Мозг Человека

[SirEugen]

Германец;2348956
Тогда не понимаю, почему у Вас вдруг сознание стало нематериальным предметом.

Для Вас сознание как совокупность работы нейронов есть доказанный факт? Для меня - нет.

Сие не отвечает на мой вопрос.

Это мое определение сознания.Как его определяете Вы?

Кстати, а что это за дух?

Об этом я начал говорить на предыдущих страницах.

Не-а, я не о религиозности, как таковой, а о отпечатках в мышлении, просвечивающихся в Ваших предложениях. Иначе говоря, попытками описать нечто, применяя слегка ощутимый отголосок мистического, необъяснимого, двояко понимаемого, неточного и устаревшего компонента для дефиниций. К коему также относится нематериальность сознания - понятие, смысл которого предельно корректно сформулировать в принципе и так достаточно сложно.

Ничего мистического.В который раз повторю - просто иная форма бытия.Которая также поддается познанию,как и материя.

[Bujim]

А теперь представьте эксперимент под кодовым названием "Маугли", суть которого в следующем:
Нас в младенчестве изолировали от человеческого общества, скажем, на необитаемом острове, зачищенном от диких животных, представляющих угрозу, где мы благополучно росли и развивались всю свою оставшуюся жизнь. А теперь вопрос знатокам.
В таких условиях смог бы человек достичь того же уровня разума, знаний и интеллекта, что и сейчас?

Отчего бы не смог?! Конечно смог бы.

Или это бал бы разум зверя, направленный на сохранение тела в жизнеспособном состоянии?

И это тоже. Одно другому не мешает.

Если сознание и разум - всего лишь электрохимия, то непременно уровень был бы тот же самый, что и сейчас, ведь генетика одна и та же, электрохимические реакции должны быть одними и теми же.

Ой, держите меня!

В ином случае следует признать, что есть некоторое ПО, которое мы заимствуем из общества и живём, руководствуясь этими заимствованными поведенческими программами. Т.е. социум является носителем этих самых поведенческих программ.

А что делать? Человеку нужно иметь столько сложных навыков что в инстинкты они не успели заложиться.

Причём в нём присутствуют все программы, некоторые из которых могут быть диаметрально противоположны по отношению друг к другу, например поведенческие программы религиозного фанатика и ярого атеиста. Но мы можем выбрать только что-то одно. Почему?

Чойто вы в степь глухую ускакали из темы.

[Германец]

Для SirEugen

Тогда не понимаю, почему у Вас вдруг сознание стало нематериальным предметом.
Для Вас сознание как совокупность работы нейронов есть доказанный факт?

В общей сложности - да. Более подробно Вы получили мой комментарий здесь. Но вот Ваш <<ответ>> вновь не отвечает на мой вопрос. Вне зависимости, если Вы не признаете сие определение за корректное - что в Вашем случае совсем неудивительно в виду отсутствия соотв. знаний, какого черта Вы приписываете понятию <<сознание>> нематериальность?


Кстати, а что это за дух?
Об этом я начал говорить на предыдущих страницах.

Сделайте одолжение, поясните мне еще раз.


Ничего мистического.В который раз повторю - просто иная форма бытия.Которая также поддается познанию,как и материя.

Это какая такая иная форма бытия, поддающаяся познанию?

[Bandarlog]

Кста. Поисковики отвечающие на конкретные вопросы уже есть.

Wolfram|Alpha&mdash;Computational Knowledge Engine
Swingly | It's time you got some answers.

А вот еще на тему ИИ интересная ссылка.
Какое-никакое направление развития - экспертная система.
Простая, но обучающаяся и с уже объемной базой знаний. РђРєРёРЅР°СРѕС, РРЅСРµСРЅРµС-гений

[Bujim]

А вот еще на тему ИИ интересная ссылка.
Какое-никакое направление развития - экспертная система.
Простая, но обучающаяся и с уже объемной базой знаний. РђРєРёРЅР°СРѕС, Р�РЅСРµСРЅРµС-гений

Спасибо, уже видел. Даже научился обхитрять.

[SirEugen]

Германец;2349008

В общей сложности - да. Но и этот Ваш <<ответ>> не отвечает на мой вопрос. Если Вы не признаете сие определение за корректное - что в Вашем случае совсем неудивительно в виду отсутствия соотв. знаний, то какого черта Вы приписываете понятию <<сознание>> нематериальность?

Что значит "в общей сложности"? Пока я вижу,что утверждения Вы выдаете за доказательства,описания - за обьяснения."Может быть" у Вас звучит как "так и есть".Это называется "в общей сложности"?
Механизм долговременной памяти описан Вами как стирание прошлого путем записи текущего.


Сделайте одолжение, поясните мне еще раз.

Дух есть нематериальная субстанция,осознающая осознание.Физических параметров у него нет - нет массы,размеров,длины волны и т.п.Законам физической вселенной не подчиняется.Метод действий - мыслезаключение(постулат).На первый раз - все.

Это какая такая иная форма бытия, поддающаяся познанию?

См.выше.

[Bandarlog]

Спасибо, уже видел. Даже научился обхитрять.

Неправильно отвечая на вопросы чтоли?

[Германец]

Для SirEugen

В общей сложности - да. Но и этот Ваш <<ответ>> не отвечает на мой вопрос. Если Вы не признаете сие определение за корректное - что в Вашем случае совсем неудивительно в виду отсутствия соотв. знаний, то какого черта Вы приписываете понятию <<сознание>> нематериальность?
Что значит "в общей сложности"? Пока я вижу,что утверждения Вы выдаете за доказательства,описания - за обьяснения."Может быть" у Вас звучит как "так и есть".Это называется "в общей сложности"?

Послушайте, SirEugen, Вы явно продолжаете уходить от ответа, не отвечая на мой конкретно заданный вопрос. При всем уважении, это уже начинает надоедать.

Кстати, я свой последний постинг дополнила, добавив туда ссылку на свой комментарий, где более подробно поясняется биохимия гол. мозга.

Механизм долговременной памяти описан Вами как стирание прошлого путем записи текущего.

Мною? Гиде?

Дух есть нематериальная субстанция,осознающая осознание.Физических параметров у него нет - нет массы,размеров,длины волны и т.п.Законам физической вселенной не подчиняется.Метод действий - мыслезаключение(постулат).На первый раз - все.

И после этого Вы утверждаете, что В Вашей дефиниции <<сознания>>, как - <<.. свойство "Я",или духа воспринимать,осознавать и создавать мыслезаключения>> нет отпечатка религиозного импринтинга? И далее, Вы противоречите самому себе, цитирую - <<Ничего мистического.В который раз повторю - просто иная форма бытия.Которая также поддается познанию,как и материя.>>.

При этом отказываетесь мне обозначить критерий иной формы бытия, поддающегося познанию.
См. ниже.


Это какая такая иная форма бытия, поддающаяся познанию?
См.выше.

Гиде ответ-то? Смотрю выше и читаю лишь Ваши глупости о духе, как якобы составной сознания, кое в Ваших определениях то материальное, то нематериальное, то еще неизвестно какое с примесями иных форм бытия.

[SirEugen]

Германец;2349126


Послушайте, SirEugen, Вы явно продолжаете уходить от ответа, не отвечая на мой конкретно заданный вопрос. При всем уважении, это уже начинает надоедать.

Что это за вопрос?

Кстати, я свой последний постинг дополнила, добавив туда ссылку на свой комментарий, где более подробно поясняется биохимия гол. мозга.

Мною? Гиде?

Сейчас найду.

И после этого Вы утверждаете, что В Вашей дефиниции <<сознания>>, как - <<.. свойство "Я",или духа воспринимать,осознавать и создавать мыслезаключения>> нет отпечатка религиозного импринтинга? И далее, Вы противоречите самому себе, цитирую - <<Ничего мистического.В который раз повторю - просто иная форма бытия.Которая также поддается познанию,как и материя.>>.

Где Вы здесь нашли религиозный импритинг?

При этом отказываетесь мне обозначить критерий иной формы бытия, поддающегося познанию.

Сформулируйте,какой Вам нужен критерий.Что-то не пойму,что Вы от меня добиваетесь.


Гиде ответ-то? Смотрю выше и читаю лишь Ваши глупости о духе, как якобы составной сознания, кое в Ваших определениях то материальное, то нематериальное, то еще неизвестно какое с примесями иных форм бытия.

Вы меня парите,что-ли? Продемонстрируйте,где я сглупил.

[SirEugen]

Германец
Приношу извинения за "долговременную память".Это не Ваш постинг.

[plug]

Вы привели очень хороший пример.Мы приходим в библиотеку и просим подать нам гамбургер.Библиотекарь улыбается и говорит примерно следущее:"Кафе справа за углом".Если он начнет искать на полках "гамбургеры",а затем с чувством выполненного долга подаст нам стопку поваренных книг,то мы назовем его тупым(самое деликатное,что можно сказать).Т.е. непонимающим элементарные вещи.Это и есть поведение ИИ - отсутствие понимания.

Это не мой пример, вы его уже переначили.

И что вы хотите им сказать? Что библиотекарша знает больше, чем тот ИИ, который вы себе представили?
А попробуйте спросит ее не гамбургер и колу, а что-то типа - "пуситупаку и хрфтышь". И тут же убедитесь, что все ее понимание исчезнет. В лучшем случае она попросит у вас разъяснений - что это такое. В худшем - просто откажется продолжать разговор.

Что касается ИИ, то системы, распознающие "естественный язык" уже существуют. А вложить в них знания, что "книги - в библиотеке, еда - в гастрономе", это уже просто инженерная задача, даже не требующая особой квалификации.

Если бы человек обладал способностью быть во взаимодействии с компьютером,как он взаимодействует со своим телом,то не понадобилось бы никаких промежуточных звеньев в виде мониторов.Что в мозге,что в процессоре есть электромагнитные сигналы,которые разум осознает и интерпретирует.

Вы действительно осознаете электрические сигналы в вашем мозге? Как это выглядит?

Или вы имеете ввиду стороннего наблюдателя?

А сознания у компьютера нет и он не осознает,в отличие от человека.

Ну так и устройство компьютера и качественно, и количественно далеко от мозга. Почему из этого следует вывод, что отсутствие сознания у компьютера свидетельствует о его нематериальной природе у человека?

Я вам привел компьютер в пример не для того, чтобы вы у него искали сознание. Его там нет. Я пытаюсь вам показать, что даже такое более простое и понятное (хоят бы специалистам) устройство, окажется столь же непонятным и загадочным, если вы к нему примените тот же подход, что и к мозгу. Вы увидите тот же самый хаос в сигналах и их путях, совершенно не объясняющей - как на экране возникают строгие рисунки, тексты, результаты расчетов.

Так будьте последовательны, если непонятность работы мозга приводит вас к выводу о необходимости нематериальной сущности для объяснения, значит и непонятность работы цепей компьютера должно привести к выводы, что все вычисление и обработка информации компьютером происходит в нематериальной "душе компьютера".

Мы все знаем, что из известных нам "объектов" только человек может осознавать себя и окружающее. Но каким образом из этого можно сделать вывод, что для этого требуется нечто нематериальное?

Да потому,что человек осознает.И осознает осознание.И осознает "осознание осознания".И т.д. сколько угодно.

И каким образом из этого можно сделать вывод, что для этого требуется нечто нематериальное?

А у вас, в отличии от реки, нет способности принимат форму русла. Так почему же вы не предложете объяснение, что эту способность реке придает нематериальный дух воды?

Для этого есть простые причины - рельеф местности,который потоку воды придает соответствующую форму.Или река,или водопад,или лужа.

Так и для сознания человек "есть простые причины" - мозг его порождает и поддерживает.

Как вы разделяете - где нужна нематериальная сущность, а где нет? Почему "рельеф местности придает воде форму" происходит без привлечения нематериальной сущности, а "мозг порождает сознание" - требует чего-то нематериального?

Разумеется. Сознанием явлется процесс в мозге.

Это утверждение Вы преподносите как доказательство?

Это я вам объясняю "материалистическую точку зрения". Если уж вы взялись ее отвергать, то неплохо бы сначала узнать - в чем она состоит.

И если вы окружите работающий компьютер кучей различных диагностических и измерительных приборов, то получите причудливые картины, графики и т.д. И какую бы программу компьютер не выполнял, никакой связи с алгоритмом в этих графиках вы не увидите. Они также напоминают выполняющиеся алгоритм, как трансформатор - живого человека.

Так есть Нечто,которое из этого хаоса формирует сознание - качество совершенно иной природы.

Какое сознание в компьютере? Вы же сами утверждаете, что его там нет.

Вы вообще читаете - что я вам пишу? Или просто выхватываете отдельные слова?

Как и Вы.Мои доводы выглядят все-же более приемлемыми.Ваш довод - если на каждый квадратный метр поставить по компьютеру,опутать все это проводами и включить,то у этого суперинтернета появится разум,он будет смеяться или плакать,любить и ненавидеть,писать стихи и переживать за любимую футбольную команду.

Во-первых, это не мой довод. Вы в моем сообщении такого не найдете. Это как раз ваш - "Интернет с серверами".

Для создания искусственного сознания требуется компьютеры совсем другой архитектуры и с другой "периферией". И уж конечно не "по компьютеру на квадратный метр", а вполне цельный один компьютер, пусть и большой.

Да, и для "смеяться или плакать,любить и ненавидеть,писать стихи и переживать" потребуется еще некий аналог гормональной системы, обеспечивающей эмоции.

А во-вторых, если бы даже кто-то вам выдвинул такой довод, ваш то чем лучше - "если на каждый квадратный метр поставить по компьютеру,опутать все это проводами и включить,то у этого суперинтернета НЕ появится разум,он НЕ будет смеяться или плакать,любить и ненавидеть,писать стихи и переживать за любимую футбольную команду низашто никагда"?

Или у вас есть другой довод, кроме "этого не может быть потому, что быть не может"?

Опишите мне этот способ.Как информация записывается и сохраняется сколь угодно долго.В мельчайших подробностях,вплоть до соматических ощущений,эмоций и мыслей.

Если вас действительно интересует это описание "в мельчайших подробностях", то обратитесь к книгам специалистов, ссылку уже здесь приводили.

Если же вы из моего отказа хотите сделать какие-то выводы, то ... учтите, что я вовсе не являюсь Самым Авторитетным Носителем Всех Возможных Знаний и мое невежество не является критерием истинности, ложности или несуществования. Я даже не знаю толком - как работает инжекторный двигатель внутреннего сгорания. Но это же не повод считать, что только нематериальным духом можно обеспечить его работу. Правда же?

Что касается моего представления, то долговременная память может обеспечиваться созданием или отмиранием синапсов. Когда-то я даже читал такое объяснение специалиста. Правда, не уверен, что с тех пор научные взгляды не изменились.

Я найду Вам ссылку по ДНК-интеллекту.А также попробую подсчитать.

ОК

Вера есть принятие чего-либо как истины без доказательств.Ну,этого добра(доказательств) у меня сколько угодно.Проблема в том,что я не могу "вырвать" у себя душу и "засунуть" ее в постинг.

Если вам для этого нужно "вырывать душу", то это не доказательства, а лишь ваша внутренняя убежденность (которую вы можете ошибочно считать доказательством).

А доказательств у вас нет, значит - верите.

Прежде всего она не дает ответы на самые основные вопросы - какова природа "нематериальной субстанции", ее механизмы, способы изучения.

Все оперируют понятием "гравитация",не пытаясь зачерпнуть ее ложкой и попробовать на вкус.

Гравитация прекрасно "пробуется на вкус". Естественно - в переносном смысле. Действие гравитации вы чувствуете непосредственно по сопротивлению мышечным усилиям. И можете даже измерять ее в экспериментах.

Кроме того, гравитация - достаточно простое явление. У него нет "структуры", внутренних процессов и механизмов.

Также и с "Я".Для начала могу сказать,что Я нематериально и не имеет физических параметров.Может создавать энергию и массу.

Так это должно быть не "для начала", а как убедительный вывод из чего-то.

То что вы можете нафантазировать Розового Слона, живущего вне времени и пространства, создающего материю и энергию из ничего, вопреки всем известным законам ... все это может свидетельствовать лишь о вашей богатой фантазии, и ни о чем больше.

Да очень просто - с помощью втягивающих и надавливающих лучей.Лучи представляют собой потоки энергии разной природы.

Энергия - способность материи производить работу.

Вы кроме нематериальной души придумали еще и нематериальные лучи и нематериальную энергию ( в смысле - как свойство не-материи).

И как же нематериальные лучи воздействуют на материю?
Если же они вполне материальны, то как они порождаются нематериальной душой? Из ничего? Нарушая все известные законы физики?

Количество энергии ничтожно - т.к. Я нематериально,для нее количество значения не имеет.

Оно имеет значение для материи. Для того, чтобы возбудить нервный импульс нужно затратить вещество и/или энергию. Откуда они возьмутся, если нематериальная душа по определению не может содержать вещество и энергию?

[Германец]

Для SirEugen


Что это за вопрос?
В третий раз... какого черта Вы приписываете понятию <<сознание>> нематериальность?

Сейчас найду.
Ищите.

И после этого Вы утверждаете, что В Вашей дефиниции <<сознания>>, как - <<.. свойство "Я",или духа воспринимать,осознавать и создавать мыслезаключения>> нет отпечатка религиозного импринтинга? И далее, Вы противоречите самому себе, цитирую - <<Ничего мистического.В который раз повторю - просто иная форма бытия.Которая также поддается познанию,как и материя.>>.
Где Вы здесь нашли религиозный импритинг?

Например в Вашем причислении <<духа>> или нематериальности к тому, чего Вы не понимаете.

При этом отказываетесь мне обозначить критерий иной формы бытия, поддающегося познанию.
Сформулируйте,какой Вам нужен критерий.Что-то не пойму,что Вы от меня добиваетесь.

От Вас я добиваюсь ответа на мои поставленные вопросы. Это я уже во второй раз прошу Вас сформулировать критерий для упомянутой Вами какой-то иной формы бытия, поддающейся познанию.


Гиде ответ-то? Смотрю выше и читаю лишь Ваши глупости о духе, как якобы составной сознания, кое в Ваших определениях то материальное, то нематериальное, то еще неизвестно какое с примесями иных форм бытия.
Вы меня парите,что-ли? Продемонстрируйте,где я сглупил.

Приписывая понятию сознания нематериальность, духа, иную форму бытия и конкретно противореча самому себе.

И нет, я Вас не парю. Я пытаюсь действительно узнать, почему Вы пришли именно к такой дефиниции <<сознания>>.

[carbophos]

В третий раз... какого черта Вы приписываете понятию <<сознание>> нематериальность?

Извините, Вы что в третий раз пытаетесь узнать? Имя чёрта?

[Германец]

Извините, Вы что в третий раз пытаетесь узнать? Имя чёрта?

Карбофосик, миленький, будьте лаской, идите тявкать под лавку.

[carbophos]

Карбофосик, миленький, будьте лаской, идите тявкать под лавку.

дык я туда и тявкнул... Вы -то сами не поняли где очутились со своими глупостями?