; [как] установление вечное"???

Мое мнение - повторяю - Пасха, он же первый день опресночный - с вечера, с начала и до конца 14-го,
14 и 15-го праздник опресноков - два дня, собрание - в первый день - 14-го.

1 Наблюдай месяц Авив, и совершай Пасху Господу, Богу твоему, потому что в месяце Авиве вывел тебя Господь, Бог твой, из Египта ночью.
2 И заколай Пасху Господу, Богу твоему, из мелкого и крупного скота на месте, которое изберет Господь, чтобы пребывало там имя Его.
3 Не ешь с нею квасного; семь дней ешь с нею опресноки, хлебы бедствия, ибо ты с поспешностью вышел из земли Египетской, дабы ты помнил день исшествия своего из земли Египетской во все дни жизни твоей;
4 не должно находиться у тебя ничто квасное во всем уделе твоем в продолжение семи дней, и из мяса, которое ты принес в жертву вечером в первый день, ничто не должно оставаться до утра.
5 Не можешь ты заколать Пасху в котором-нибудь из жилищ твоих, которые Господь, Бог твой, даст тебе;
6 но только на том месте, которое изберет Господь, Бог твой, чтобы пребывало там имя Его, заколай Пасху вечером при захождении солнца, в то самое время, в которое ты вышел из Египта;
///надеюсь - никто не будет утверждать, что Израиль вышел из Египта сразу же после закалания агнцев - с мясом в руках...///
7 и испеки и съешь на том месте, которое изберет Господь, Бог твой, а на другой день можешь возвратиться и войти в шатры твои.
8 Шесть дней ешь пресные хлебы, а в седьмой день отдание праздника Господу, Богу твоему; не занимайся работою.(Втор.16:1-8)

-день 1
15-2
16-3
17-4
18-5
19-6
20-7=> 18 С четырнадцатого дня первого месяца, с вечера ешьте пресный хлеб до вечера двадцать первого дня того же месяца;
(Исх.12:18)
Если считать, что с вечера 14-го - это с конца 14-го и до конца 21-го, то тогда надо принять новое исчисление времени - начало суток - с послеполуденного времени - по утверждаемому здесь - "вечера"...

[Moskwal]

Мое мнение - повторяю - Пасха, он же первый день опресночный - с вечера, с начала и до конца 14-го,
14 и 15-го праздник опресноков - два дня, собрание - в первый день - 14-го.

Ольга, Вашему мнению есть хоть одно историческое подтверждение?