Песах 14-го или 15-го нисана (авива)

[Браток]

Иосиф Флавий.

В месяце ксанфике, который у нас носит название нисана и представляет начало года, на четырнадцатый день после новолуния, когда солнце станет в знак овна (в этот месяц произошло наше избавление от египетского рабства), Моисей повелел приносить такую же жертву, какую мы, как было выше сказано, принесли при выходе из Египта и которая называется Пасхою. Мы справляем ее по отдельным семьям, причем ничто из пищи не сохраняется до следующего дня. На пятнадцатый день наступает праздник опресноков, продолжающийся семь дней, в продолжение которых люди питаются опресноками и ежедневно закалают двух быков и одного барана с семью овцами...

И, что характерно, Флавий, современник Иисуса, разделяет Пасху, празднуемую в ночь на 15-е нисана, от Праздника опресноков, первый день которого наступает утром 15-го нисана. А ведь евангелисты-синоптики также были современниками Иисуса. Так как же могли они дружно все трое написать фактически идентичную фразу:

Цитата из Библии:

В первый день опресноков, когда заколали пасхального агнца, говорят Ему ученики Его: где хочешь есть пасху? мы пойдем и приготовим. (Мк. 14: 12)

Цитата из Библии:

Настал же день опресноков, в который надлежало заколать пасхального агнца,
и послал Иисус Петра и Иоанна, сказав: пойдите, приготовьте нам есть пасху. (Лк. 22: 7-8)

Цитата из Библии:

В первый же день опресночный приступили ученики к Иисусу и сказали Ему: где велишь нам приготовить Тебе пасху? (Мф. 26: 17)

Из всего этого напрашиваются два вывода: либо это вставка-подлог, либо первым днём опресноков Иисус с учениками считали 14-е нисана. (кстати, Флавий упоминает о подобных тогда понятиях:
Иосиф Флавий, Иудейские древности. Книга Вторая

Отсюда, в воспоминание тогдашней нужды, мы празднуем восьмидневный праздник, называющийся "временем опресноков"[81].

[81] Собственно семидневный. Древнейшая часть библейского законодательства отделяет праздник Пасхи от праздника опресноков: для первого назначалась ночь с 14 на 15 нисана, второй представлял из себя семидневное народное празднество. Лишь впоследствии, во времена Иосии (4 Цар. 23:21-23), произошло полное слияние этих двух праздников, хотя уже в кн. Второзаконие (16) предписано праздновать и Пасху всему народу у общего святилища. Иосиф Флавий подробнее останавливается на различных еврейских праздниках ниже, в III кн. (гл. 10). Там же находится и косвенное объяснение термина "восьмидневный", возникшего от того, что первый день Пасхи (14 нисана) присчитывался к семидневному празднику опресноков. (Перев.)

Но в таком случае получается (по версии синоптиков), что Иисус был распят 15-го нисана, на Пасху, чего не могло быть по-определению. В праздники не казнили. Да и евангелие от Иоанна опровергает эту версию синоптиков. Так в чём здесь всё-таки дело?

[olo]

Иосиф Флавий.

В месяце ксанфике, который у нас носит название нисана и представляет начало года, на четырнадцатый день после новолуния, когда солнце станет в знак овна (в этот месяц произошло наше избавление от египетского рабства), Моисей повелел приносить такую же жертву, какую мы, как было выше сказано, принесли при выходе из Египта и которая называется Пасхою. Мы справляем ее по отдельным семьям, причем ничто из пищи не сохраняется до следующего дня. На пятнадцатый день наступает праздник опресноков, продолжающийся семь дней, в продолжение которых люди питаются опресноками и ежедневно закалают двух быков и одного барана с семью овцами...

И как это отвечает на вопрос :С первого по второе нисана , это сколько суток ???

[Ольга Владим.]

Значит пекут вашу пасху с кишками, а едят тоже всё и кишки ...
это надо записать Вы из какой конфессии

Кишки запекались вместе с тушей - как и голова. Но их не ели, как и голову, скорей всего.
Про это и сказано - оставшееся сожгите до утра.

Ну и инсталирующий вопрос (повторно)
С первого по второе нисана , это сколько суток ???

1. И сказал Господь Моисею и Аарону в земле Египетской, говоря:
2. месяц сей да будет у вас началом месяцев, первым да будет он у вас между месяцами года.( Исход 12.)

Вы не поняли моей просьбы.
Вот предполагаемые уточняющие условия (контексты)-

с начала 1-го по окончание 2-го - 2 суток
с начала первого до утра второго - 1,5 суток
два дня празднуйте - первого и второго - 2 суток
с первого по второе (включительно) - 2 суток
с первого по (до наступления) второго - 1 сутки...

Могут быть еще варианты языка, если исходный текст на другом языке.

[Moskwal]

Не знаю, в какой теме следовало написать этот пост, поэтому написал его здесь...

Бедствия Иерусалима и разрушения Титом храма Ирода во всех подробностях описываются в шестой книге "Иудейских древностей" Иосифа Флавия (37 - ок. 100 г. н.э.). Любопытно, что при изложении событий и упоминании дат историк пользуется календарем отличным от иудейского. В частности, например, упоминаются месяц панем и лоос. Оказывается, Иосиф Флавий ссылается на македонский лунно-солнечный календарь, который был довольно популярен вплоть до третьего века нашей эры. Возможно этот факт говорит о том, что под влиянием римской власти в Израиле официально могли пользоваться не иудейским лунным календарем, а македонским, или смесью того и другого. И действительно, среди кумранских находок содержится, например, свиток с комментариями на книгу пророка Исаии:

Комментарии на Книгу пророка Осаии (4Q pHos b)

[А (разве) она не знала, что] это я давал ей хлеб [и вино [и елей и серебро] во множестве и золото, (которое) они употребили, [для Ваала (II, 10)

(имеется в виду), что [... и на]сытились и забыли бога... [и] забросили за свою спину его заповеди, которые он послал им [устами] его пророков-рабов, и прислушались к вводящим их в заблуждение и почитали их, и в слепоте своей боялись их, как богов.

Строка осталась не заполненной

Поэтому я отберу мой хлеб в его время (зрелости) и вино мое [в его пору] и отниму шерсть мою и лен мой , чтобы она не могла покрывать свою [наготу] (II, 11). И теперь я обнажу ее бесстыдство перед глазами возлюблен[ных ее и никто] не спасет ее от руки моей (II, 12).

(имеется ввиду), что (бог) покарал их голодом и наготой на позо[р] и бесчестие перед глазами иноземцев, на которых они опирались, а те не избавят их от их бедствий.И я положу конец всякому ее веселью, пра[здникам, новоме]сячиям, субботам и всем торжествам ее. (II, 13):

(имеется в виду), что [все праздники они устанавливают по срокам иноплеменных и [и веселье] обернулось для них печалью.И опустошу [виноградные] [и финиковые (насаждения ее)], о которых она говорит: это мне дары (за блуд), [которыми одарили] и [меня возлюбленны]е мои; а я превращу их в лес и пожрет их т[варь полевая] (II, 14).

По мнению древнего толкователя, а на то, видимо, были причины, Бог осуждал Израиль за то, что они следовали языческому календарю. Если это так, то для нас не будет удивительным, почему Иисус и другие ортодоксальные секты отмечали Песах на день раньше, чем его официально отмечали в Израиле, следуя праздникам, "установленным по срокам иноплеменным", когда иудейский лунный календарь не совпадал с официальным.

[Браток]

Бедствия Иерусалима и разрушения Титом храма Ирода во всех подробностях описываются в шестой книге "Иудейских древностей" Иосифа Флавия (37 - ок. 100 г. н.э.). Любопытно, что при изложении событий и упоминании дат историк пользуется календарем отличным от иудейского. В частности, например, упоминаются месяц панем и лоос. Оказывается, Иосиф Флавий ссылается на македонский лунно-солнечный календарь, который был довольно популярен вплоть до третьего века нашей эры. Возможно этот факт говорит о том, что под влиянием римской власти в Израиле официально могли пользоваться не иудейским лунным календарем, а македонским, или смесью того и другого.

То, что Флавий в своих книгах прибегает к общепринятому тогда в Римской империи календарю, говорит лишь о том, что писал он для грекоговорящего населения, т.к. в Иудее он стал изгоем после перехода на римскую службу.

И действительно, среди кумранских находок содержится, например, свиток с комментариями на книгу пророка Исаии:
По мнению древнего толкователя, а на то, видимо, были причины, Бог осуждал Израиль за то, что они следовали языческому календарю. Если это так, то для нас не будет удивительным, почему Иисус и другие ортодоксальные секты отмечали Песах на день раньше, чем его официально отмечали в Израиле, следуя праздникам, "установленным по срокам иноплеменным", когда иудейский лунный календарь не совпадал с официальным.

Что ещё за ортодоксальная секта "Иисус"? Если говорите о Спасителе, то Он не нуждался ни в каких сектах. Но Он сказал, что пришёл исполнить закон, а не нарушить его. Так какие могут быть "на день раньше", если официальный закон предписывал и предписывает по Писанию, что Песах начинают праздновать в ночь на 15-е нисана? Не стоит делать из Иисуса сектанта.

[olo]

Кишки запекались вместе с тушей

Дай вам Б-г здоровя,так меня давно не веселили

[olo]

Кишки запекались вместе с тушей


Вот предполагаемые уточняющие условия (контексты)-

с начала 1-го по окончание 2-го - 2 суток
с начала первого до утра второго - 1,5 суток
два дня празднуйте - первого и второго - 2 суток
с первого по второе (включительно) - 2 суток
с первого по (до наступления) второго - 1 сутки...

А на нейтральной полосе цветы ...необычайной красоты это не сколько, а между пограничными столбами (ксп ) называется.
А с 1 по 2 это всегда включительно -как и с десятого по 14 (тоже включительно) 5ть дней

Если до вас и теперь не дошло, то я буду вынужден применить к вам более эффективеные методы убеждения
надеюсь, вы до этого не опуститесь

[Клёст]

По мнению древнего толкователя, а на то, видимо, были причины, Бог осуждал Израиль за то, что они следовали языческому календарю.

Ессеи (авторы кумранских рукописей) были как раз иудейскими сектантами, отвергавшими Храмовый календарь. Они пользовались своим, солнечным, основанным на Книге Еноха - 364 дня (ровно 52 недели) в году. Система високосов у Еноха не упомянута вообще, поэтому можно лишь предполагать, что ессейская коррекция шла по юбилейным годам добавлением одной недели раз в 7 лет и еще двух раз в 50.
А упреки в празднованиях "по срокам иноплеменным" подразумевают тот факт, что лунно-солнечный календарь с 19-летним циклом является заимствованным иудеями у вавилонян.

[Moskwal]

В любом случае, был официальный календарь, а был строго лунный, основанный не на вычислениях, а на наблюдении молодой луны.

[Клёст]

"Официальный" - это какой? Расчетный?
Так ведь не было у них расчетного до 4 в.н.э.

[Moskwal]

"Официальный" - это какой? Расчетный?
Так ведь не было у них расчетного до 4 в.н.э.

Чтобы далеко не ходить, цитата из вики:

В истории еврейского календаря различают три главных периода:

• библейский, от Моисея до Ездры и Неемии (1500450 до н. э.),
• послебиблейский (до разрушения второго Храма в 70 году н. э.)
• талмудический, до заключения Талмуда (70500).

В первый период начала месяцев и праздники определялись исключительно по «видению молодой луны» и состоянию солнца, во второй частично по видению луны и состоянию солнца, частично по вычислениям, в третий же период исключительно по вычислениям.

Как видим, вычисления уже присутствовали после выхода евреев из Вавилона. Видать там они этому и научились.

[Клёст]

частично по видению луны и состоянию солнца, частично по вычислениям

Частичность состояла в тяготении лунно-солнечных коррекций к 19-летнему циклу, от которого они в любом случае никуда не делись бы, но само чередование полных/недостаточных/високосных годов внутри него оставалось произвольным. Научиться в плену было не у кого - сам вавилонский календарь стал расчетным только в 380 году до н.э., а иудеям дополнительно требовалась еще и коррекция на БаДУ.
Подробности еврейского перехода на расчетный здесь и около:

http://www.evangelie.ru/forum/t55910-46.html#post2159446

[Moskwal]

Частичность состояла в тяготении лунно-солнечных коррекций к 19-летнему циклу, от которого они в любом случае никуда не делись бы, но само чередование полных/недостаточных/високосных годов внутри него оставалось произвольным. Научиться в плену было не у кого - сам вавилонский календарь стал расчетным только в 380 году до н.э., а иудеям дополнительно требовалась еще и коррекция на БаДУ.
Подробности еврейского перехода на расчетный здесь и около:
http://www.evangelie.ru/forum/t55910...ml#post2159446

В 4 в до н.э. в Вавилоне был открыт 19 летний цикл, а до этого они уже сверяли свои наблюдения еще и с восходами звезд.

[Ольга Владим.]

Дай вам Б-г здоровя,так меня давно не веселили

Не понравилось, что с кишками запекли? Целиком, не потроша. Кишки потом выбрасывались. При запечении, не повреждая ткани, кишки не растекаюся и вынимаются потом отдельными от съедобного мяса. Вы рыбу с кишками не запекали на костре?

9 не ешьте 0398 08799 от него недопеченного 04995, или сваренного 01310 08794 01311 в воде 04325, но ешьте испеченное 06748 на огне 0784, голову 07218 с ногами 03767 и внутренностями 07130;
10 не оставляйте 03498 08686 от него до утра 01242; но оставшееся 03498 08737 от него до утра 01242 сожгите 08313 08799 на огне 0784.
(Исх.12:9,10)

А с 1 по 2 это всегда включительно -как и с десятого по 14 (тоже включительно) 5ть дней

Если до вас и теперь не дошло, то я буду вынужден применить к вам более эффективеные методы убеждения
надеюсь, вы до этого не опуститесь

Ну, ниже Библии вы не заставите -

6 и пусть он хранится 04931 у вас до четырнадцатого 0702 06240 дня 03117 сего месяца 02320: тогда пусть заколет 07819 08804 его все 03605 собрание 06951 общества 05712 Израильского 03478 вечером 0996 06153,
(Исх.12:6)

04931 - сбережение
0702 06240 - четыре -надцать
03117-день
02320-месяц, новолуние
07819-закалывать(соотв.времени)
03605-весь
06951-собрание, общество
05712-общество, семья
03478-Израиль
0996 -промежуток
06153-вечер

Сберечь - четырнадцать - день - месяц - заколть - все - собрание - общество - Израиль - промежуток - вечер.

Где вы увидели предлог "до" или "по"? Включительно или не включительно?

Так что - лучше давите на тексты.

[Клёст]

В 4 в до н.э. в Вавилоне был открыт 19 летний цикл, а до этого они уже сверяли свои наблюдения еще и с восходами звезд.

Вавилоняне и египтяне - да, со звездами. А евреи сверяли с фактической погодой: у них вообще было не ахти с астрономией (см. Талмуд, тр."Санхедрин").
Однако, с чем бы кто ни сверял лунные фазы - как из этого вытекает Ваше предположение о наличии в эпоху Второго Храма сразу ДВУХ календарей, один из которых Вы именуете "официальным"?