Песах 14-го или 15-го нисана (авива)

[vovaov]

Смута -времена оккупации и гонений евреев на фоне падения нравов .

Осия задолго до этого сказал, что два дня ловить нечего, лишь в третий день будет поздний дождь

[Moskwal]

Виктор, я не понимаю, как можно утверждать, что в повествовании о Пасхе, которые евреи совершали во дни Иосии, Ездры и Езекии (тесты выше) не содержится одобрения за то, что они делали. Повествования проникнуты торжественностью, похвалой и важностью того, что они совершили, без единого слова осуждения или укоризны. Сказано, что это происходило "по слову Господню", "как написано в сей книге завета", "по всему закону Моисееву", а вы клевещете на Израиль, утверждая, что нет "никакого одобрительного отзыва".

На вопрос о том, когда вкушали агнца, все записано в Писании: "Так устроено было служение. И стали священники на место свое и левиты по чередам своим, по повелению царскому; и закололи пасхального агнца. И кропили священники кровью, принимая ее из рук левитов, а левиты снимали кожу; и распределили назначенное для всесожжения, чтобы раздать то по отделениям поколений у сынов народа, для принесения Господу, как написано в книге Моисеевой. То же сделали и с волами. И испекли пасхального агнца на огне, по уставу; и священные жертвы сварили в котлах, горшках и кастрюлях, и поспешно роздали всему народу, а после приготовили для себя и для священников, ибо священники, сыны Аароновы, заняты были приношением всесожжения и туков до ночи; потому-то и готовили левиты для себя и для священников, сынов Аароновых" (об Иосии из 2Пар. 35).

Закалали пополудни, затем жарили, ночью ели. Все по уставу "как написано в книге Моисеевой": "но только на том месте, которое изберет Господь, Бог твой, чтобы пребывало там имя Его, заколай Пасху вечером при захождении солнца, в то самое время, в которое ты вышел из Египта" (Втор. 16:6). "В четырнадцатый день сего месяца вечером совершите ее в назначенное для нее время, по всем постановлениям и по всем обрядам ее совершите ее" (Чис. 9:3).

Еще раз: Пасху закалывали 14 вечером ДО заката, затем пекли и ночью 15го ели. Все четко по Писанию.

Если у Вас есть факты, что устав был нарушен, приводите.

Кстати, решил уточнить по поводу того, КТО закалывал пасхального агнца. Это мог делать и сам хозяин и тот, кому он поручал это совершить.

[Moskwal]

По поводу того, что место, куда нужно было приходить, чтобы отмечать Пасху, было одно, я уже приводил. Могу еще раз. Только прочтите внимательно и обр. внимание на то, что нужно было сделать другим коленам, дабы исполнить заповедь: "И послал Езекия по всей земле Израильской и Иудее, и письма писал к Ефрему и Манассии, чтобы пришли в дом Господень, в Иерусалим, для совершения пасхи Господу Богу Израилеву... И определили объявить по всему Израилю, от Вирсавии до Дана, чтобы шли в Иерусалим для совершения пасхи Господу Богу Израилеву, потому что давно не совершали ее, как предписано... И ходили гонцы из города в город по земле Ефремовой и Манассииной и до Завулоновой, но над ними смеялись и издевались. Однако некоторые из колена Асирова, Манассиина и Завулонова смирились и пришли в Иерусалим. И над Иудеею была рука Божия, даровавшая им единое сердце, чтоб исполнить повеление царя и князей, по слову Господню"(2Пар. 30:10-12).

[Moskwal]

Песах не был перенесен.
Но понимание этой заповеди было искажено.
Вероятнее всего, после плена.

Христос с учениками совершили песах в положенное время.
А большая часть Израиля - на день позже.

Здесь у Вас ясное противоречие между двумя Вашими убеждениями.

Если (по Вашему) Пасху нужно закалывать при наступлении 14 нисана (т.е. в самом начале суток), а евреи стали это делать в конце дня, то во времена Христа ученики приготовили Пасхального агнца не ночью 14 нисана, а днем 13 нисана.

Читаем: "Он сказал: пойдите в город к такому-то и скажите ему: Учитель говорит: время Мое близко; у тебя совершу пасху с учениками Моими. Ученики сделали, как повелел им Иисус, и приготовили пасху. Когда же настал вечер, Он возлег с двенадцатью учениками" (Мат. 26:18-20).

Из текста видно, что Пасха готовилась ДО наступления вечера, в который Иисус возлег с учениками, т.е. 13 нисана.

[Victor N.]

Виктор, я не понимаю, как можно утверждать, что в повествовании о Пасхе, которые евреи совершали во дни Иосии, Ездры и Езекии (тесты выше) не содержится одобрения за то, что они делали. Повествования проникнуты торжественностью, похвалой и важностью того, что они совершили, без единого слова осуждения или укоризны.

За всем этим многословием скрывается простой факт.
Нигде, ни разу Бог не одобрил эти ритуалы.

Сказано, что это происходило "по слову Господню", "как написано в сей книге завета", "по всему закону Моисееву", а вы клевещете на Израиль, утверждая, что нет "никакого одобрительного отзыва".

Где сказано: "это происходило по слову Господню"?
Выдумываете, да?

На вопрос о том, когда вкушали агнца, все записано в Писании: "Так устроено было служение. И стали священники на место свое и левиты по чередам своим, по повелению царскому; и закололи пасхального агнца. И кропили священники кровью, принимая ее из рук левитов, а левиты снимали кожу; и распределили назначенное для всесожжения, чтобы раздать то по отделениям поколений у сынов народа, для принесения Господу, как написано в книге Моисеевой. То же сделали и с волами. И испекли пасхального агнца на огне, по уставу; и священные жертвы сварили в котлах, горшках и кастрюлях, и поспешно роздали всему народу, а после приготовили для себя и для священников, ибо священники, сыны Аароновы, заняты были приношением всесожжения и туков до ночи; потому-то и готовили левиты для себя и для священников, сынов Аароновых" (об Иосии из 2Пар. 35).

Закалали пополудни, затем жарили, ночью ели.

Где написано, что "Закалали пополудни"? Опять выдумываете?
Я вижу слово "ночь". И это нарушение фарисейской традиции.

По современному уставу иудаизма, все действия по разделке
и приготовлению агнца должны быть прекращены до заката,
потому что наступил шаббат 15-го.
(правда, сейчас и агнца-то у них нет...)

Скорее всего, обычай есть пасху 15-го возник уже после плена.

Все по уставу "как написано в книге Моисеевой": "но только на том месте, которое изберет Господь, Бог твой, чтобы пребывало там имя Его, заколай Пасху вечером при захождении солнца, в то самое время, в которое ты вышел из Египта" (Втор. 16:6). "В четырнадцатый день сего месяца вечером совершите ее в назначенное для нее время, по всем постановлениям и по всем обрядам ее совершите ее" (Чис. 9:3).

Как видим, о 15-м нисана нет ни слова.

[Victor N.]

По поводу того, что место, куда нужно было приходить, чтобы отмечать Пасху, было одно, я уже приводил. Могу еще раз.

Где написано, что это было одно место?

Только прочтите внимательно и обр. внимание на то, что нужно было сделать другим коленам, дабы исполнить заповедь: "И послал Езекия по всей земле Израильской и Иудее, и письма писал к Ефрему и Манассии, чтобы пришли в дом Господень, в Иерусалим, для совершения пасхи Господу Богу Израилеву... И определили объявить по всему Израилю, от Вирсавии до Дана, чтобы шли в Иерусалим для совершения пасхи Господу Богу Израилеву, потому что давно не совершали ее, как предписано... И ходили гонцы из города в город по земле Ефремовой и Манассииной и до Завулоновой, но над ними смеялись и издевались. Однако некоторые из колена Асирова, Манассиина и Завулонова смирились и пришли в Иерусалим. И над Иудеею была рука Божия, даровавшая им единое сердце, чтоб исполнить повеление царя и князей, по слову Господню"(2Пар. 30:10-12).

Ну и?
Где написано, что только одно место избрал Господь?

Обратите внимание на слово "некоторые".

Бог заповедал всем евреям совершать пасху.
Но все евреи никак не могли прийти в Иерусалим.
Они не могли оставить без охраны свои дома, не кормленным скот...
Это вы понимаете или нет?

[Victor N.]

Если (по Вашему) Пасху нужно закалывать при наступлении 14 нисана (т.е. в самом начале суток), а евреи стали это делать в конце дня, то во времена Христа ученики приготовили Пасхального агнца не ночью 14 нисана, а днем 13 нисана.

А вы уверены, что там вообще был ягненок?
В евангелиях об этом ни слова...

Словом "пасха" в Новом Завете несколько раз назван Иисус.

Читаем: "Он сказал: пойдите в город к такому-то и скажите ему: Учитель говорит: время Мое близко; у тебя совершу пасху с учениками Моими. Ученики сделали, как повелел им Иисус, и приготовили пасху. Когда же настал вечер, Он возлег с двенадцатью учениками" (Мат.26:18-20).

Из текста видно, что Пасха готовилась ДО наступления вечера, в который Иисус возлег с учениками, т.е. 13 нисана.

Что вы называете "приготовлением пасхи Нового Завета"?

По фарисейской традиции,
они должны были сходить в храм за агнцем.
Но могли ли они это сделать, после того, как
Иисус разгонял всех торгующих в храме?

Приготовления учеников к пасхе были иными.
Возможно, у них не было ничего, кроме хлеба и вина.

Пасха Нового Завета - это живой Христос с нами.

[olo]

Бог заповедал всем евреям совершать пасху.
Но все евреи никак не могли прийти в Иерусалим.
Они не могли оставить без охраны свои дома, не кормленным скот...
Это вы понимаете или нет?

Кто не успевал к 14 нис. тот мог придти через месяц.

[Victor N.]

Кто не успевал к 14 нис. тот мог придти через месяц.

А калека, например?

Куда мог прийти народ в те времена,
когда идол стоял в храме?

Про Самуила уже говорилось.
Он заповедь нарушал, принося жертвы на высотах?

[Лев Худой]

а где в Библии про Самуила и высоты?

[Victor N.]

а где в Библии про Самуила и высоты?

Именно про высоты не припоминаю.
Может, и на ровном месте были жертвоприношения.
Но общая практика устройства жертвенников - на возвышении.

А вот упоминаний разных мест хватает:

1Цар.7:5-11 - жертвоприношение в Массифе;
1Цар.7:17 - жертвенник в Раме;
1Цар.10:8 - всесожжения и мирных жертвы в Галгале;
1Цар.16:5 -жертвоприношения в Вифлееме.

Некоторые места упоминаются многократно

Так есть ли основания утверждать,
что только одно место избрал Господь?

[olo]

А калека, например?

Куда мог прийти народ в те времена,
когда идол стоял в храме?

Вы о ком, как звали калеку (который не ходил)

[olo]

Про Самуила уже говорилось.
Он заповедь нарушал, принося жертвы на высотах?

Разве Самуил заколал пасхального Агнца на высотах

1. Вот постановления и законы, которые вы должны стараться исполнять в земле, которую Господь, Бог отцов твоих, дает тебе во владение, во все дни, которые вы будете жить на той земле.
2. Истребите все места, где народы, которыми вы овладеете, служили богам своим, на высоких горах и на холмах, и под всяким ветвистым деревом;
3. и разрушьте жертвенники их, и сокрушите столбы их, и сожгите огнем рощи их, и разбейте истуканы богов их, и истребите имя их от места того.
4. Не то должны вы делать для Господа, Бога вашего;
5. но к месту, какое изберет Господь, Бог ваш, из всех колен ваших, чтобы пребывать имени Его там, обращайтесь и туда приходите,
6. и туда приносите всесожжения ваши, и жертвы ваши, и десятины ваши, и возношение рук ваших, и обеты ваши, и добровольные приношения ваши, и первенцев крупного скота вашего и мелкого скота вашего;
7. и ешьте там пред Господом, Богом вашим, и веселитесь вы и семейства ваши о всем, что делалось руками вашими, чем благословил тебя Господь, Бог твой.
8. Там (в Эрец Исроэль) вы не должны делать всего, как мы теперь здесь делаем, каждый, что ему кажется правильным;
9. ибо вы ныне еще не вступили в место покоя и в удел, который Господь, Бог твой, дает тебе.

[Victor N.]

Разве Самуил заколал пасхального Агнца на высотах

Скорее всего, на возвышенных местах.
Но главное, что не в Иерусалиме.

1. Вот постановления и законы, которые вы должны стараться исполнять в земле, которую Господь, Бог отцов твоих, дает тебе во владение, во все дни, которые вы будете жить на той земле.
2. Истребите все места, где народы, которыми вы овладеете, служили богам своим, на высоких горах и на холмах, и под всяким ветвистым деревом;
3. и разрушьте жертвенники их, и сокрушите столбы их, и сожгите огнем рощи их, и разбейте истуканы богов их, и истребите имя их от места того.
4. Не то должны вы делать для Господа, Бога вашего;
5. но к месту, какое изберет Господь, Бог ваш, из всех колен ваших, чтобы пребывать имени Его там, обращайтесь и туда приходите,
6. и туда приносите всесожжения ваши, и жертвы ваши, и десятины ваши, и возношение рук ваших, и обеты ваши, и добровольные приношения ваши, и первенцев крупного скота вашего и мелкого скота вашего;
7. и ешьте там пред Господом, Богом вашим, и веселитесь вы и семейства ваши о всем, что делалось руками вашими, чем благословил тебя Господь, Бог твой.
8. Там (в Эрец Исроэль) вы не должны делать всего, как мы теперь здесь делаем, каждый, что ему кажется правильным;
9. ибо вы ныне еще не вступили в место покоя и в удел, который Господь, Бог твой, дает тебе.

"но к месту, какое изберет Господь, Бог ваш, из всех колен ваших, чтобы пребывать имени Его там, обращайтесь и туда приходите,"

Как вы понимаете выражение "к месту ...из всех колен ваших"?
Раши как-то неуклюже его прокомментировал...

Я пока понимаю, что в каждом из колен Бог изберет свое место.

[olo]

Скорее всего, на возвышенных местах.
Но главное, что не в Иерусалиме.



"но к месту, какое изберет Господь, Бог ваш, из всех колен ваших, чтобы пребывать имени Его там, обращайтесь и туда приходите,"

Как вы понимаете выражение "к месту ...из всех колен ваших"?
Раши как-то неуклюже его прокомментировал...

Я пока понимаю, что в каждом из колен Бог изберет свое место.

11. И услышали сыны Израилевы, что говорят: вот, сыны Рувимовы и сыны Гадовы и половина колена Манассиина соорудили жертвенник на земле Ханаанской, в окрестностях Иордана, напротив сынов Израилевых.
12. Когда услышали сие сыны Израилевы, то собралось все общество сынов Израилевых в Силом, чтоб идти против них войною.
13. Впрочем сыны Израилевы прежде послали к сынам Рувимовым и к сынам Гадовым и к половине колена Манассиина в землю Галаадскую Финееса, сына Елеазара, священника,
14. и с ним десять начальников, по начальнику поколения от всех колен Израилевых; каждый из них был начальником поколения в тысячах Израилевых.
15. И пришли они к сынам Рувимовым и к сынам Гадовым и к половине колена Манассиина в землю Галаад и говорили им и сказали:
16. так говорит все общество Господне: что это за преступление сделали вы пред Богом Израилевым, отступив ныне от Господа, соорудив себе жертвенник и восстав ныне против Господа?
17. Разве мало для нас беззакония Фегорова, от которого мы не очистились до сего дня и за которое поражено было общество Господне?
18. А вы отступаете сегодня от Господа! Сегодня вы восстаете против Господа, а завтра прогневается Господь на все общество Израилево;
19. если же земля вашего владения кажется вам нечистою, то перейдите в землю владения Господня, в которой находится скиния Господня, возьмите удел среди нас, но не восставайте против Господа и против нас не восставайте, сооружая себе жертвенник, кроме жертвенника Господа, Бога нашего;