Песах 14-го или 15-го нисана (авива)

[Moskwal]

Вавилоняне и египтяне - да, со звездами. А евреи сверяли с фактической погодой: у них вообще было не ахти с астрономией (см. Талмуд, тр."Санхедрин").
Однако, с чем бы кто ни сверял лунные фазы - как из этого вытекает Ваше предположение о наличии в эпоху Второго Храма сразу ДВУХ календарей, один из которых Вы именуете "официальным"?

1. Из исторических свидетельств, что разные религиозные группы придерживались разных календарей.
2. Из Писания, когда Иисус отмечал Песах на день раньше, чем официально в государстве.

[Клёст]

1. Из исторических свидетельств, что разные религиозные группы придерживались разных календарей.

Календарь ессеев был вообще солнечным, взаимосвязи с храмовым не имел. В какой еще иудейской рел. группе засвидетельствован календарь, отличный от общепринятого?

2. Из Писания, когда Иисус отмечал Песах на день раньше, чем официально в государстве.

Потуги доказать, что Тайная Вечеря была Седером длятся тут уже 300 страниц примерно в семи смежных темах. Из какого места (Писания, а не Ваших деноминационных фантазий) следует, что Иисус со учениками перед своим арестом "отмечал Песах"?

[Moskwal]

Календарь ессеев был вообще солнечным, взаимосвязи с храмовым не имел. В какой еще иудейской рел. группе засвидетельствован календарь, отличный от общепринятого?
Потуги доказать, что Тайная Вечеря была Седером длятся тут уже 300 страниц примерно в семи смежных темах. Из какого места (Писания, а не Ваших деноминационных фантазий) следует, что Иисус со учениками перед своим арестом "отмечал Песах"?

А зачем Вы с фантазерами общаетесь? Наслаждайтесь собственным обществом. Всего доброго.

[Браток]

Календарь ессеев был вообще солнечным, взаимосвязи с храмовым не имел. В какой еще иудейской рел. группе засвидетельствован календарь, отличный от общепринятого?
Потуги доказать, что Тайная Вечеря была Седером длятся тут уже 300 страниц примерно в семи смежных темах. Из какого места (Писания, а не Ваших деноминационных фантазий) следует, что Иисус со учениками перед своим арестом "отмечал Песах"?

Клёст, я абсолютно с Вами согласен в том, что Иисус никак не мог преступить Закон и отмечать Пасху на день раньше. Вообщем, было, считаю, именно так, как описано у Иоанна. Но, согласитесь, что трое синоптических евангелий со своими фактически идентичными фразами об "первом дне опресноков, в который заколают пасхального агнца", кроме недоумения, ничего более вызвать не могут.

[olo]

Не понравилось, что с кишками запекли? Целиком, не потроша. Кишки потом выбрасывались. При запечении, не повреждая ткани, кишки не растекаюся и вынимаются потом отдельными от съедобного мяса. Вы рыбу с кишками не запекали на костре?

9 не ешьте 0398 08799 от него недопеченного 04995, или сваренного 01310 08794 01311 в воде 04325, но ешьте испеченное 06748 на огне 0784, голову 07218 с ногами 03767 и внутренностями 07130;
10 не оставляйте 03498 08686 от него до утра 01242; но оставшееся 03498 08737 от него до утра 01242 сожгите 08313 08799 на огне 0784.
(Исх.12:9,10)

Ну, ниже Библии вы не заставите -

6 и пусть он хранится 04931 у вас до четырнадцатого 0702 06240 дня 03117 сего месяца 02320: тогда пусть заколет 07819 08804 его все 03605 собрание 06951 общества 05712 Израильского 03478 вечером 0996 06153,
(Исх.12:6)

04931 - сбережение
0702 06240 - четыре -надцать
03117-день
02320-месяц, новолуние
07819-закалывать(соотв.времени)
03605-весь
06951-собрание, общество
05712-общество, семья
03478-Израиль
0996 -промежуток
06153-вечер

Сберечь - четырнадцать - день - месяц - заколть - все - собрание - общество - Израиль - промежуток - вечер.

Где вы увидели предлог "до" или "по"? Включительно или не включительно?

Так что - лучше давите на тексты.

12:6 И ДА БУДЕТ ОН XРАНИМ ВАМИ ДО ЧЕТЫРНАДЦАТОГО ДНЯ (пяток- 5 дней )ЭТОГО МЕСЯЦА, И тогда пусть ЗАРЕЖЕТ ЕГО ВСЕ СОБРАНИЕ ОБЩИНЫ ИЗРАИЛЯ ВО ВТОРОЙ ПОЛОВИНЕ ДНЯ.
Веая лаxэм лемишъмэрэт ад аръбаа асар йом лаxодэш xазэ вешаxату ото коль кеxаль адат Йисъраэйль бэйн xааръбаим.

http://bible.ort.org/books/torahd5.asp?action=displaypage&book=2&chapter=12&verse=6&portion=15

12:17 И ОБЕРЕГАЙТЕ ОПРЕСНОКИ, ИБо В ТОТ САМЫЙ (15) ДЕНЬ Я ВЫВЕЛ ОПОЛЧЕНИЯ ВАШИ ИЗ СТРАНЫ ЕГИПЕТСКОЙ; И СОБЛЮДАЙТЕ ДЕНЬ ЭТОТ ВО ВСЕ РОДЫ ВАШИ КАК ВЕЧНЫЙ ЗАКОН.
Ушъмарътэм эт xамацот ки беэцэм айом азэ оцэйти эт цивотэйxэм мэйэрэц Мицъраим ушъмарътэм эт айом азэ ледоротэйxэм xукат олам.

[Браток]

12:17 И ОБЕРЕГАЙТЕ ОПРЕСНОКИ, ИБо В ТОТ САМЫЙ (15) ДЕНЬ Я ВЫВЕЛ ОПОЛЧЕНИЯ ВАШИ ИЗ СТРАНЫ ЕГИПЕТСКОЙ; И СОБЛЮДАЙТЕ ДЕНЬ ЭТОТ ВО ВСЕ РОДЫ ВАШИ КАК ВЕЧНЫЙ ЗАКОН.
Ушъмарътэм эт xамацот ки беэцэм айом азэ оцэйти эт цивотэйxэм мэйэрэц Мицъраим ушъмарътэм эт айом азэ ледоротэйxэм xукат олам.

Друг Оло, а как вот объяснить это:

Цитата из Библии:

из Раамсеса отправились они в первый месяц, в пятнадцатый день первого месяца; на другой день Пасхи вышли сыны Израилевы под рукою высокою в глазах всего Египта; (Числа 33: 3)

Отсюда ведь следует, что вышли 16-го нисана при заходе солнца? Или же мы неправильно считаем:

Цитата из Библии:

в первый месяц, в четырнадцатый день месяца вечером Пасха Господня; (Лев. 23: 5)

Вот смотри, что говорит Писание:

Цитата из Библии:

Вот станы4550 -מַסַּע- сынов Израилевых, которые вышли из земли Египетской по ополчениям своим, под начальством Моисея и Аарона.

Цитата из Библии:

Так отправились сыны Израилевы из Раамсеса и расположились станом 2583 -חנה- в Сокхофе.
И отправились из Сокхофа и расположились станом 2583 -חנה- в Ефаме, что на краю пустыни.
И отправились из Ефама и обратились к Пи - Гахирофу, что пред Ваал - Цефоном, и расположились станом 2583 -חנה- пред Мигдолом.(Числа 33: 5-7)

Как я понимаю, стан здесь означает стоянку после дневного перехода:

2583 חנה
A(qal): 1. склоняться; 2. располагаться шатрами или станом, ставить лагерь.

Цитата из Библии:

Быт 13:3 И продолжал он переходы4550 -מַסַּע- свои от юга до Вефиля, до места, где прежде был шатер его между Вефилем и между Гаем,

4550 מַסַּע
отшествие, снятие (лагеря)

По всему выходит, вышли на закате дня из земли египетской 15-го нисана. В пятый день евр. недели (в четверг). Потому-то - Исход.
Р�Р·РґР°СелССЃСРІРѕ «РиблеисС.» Риблейская РЎРёРјСРѕРЅРёСЏ СЃ евСейским Рё РіСРµСеским словаСем.

[Ольга Владим.]

12:6 И ДА БУДЕТ ОН XРАНИМ ВАМИ ДО ЧЕТЫРНАДЦАТОГО ДНЯ (пяток- 5 дней )ЭТОГО МЕСЯЦА, И тогда пусть ЗАРЕЖЕТ ЕГО ВСЕ СОБРАНИЕ ОБЩИНЫ ИЗРАИЛЯ ВО ВТОРОЙ ПОЛОВИНЕ ДНЯ.
Веая лаxэм лемишъмэрэт ад аръбаа асар йом лаxодэш xазэ вешаxату ото коль кеxаль адат Йисъраэйль бэйн xааръбаим.

http://bible.ort.org/books/torahd5.asp?action=displaypage&book=2&chapter=12&verse=6&portion=15

12:17 И ОБЕРЕГАЙТЕ ОПРЕСНОКИ, ИБо В ТОТ САМЫЙ (15) ДЕНЬ Я ВЫВЕЛ ОПОЛЧЕНИЯ ВАШИ ИЗ СТРАНЫ ЕГИПЕТСКОЙ; И СОБЛЮДАЙТЕ ДЕНЬ ЭТОТ ВО ВСЕ РОДЫ ВАШИ КАК ВЕЧНЫЙ ЗАКОН.
Ушъмарътэм эт xамацот ки беэцэм айом азэ оцэйти эт цивотэйxэм мэйэрэц Мицъраим ушъмарътэм эт айом азэ ледоротэйxэм xукат олам.

Можете еще на китайском - смысл не изменится.
Только вот к тексту ничего НЕ НАДО добавлять - ибо это преступление, как бы, наказуемо, помните?
Итак - ИСХОД-

3 Скажите всему обществу Израилевых: в десятый [день] сего месяца пусть возьмут себе каждый одного агнца по семействам, по агнцу на семейство;
4 а если семейство так мало, что не [съест] агнца, то пусть возьмет с соседом своим, ближайшим к дому своему, по числу душ: по той мере, сколько каждый съест, расчислитесь на агнца.
5 Агнец у вас должен быть без порока, мужеского пола, однолетний; возьмите его от овец, или от коз,
6 и пусть он хранится у вас до четырнадцатого дня сего месяца: тогда пусть заколет его все собрание общества Израильского вечером,
7 и пусть возьмут от крови [его] и помажут на обоих косяках и на перекладине дверей в домах, где будут есть его;
8 пусть съедят мясо его в сию самую ночь, испеченное на огне; с пресным хлебом и с горькими [травами] пусть съедят его;
9 не ешьте от него недопеченного, или сваренного в воде, но ешьте испеченное на огне, голову с ногами и внутренностями;
10 не оставляйте от него до утра; но оставшееся от него до утра сожгите на огне.
11 Ешьте же его так: пусть будут чресла ваши препоясаны, обувь ваша на ногах ваших и посохи ваши в руках ваших, и ешьте его с поспешностью: это - Пасха Господня.
12 А Я в сию самую ночь пройду по земле Египетской и поражу всякого первенца в земле Египетской, от человека до скота, и над всеми богами Египетскими произведу суд. Я Господь.
13 И будет у вас кровь знамением на домах, где вы находитесь, и увижу кровь и пройду мимо вас, и не будет между вами язвы губительной, когда буду поражать землю Египетскую.
14 И да будет вам день сей памятен, и празднуйте в оный праздник Господу во [все] роды ваши; [как] установление вечное празднуйте его.
15 Семь дней ешьте пресный хлеб; с самого первого дня уничтожьте квасное в домах ваших, ибо кто будет есть квасное с первого дня до седьмого дня, душа та истреблена будет из среды Израиля.
16 И в первый день да будет у вас священное собрание, и в седьмой день священное собрание: никакой работы не должно делать в них; только что есть каждому, одно то можно делать вам.
17 Наблюдайте опресноки, ибо в сей самый день Я вывел ополчения ваши из земли Египетской, и наблюдайте день сей в роды ваши, как установление вечное.
18 С четырнадцатого дня первого месяца, с вечера ешьте пресный хлеб до вечера двадцать первого дня того же месяца;
19 семь дней не должно быть закваски в домах ваших, ибо кто будет есть квасное, душа та истреблена будет из общества Израилевых - пришлец ли то, или природный житель земли той.
20 Ничего квасного не ешьте; во всяком местопребывании вашем ешьте пресный хлеб.
(Исх.12:3-20)

Какое 15-е всем здесь мерещется?
Вечер - это НАЧАЛО, а не вторая половина.

[Ольга Владим.]

В пятый день евр. недели (в четверг). Потому-то - Исход.

В пятницу.

Потому что

1 И двинулись из Елима, и пришло все общество сынов Израилевых в пустыню Син, что между Елимом и между Синаем, в пятнадцатый день второго месяца по выходе их из земли Египетской.
2 И возроптало все общество сынов Израилевых на Моисея и Аарона в пустыне,
3 и сказали им сыны Израилевы: о, если бы мы умерли от руки Господней в земле Египетской, когда мы сидели у котлов с мясом, когда мы ели хлеб досыта! ибо вывели вы нас в эту пустыню, чтобы все собрание это уморить голодом.
4 И сказал Господь Моисею: вот, Я одождю вам хлеб с неба, и пусть народ выходит и собирает ежедневно, сколько нужно на день, чтобы Мне испытать его, будет ли он поступать по закону Моему, или нет;
5 а в шестой день пусть заготовляют, что принесут, и будет вдвое против того, по скольку собирают в прочие дни.
6 И сказали Моисей и Аарон всему [обществу] сынов Израилевых: вечером узнаете вы, что Господь вывел вас из земли Египетской,
7 и утром увидите славу Господню, ибо услышал Он ропот ваш на Господа: а мы что такое, что ропщете на нас?
8 И сказал Моисей: [узнаете], когда Господь вечером даст вам мяса в пищу, а утром хлеба досыта, ибо Господь услышал ропот ваш, который вы подняли против Него: а мы что? не на нас ропот ваш, но на Господа.
9 И сказал Моисей Аарону: скажи всему обществу сынов Израилевых: предстаньте пред лице Господа, ибо Он услышал ропот ваш.
10 И когда говорил Аарон ко всему обществу сынов Израилевых, то они оглянулись к пустыне, и вот, слава Господня явилась в облаке.
11 И сказал Господь Моисею, говоря:
12 Я услышал ропот сынов Израилевых; скажи им: вечером будете есть мясо, а поутру насытитесь хлебом - и узнаете, что Я Господь, Бог ваш.
13 Вечером налетели перепелы и покрыли стан, а поутру лежала роса около стана;
14 роса поднялась, и вот, на поверхности пустыни [нечто] мелкое, круповидное, мелкое, как иней на земле.
15 И увидели сыны Израилевы и говорили друг другу: что это? Ибо не знали, что это. И Моисей сказал им: это хлеб, который Господь дал вам в пищу;
16 вот что повелел Господь: собирайте его каждый по стольку, сколько ему съесть; по гомору на человека, по числу душ, сколько у кого в шатре, собирайте.
17 И сделали так сыны Израилевы и собрали, кто много, кто мало;
18 и меряли гомором, и у того, кто собрал много, не было лишнего, и у того, кто мало, не было недостатка: каждый собрал, сколько ему съесть.
19 И сказал им Моисей: никто не оставляй сего до утра.
20 Но не послушали они Моисея, и оставили от сего некоторые до утра, - и завелись черви, и оно воссмердело. И разгневался на них Моисей.
21 И собирали его рано поутру, каждый сколько ему съесть; когда же обогревало солнце, оно таяло.
22 В шестой же день собрали хлеба вдвое, по два гомора на каждого. И пришли все начальники общества и донесли Моисею.
23 И [он] сказал им: вот что сказал Господь: завтра покой, святая суббота Господня; что надобно печь, пеките, и что надобно варить, варите [сегодня], а что останется, отложите и сберегите до утра.
24 И отложили то до утра, как повелел Моисей, и оно не воссмердело, и червей не было в нем.
25 И сказал Моисей: ешьте его сегодня, ибо сегодня суббота Господня; сегодня не найдете его на поле;
26 шесть дней собирайте его, а в седьмой день - суббота: не будет его в [этот день].
27 [Но некоторые] из народа вышли в седьмой день собирать - и не нашли.
28 И сказал Господь Моисею: долго ли будете вы уклоняться от соблюдения заповедей Моих и законов Моих?
29 смотрите, Господь дал вам субботу, посему Он и дает в шестой день хлеба на два дня: оставайтесь каждый у себя, никто не выходи от места своего в седьмой день.
30 И покоился народ в седьмой день.
(Исх.16:1-30)

по календарю должен быть первый день недели, чтоб начать неделю и первую субботу обозначить.
И выйти они не могли в субботу - Бог не повел бы.

[Браток]

Какое 15-е всем здесь мерещется?
Вечер - это НАЧАЛО, а не вторая половина.

Если логически на основе Писания докажете, что вечер - это начало суточного дня, то я - испанский лётчик Родригес. Вперёд: И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один. (Быт. 1: 5)

[Ольга Владим.]

Если логически на основе Писания докажете, что вечер - это начало суточного дня, то я - испанский лётчик Родригес. Вперёд: И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один. (Быт. 1: 5)

я повторю.

Маханаим / Еврейский календарь и праздники / Устройство еврейского календаря
4. Современная картина Еврейского Календаря
4А. День

Еврейский день (и, следовательно, все праздники и памятные даты) начинаются с вечера, как это указано Торой: "И был вечер, и было утро, день один" (Бытие 1:5). Деление дня на часы бывает двух видов - "шаот =зманийот" и "шаот шавот". "Шаот зманийот" = "временные часы" - 1/12 светового дня (от восхода до захода солнца) и 1/12 ночи. В Северном полушарии летом дневные "шаот зманийот" больше ночных, а зимой наоборот. По "шаот эманийот" определяют время молитв и благословений. Например, молитву "Шма" утром можно читать от рассвета до трех часов (т.е. до четверти времени от восхода до заката), а молитву Минха (послеполуденную)//-не вечернюю!// можно читать не раньше шести с половиной часов (т.е. половины "временного часа" после полудня).

Из Каббалы-
Если мальчик родился позже, чем за 13 минут до захода солнца, то этот день уже не засчитывается в те 8 дней, которые должны пройти от рождения ребенка до брит-милы (обрезания). - то есть - этого дня меньше 13 минут до захода) - нет в жизни ребенка.

Можно еще на картинку нажать в том посте - не дает сюда перетащить.

[Moskwal]

Ольга, добрый вечер, скажите, у Вас имеются историческое свидетельства, что евреи отмечали Песах и Опресноки по Вашей схеме?

[Ольга Владим.]

Ольга, добрый вечер, скажите, у Вас имеются историческое свидетельства, что евреи отмечали Песах и Опресноки по Вашей схеме?

Если бы они сохранились - не было бы проблемы.

[Браток]

В пятницу.

Что - в пятницу?

Потому что
1 И двинулись из Елима, и пришло все общество сынов Израилевых в пустыню Син, что между Елимом и между Синаем, в пятнадцатый день второго месяца по выходе их из земли Египетской.

Запоминай - в 15-й день 2-го месяца.

2 И возроптало все общество сынов Израилевых на Моисея и Аарона в пустыне,

Именно 15-го числа 2-го месяца "возроптали" евреи.

6 И сказали Моисей и Аарон всему [обществу] сынов Израилевых: вечером узнаете вы, что Господь вывел вас из земли Египетской,
7 и утром увидите славу Господню, ибо услышал Он ропот ваш на Господа: а мы что такое, что ропщете на нас?
8 И сказал Моисей: [узнаете], когда Господь вечером даст вам мяса в пищу, а утром хлеба досыта,

Значит, Бог пошлёт мясо в этот же день (15-го) вечером, а наутро (16-го) - хлеб. Да вот Господь и Сам говорит об этом:

11 И сказал Господь Моисею, говоря:
12 Я услышал ропот сынов Израилевых; скажи им: вечером будете есть мясо, а поутру насытитесь хлебом - и узнаете, что Я Господь, Бог ваш.
13 Вечером налетели перепелы и покрыли стан, а поутру лежала роса около стана;

Манна выпала первый раз 16-го ияра (2-й месяц)

22 В шестой же день собрали хлеба вдвое, по два гомора на каждого. И пришли все начальники общества и донесли Моисею.
23 И [он] сказал им: вот что сказал Господь: завтра покой, святая суббота Господня; что надобно печь, пеките, и что надобно варить, варите [сегодня], а что останется, отложите и сберегите до утра.

Шестой день от 16-го - это 21-е число. Ибо 16-е считается с утра, т.е. полным световым днём. Проверим по конвертеру, какой день недели выпадал в -1313 году (2447) на 21-е ияра: в аккурат на пятницу. Ну, всё прямо по Писанию.

24 И отложили то до утра, как повелел Моисей, и оно не воссмердело, и червей не было в нем.
25 И сказал Моисей: ешьте его сегодня, ибо сегодня суббота Господня; сегодня не найдете его на поле;

Это речь уже о 22-м ияре 2447-го года идёт.

26 шесть дней собирайте его, а в седьмой день - суббота: не будет его в [этот день].
27 [Но некоторые] из народа вышли в седьмой день собирать - и не нашли.
28 И сказал Господь Моисею: долго ли будете вы уклоняться от соблюдения заповедей Моих и законов Моих?
29 смотрите, Господь дал вам субботу, посему Он и дает в шестой день хлеба на два дня: оставайтесь каждый у себя, никто не выходи от места своего в седьмой день.
30 И покоился народ в седьмой день.
(Исх.16:1-30)

Угу.

по календарю должен быть первый день недели, чтоб начать неделю и первую субботу обозначить.
И выйти они не могли в субботу - Бог не повел бы.

А кто куда выходил-то в субботу? А после субботы и наступил 1-й день евр. недели - а куда же он денется?

Конвертер дат

[Клёст]

Но, согласитесь, что трое синоптических евангелий со своими фактически идентичными фразами об "первом дне опресноков, в который заколают пасхального агнца", кроме недоумения, ничего более вызвать не могут.

Согласен.
Но причина нашего недоумения может быть как во фразах, так и в нас, представляющих реалии того времени только по отрывочным описаниям. В любом случае, день в который заколали агнцев - это 14-е нисана (всегда, даже если 14.нис. - суббота). Это мы сравнительно недавно общими усилиями выяснили - из этого и надо исходить. Когда он начинается - тоже, надеюсь, удалось определиться: ок.18:30-19:00 соответствующих астрономических суток.
Осталось выснить, почему Синоптики называют его "опресночным".
Лично меня вполне устраивает объяснение, которое не раз предлагал Йицхак: 14 нисана уже действуют ограничения на квасное. С его наступлением хамец должен быть найден и собран, вся посуда тщательно от него очищена, утром в последний раз употреблен в пищу, а до полудня окончательно устранен из домов.
Не исключаю, что в диаспоре тех времен традиции были слегка иными и хамец "на всякий случай" устранялся днём раньше, чем в Иудее - 13-го нисана. Тогда 14-е - день заклания агнцев (в Храме) и чисто опресночный день (в рассеянии), но все равно еще не "праздник опресноков". А поскольку большинство читателей-иудеев жило как раз не в Иудее, то евангельская фраза никаких недоумений вызывать у них не могла. Впрочем, и без этого моего допущения о "лишнем" дне, фраза оставалась понятной для читателя, знакомого с иудейскими традициями - иначе отголоски исторического недоумения по ее поводу дошли бы до наших дней. Или в крайнем случае не дошла бы сама она...

[Браток]

[QUOTE=Ольга К.;2468204]я повторю.

Еврейский день (и, следовательно, все праздники и памятные даты) начинаются с вечера, как это указано Торой: "И был вечер, и было утро, день один" (Бытие 1:5)

Насчёт праздников разве кто-то оспаривает - некоторые празднуются и с вечера, вот суббота, например.
EVREY.COM

КАНУН СУББОТЫ
Субботние свечи
§ Наступление субботы возвещается зажиганием свечей. Это обязанность матери семейства. Женщина начинает зажигать свечи в первую же субботу после замужества. Если в семье есть несколько замужних женщин, каждая из них обычно зажигает свои свечи.
§ Мужчина зажигает субботние свечи в том случае, если в доме нет женщины, или она не в состоянии выполнить ритуал, или если он живет один.

§ Свечи зажигают примерно за двадцать минут до заката. После захода солнца зажигать свечи нельзя.

Вот эта фраза прямо свидетельствует, что с заходом солнца наступает ночь, а не вечер.