ФАКТЫ ДАРВИНА

[carbophos]

Вас интересует мое образование? Я юрист со специальностью по государственно-правовым дисциплинам.

ну, в таком случае, не стоит позиционировать себя как профи во всех вопросах, стоит прислушиваться к мнению других людей...

[Bublik]

ну, в таком случае, не стоит позиционировать себя как профи во всех вопросах, стоит прислушиваться к мнению других людей...

Таких, как Коммандо? Как я уже сказал - в мои интересы входят естественные науки и я кое-что знаю из этой тематики и если возникает вопрос, на который я могу ответить, то почему бы мне на него не ответить?

[AlekSander]

НЕТ! Ваш биолог видимо был идиотом, если не посмотрел в словарь прежде, чем стал себя так называть!

А зачем ему смотреть в Ваш идиотский словарь?

[Bublik]

А зачем ему смотреть в Ваш идиотский словарь?

Чтобы знать значение этого слова в РУССКОМ ЯЗЫКЕ, а не на итальяновском или японском. Мы говорим на русском языке, а в русском языке слово дилетант означает "ничего не знающий, не имеющий сведений"

[Vetrov]

2Dmi3

ОК, если я не понимаю, поясните, пжл., чем с Вашей точки зрения является этот эффект и откуда у частиц приобретается свойство сцупленности?
Он является явлением общей/единой волновой функции.
Когерентные таким образом объекты ведут себя как один независимо от расстояния. Техническую составляющую (как достигается) можно погуглить.

Лично я понимаю это (упрощённо) следующим образом:
1.Провзаимодействовавшие частицы являются сцепленными, по крайней мере, до следующего взаимодействия.
2.Сцепленные частицы мгновенно "чувствуют" друг друга.
Допустим у Вас имеется два когерентных электрона с нулевым спином системы. Т.е. их спины противоположны (в сумме ноль) но до измерения неизвестно у которого вверх, а у которого вниз. До измерения они в суперпозиции спинов.
При этом если мы измерим спин первого, мы мгновенно узнаем противоположный спин второго, т.к. общая волновая функция продолжает давать нулевой спин связанной системы.

Единая волновая функция может быть и у макрообъектов (когда все атомы вещества ведут себя как один). Т.н. Конденсат Бозе-Эйнштейна. Но это специфич. условия и спецефич. явление.

Эл. частицы с единой волновой функцией трудно сохраняемое состояние, поэтому, как я Вам уже говорил, если когда-то все частицы и были сцеплены, то в каше молодой Вселенной это состояние было уничтожено. Никакого хоть как-нибудь заметного влияния эксперименты а-ля Аспект на несцепленные частицы не оказывают.

Снимайте, только не передо мной, ... к сожалению )
Дык не перед кем. Никакой всеобщей сцепленности (единой волновой функции для всех микрообъектов) нет и в помине.

Ну, зачем так, надо уважать чужое мнение, даже материалист Вольтер писал: "Я могу быть не согласен с Вами, но я отдам жизнь за Ваше право высказаться".
Безусловно право высказаться есть у каждого. Как и право получить при этом соответствующую характеристику.

Я Вас понимаю, Вы меня не понимаете. Вы заявили, что материя - это всё, что существует. Я Вам задал вопрос объективно существует или субъективно? (Для большой группы лиц или для одного?). Вам, как я понял - всё равно для кого. Так вот, объясните, мне, пжл. Я, Вы, и группы других психически нормальных людей смотрит в пустую комнату и никого не видит. А гражданин "Х" смотрит в ту же комнату и видит летающего деда мороза. Для него он существует, как я и Вы. Так объясните, мне, пжл., с Вашей точки дед мороз с крыльями - это материя? Он же существует для господина Х.
Да, материя. Мозг господина Х как и состояние его частей (Дед Мороз) существует объективно. Для всех участников.

Нет, нет)
Мы имеем факт - сознание взаимодействует с волной..))
Сознание взаимодействует с волной, которая включает в себя магнитофон. Таким образом сознание выбирает реальность из пространства нематериальных вариантов ...
А зачем Вам в таком случае вообще квантовая механика? Частица коллапсирует из-за прибора. Сознание может в это время наслаждаться шашлыком за городом - это факт.
С Вашей логикой Вы можете брать любое явление макромира (описанное мной падение яблока на Землю) и "доказывать", что оно падает из-за выбора наблюдателя. А в его отсутствии (при записи на видео) падает, т.к. сознание наблюдателя решило так в момент установки яблока, роняющего прибора и камеры.

Если бы яблоко имело микроскопические размеры его траектория была бы неопределена и факт выбора записывающего прибора был бы фактом выбора того или иного состояния яблока
Стоп. Следуя Вашей логике луна как и яблоко существует в сеперпозиции вне наблюдателя (чуть Выше Вы это доказывали). Отсюда какая разница?
Доказывайте про яблоко. Чем абсурднее тем веселее.

(если записывающий прибор хаотично изменял методы измерения, то присутствовал бы выбор хаотичной реальности)...
И что контролирует эту хаотичную реальность? Неужели частицы сами решают когда им коллапсировать? Три раза или четыре, например? Если это не контролируется сознанием, то с чего вывод, что им вообще контролируется процесс? Им, а не взаимодействием с прибором?

...а вообще, Вам пришлось бы с ней за компанию Аристотеля, Ньютона, Эйнштейна, Бора, Лейбница, Гегеля, Галилея, Гейзенберга, Юнга, Теслу, Вернадского, Эдисона, Бэкона, Пифагора, Дж. Бруно ...да всех, практически, в психушку отправить (кто астролог, кто метафизик, кто нумеролог, а кто вообще ... ауру изучал ...) )))
Да, на этапе становления науки кто чем только не занимался. Умные люди хватались за все кажущееся им стоящим внимания и изучения. За годы прошедшие с тех пор сито научного метода отсеяло много мракобесия.
Это нормальный процесс.

...Основные принципы, в моем понимании
Как мы выяснили выше приведенные Вами "принципы" к материализму имеют весьма опосредованное отношение. Давайте, если есть, иной список.
Там видно будет.

[AlekSander]

Мы говорим на русском языке, а в русском языке слово дилетант означает "ничего не знающий, не имеющий сведений"

Если вы говорите на русском, то зачем в русский вставляете латынские слова, восполняете русскую языковую бедность? Получается, что русский язык является дилетанским.

[Bublik]

Если вы говорите на русском, то зачем в русский вставляете латынские слова, восполняете русскую языковую бедность? Получается, что русский язык является дилетанским.

О Господи!! Ну и как же одно и другого вытекает? У вас с логикой все в порядке?

[Dmi3]

2 Vetrov

Добрый день,

ОК, если я не понимаю, поясните, пжл., чем с Вашей точки зрения является этот эффект и откуда у частиц приобретается свойство сцупленности?
Он является явлением общей/единой волновой функции.
Когерентные таким образом объекты ведут себя как один независимо от расстояния. Техническую составляющую (как достигается) можно погуглить.

Это как раз понятно и вопросов не вызывало. Я писал, что невозможно исключить эффект сцепленности ни в одном из экспериментов, из этого не следует, что я утверждал, что всё вокруг сцеплено.
Дело в следующем, возникновение сцепленности двух частиц оказывает влияние на все частицы вообще (это не значит, что все частицы будут описываться одной волновой функцией), но изменения их волновых функций произойдут мгновенно. Отсюда следует, что в эксперименте Аспекта влияние, оказываемое прибором (прибор "А") на первую частицу (частицу "Х" из двух сцепленных "Х" и "Y") будет иметь следующие следствия:
1. Свойство частицы "Y" изменится мгновенно (вследствии "прямой" корреляции).
2. Свойство прибора Б (который должен зафиксировать изменение свойств частицы Y) также изменятся (вследствии ,так назовём, "косвенной" корреляции, ведь при изменении прибором А свойств частицы Х это мгновенно повлияло на волновые функции всех частиц во вселенной, в том числе, и частиц, из которых состоял прибор Б....). И прибор Б уже "знает", об изменениях частиц Х и Y до того, как им произведено какое-либо измерение..

Представляется, что можно говорить о "мгновенной волне" изменений в волновых функциях всех частиц при изменении экспериментатором одной из них. А раз мы имеем дело с такими эффектами, то можем ли мы говорить о какой-либо чистоте эксперимента? Да, мы можем, с большими сложностями, создать только две скоррелированные частицы ... но не надо забывать, что, во-первых, создав их, мы тут же запустили процесс "косвенной" корреляции во всей вселенной (во-вторых, в момент взаимодействия частиц прибора А с частицей Х все частицы прибора А поменяли волновые фунуции мгновенно (но по-разному), а одновременно с прибором А мгновенно поменялись все волновые функции всех частиц во вселенной, в т.ч. и прибора Б). Поэтому приборы А и Б уже нельзя назвать независимыми измерительными системами - это уже один прибор.
Теперь помыслим ещё смелее... Тела экспериментаторов у приборов А и Б также состоят из частиц... Из этого следует, что их тела также воспринимают процессы 1 и 2 ... а значит, тела первого и второго экспериментаторов - это одна система. При этом тело экспериментатора 2 "знает" об изменении экспериментатором 1 состояния частицы Х ещё до того, как тот об этом сообщил и даже до того, как показания прибора Б об этом свидетельствовали
Как же так? Экспериментатор 1 изменил тело экспериментатара 2?...простым принятием решения, выбором? Но по-Вашему сознание - это тоже материя. Получается, что изменив материю 2-го экспериментатора экспериментатор 1 изменил его сознание? )) Телепатия, да что там телепатия,... магия тогда, получается, существует? ...
Можно ли тогда говорить о чистоте эксперимента, о независимых оценках, которые дадут Экспериментаторы 1 и 2, если они, как бы, стали единым существом с единым сознанием?

....Эл. частицы с единой волновой функцией трудно сохраняемое состояние, поэтому, как я Вам уже говорил, если когда-то все частицы и были сцеплены, то в каше молодой Вселенной это состояние было уничтожено. Никакого хоть как-нибудь заметного влияния эксперименты а-ля Аспект на несцепленные частицы не оказывают.

Ответ Выше.

Снимайте, только не передо мной, ... к сожалению )
Дык не перед кем. Никакой всеобщей сцепленности (единой волновой функции для всех микрообъектов) нет и в помине.

См. выше... и снимите, всё же головной убор ... не передо мной, перед истиной ))

Я Вас понимаю, Вы меня не понимаете. Вы заявили, что материя - это всё, что существует. Я Вам задал вопрос объективно существует или субъективно? (Для большой группы лиц или для одного?). Вам, как я понял - всё равно для кого. Так вот, объясните, мне, пжл. Я, Вы, и группы других психически нормальных людей смотрит в пустую комнату и никого не видит. А гражданин "Х" смотрит в ту же комнату и видит летающего деда мороза. Для него он существует, как я и Вы. Так объясните, мне, пжл., с Вашей точки дед мороз с крыльями - это материя? Он же существует для господина Х.
Да, материя. Мозг господина Х как и состояние его частей (Дед Мороз) существует объективно. Для всех участников.

Представляется, что опять не поняли.
Итак, Вы говорите "Материя - это всё, что существует".
Так я и спрашиваю, для кого существует?
Для меня, Вас, или для группы учёных, или для людей которые жили 200 лет назад, или для психически больного, который видит деда мороза с крыльями?
Законы природы - это материя?
Ньютон не знал о квантовой физике и никто из просвященных людей его времени не знали ... а квантовые эффекты существовали или нет в его время? Объективно - нет не существовали, так как они не существовали ни для кого.
Если Вы всё же измените своё высказывание и скажете: "Материя, - это всё, что объективно существует независимо от нашего сознания",
я спрошу Вас, что такое сознание? Если вы скажете, что материя - получится абсурд: "материя - это то, что объективно существует независимо от материи". Кроме того это будет противоречить квантовой физике, так как, как было показано Выше сознание влияет на материю, без всякого физического влияния.

Нет, нет)
Мы имеем факт - сознание взаимодействует с волной..))
Сознание взаимодействует с волной, которая включает в себя магнитофон. Таким образом сознание выбирает реальность из пространства нематериальных вариантов ...
А зачем Вам в таком случае вообще квантовая механика? Частица коллапсирует из-за прибора. Сознание может в это время наслаждаться шашлыком за городом - это факт.

Да нет же, прибор Выбирается сознанием экспериментатора, а раз так, то сознанием выбирается вся реальность, чвязанная с экспериментом, в том числе и электрон.

С Вашей логикой Вы можете брать любое явление макромира (описанное мной падение яблока на Землю) и "доказывать", что оно падает из-за выбора наблюдателя. А в его отсутствии (при записи на видео) падает, т.к. сознание наблюдателя решило так в момент установки яблока, роняющего прибора и камеры.

Нет, из моей логики следует, что яблоко падает, лишь в сознании (общем или индивидуальном, которое является частью общего).

Если бы яблоко имело микроскопические размеры его траектория была бы неопределена и факт выбора записывающего прибора был бы фактом выбора того или иного состояния яблока
Стоп. Следуя Вашей логике луна как и яблоко существует в сеперпозиции вне наблюдателя (чуть Выше Вы это доказывали). Отсюда какая разница?
Доказывайте про яблоко. Чем абсурднее тем веселее.

)))
Вне индивидуального сознания яблоко является суперпозицией - содержанием общего сознания.

(если записывающий прибор хаотично изменял методы измерения, то присутствовал бы выбор хаотичной реальности)...
И что контролирует эту хаотичную реальность? Неужели частицы сами решают когда им коллапсировать? Три раза или четыре, например? Если это не контролируется сознанием, то с чего вывод, что им вообще контролируется процесс? Им, а не взаимодействием с прибором?

Индивидуально - никто не контролирует, тот кто Выбрал такой прибор, заранее знал о неопределённости, разве не так? ))
В общем сознании же уже существует ряд возможных значений, которые может принимать прибор не больше и не меньше

...а вообще, Вам пришлось бы с ней за компанию Аристотеля, Ньютона, Эйнштейна, Бора, Лейбница, Гегеля, Галилея, Гейзенберга, Юнга, Теслу, Вернадского, Эдисона, Бэкона, Пифагора, Дж. Бруно ...да всех, практически, в психушку отправить (кто астролог, кто метафизик, кто нумеролог, а кто вообще ... ауру изучал ...) )))
Да, на этапе становления науки кто чем только не занимался. Умные люди хватались за все кажущееся им стоящим внимания и изучения. За годы прошедшие с тех пор сито научного метода отсеяло много мракобесия.
Это нормальный процесс.

Этот процесс уже описан в психологии, (я не случайно Вас попросил не обвинять ни в чём Бехтереву). То, что Бехтерева представляла себе, общаясь с призраками - это процесс взаимодействия сознания и коллективного бессознательного (общего и для меня и для Вас) - это установлено большим колличеством экспериментов в рамках Аналитической психологии", основоположником которой являлся Юнг...
Коллективное бессознательное содержит все возможные варианты поведения индивидуума (там есть и образы из древних мифов и поведение кистеперых рыб и то, что Вы вытеснили туда в течение Вашей личной жизни (например, Ваша "Тень" - то поведение, которое для себя Вы считаете неприемлемым), ...всё это становится коллективным достоянием.... и здесь есть чёткая параллель с квантовой физикой, с пространством её вариантов...
Аналогично и Ньютон и вся команда учёных контактируют с коллективным бессознательным и это научный факт, а не мракобесие..

...Основные принципы, в моем понимании
Как мы выяснили выше приведенные Вами "принципы" к материализму имеют весьма опосредованное отношение. Давайте, если есть, иной список.
Там видно будет.

Да нет, я просто пытался узнать Ваши материалистические принципы, мне-то всё равно до той или иной материалистической концепции, я не материалист ...
Как я понял, Вы считаете, что:
1. Материя - это всё, что существует,
2. Сознание - это тоже материя.

Ответьте, пжл., Материализм удовлетворяет критериям Поппера или нет?
Если я не правильно воспроизвёл Ваши материалистические убеждения - напишите их ещё раз, пжл. и ответьте, удовлетворяет ли материализм критериям Поппера?

С уважением,

[plug]

Не научился ещё, вставлять ссылки по отдельности, поэтому исключительно для экономии времени, а не из неуважения к Вам вставляю иногда текст целиком.

Вообще-то, экономить собственное время, за счет неудобства читателей это и есть неуважение. Так что правильнее было бы сказать - "поэтому для экономии времени, из неуважения к Вам ...".
Впрочем, я видел, что последние ваши сообщения оформлены уже вполне прилично. Поэтому, вопрос в общем-то исчерпан.

Для того, чтобы дискуссия не расплывалась укажу на аргументируемые тезисы: 1. Материи нет,

То, что материя есть, это постулат большинства философских мировоззрений. Исключение составляет лишь последовательный солипсизм.

Но он, как я уже сказал, логически неопровержим. Поэтому нет смысла с вами спорить об этом. Если считаете, что материи нет, то разубедить вас невозможно. Даже пресловутый опыт с болезненными ударами по голове можно уложить в рамки солипсизма.

Хотя я думаю, что вы имелии ввиду не столь радикальный подход, просто выразили его столь категорично.

2. Материализм ненаучен,

Конечно - ненаучен. Как и любая философская концепция ненаучна в смысле естественно-научных теорий. Ни материализм, ни иделизм и не обязаны быть научными. Они лишь могут быть более или менее удобными онтологическими платформами для исследований.

Я считаю, что правильно подобранный материализм - наиболее практичная основа для естественных наук. Но это не означет его научности в том же смысле, как научность теорий. (Это кстати, и реплика по поводу приложение критерии Поппера к материализму - критерий Поппера применим к научным теориям. Ни материализм, ни идеализм научными теориями не являются).

3. ТЭ (в понимании Дарвина) описывает лишь крайне малую часть реальности.

ТЭ описывает механизмы образование многообразия видов в живой природе. Если это "крайне мала часть реальности", то я согласен с вашим тезисом. Если же вы хотите ее еще более сузить, то будем спорить.

(про свое физическое образование, вы, видимо, наврали ).
Да я-то всё понимаю )), но определением, которое Вы дали ниже, Вы даёте законное право спросить о том скорее у Вас )

Видите ли, я не хвастался физическим образованием. Так что "спросить о том скорее" у меня будет просто неуместно.
А вот в вашей образованность сомнений все больше.

Электрон, это элементарная частица, лептон, с такой-то массой, электрическим зарядом, спином. Конкретные цифры можете посмотреть в справочнике.
Отличное определение отличное, где-то для середины 19 века))

Угу. Если учитывать, что до конца 19 века вообще никто не имел преставления об электроне, как элементарной частице. Так что, вы точно так же могли бы отнести это определение куда-нибудь в античность. Смысл был бы сходный.

Всё же, учитывая последние достижения квантовой физики можно сформулировать как-то так.

Забегая вперед, скажу, что это вы учли не "достижения квантовой физики", а каких-то эзотерических сочинений, выскивающих параллели между современной физикой и древними оккультными учениями.

Представляется, что Электрон явление, воспринимаемое сознанием наблюдателя при взаимодействии с указанным явлением и в зависимости от ВЫБОРА наблюдателя в конкретный момент времени, либо как волна (без массы, конечно и определенного местонахождения) либо как элементарная частица, лептон, с такой-то массой, электрическим зарядом, спином и известным местонахождением, либо определенной комбинацией свойств первого и второго вариантов.

Во-первых, вы путаете объект и являние. Может быть множество явлений, в которых так или иначе участвует электрон и проявляются его свойства.

В явлениях фото и тепловой эмисси, электрон вполне успешно описывается как частица. В явлении дифракции электронных пучков его удобнее предствлять как волну. Но главное, что электрон при этом остается электроном. С массой, зарядом, спином.
Вы точно так же можете у любого макро-объекта измерять, скажем, только размеры или теплопроводность. Но это не означает, что этот объект, демонстрируя в опыте явление теплопроводности, в этот момент не имеет массы.

Во-вторых, вы, похоже, слабо представляете себе - в чем заключаются волновые свойства электрона. Он никогда не становится волной "в полном смысле" без массы и определенного местоположения. (Я уже не говорю о том, что волна имеет вполне определенное местоположение.)
Если одиночный электрон пропустить через дифракционную решетку, то он не даст никакой "волновой" картинки, а вызовет точечную вспышку на принимающем экране. То есть, в этом смысле поведет себа как вполне классическая частица. И только большое количество электронов, вот такими точечными вспышками "нарисуют" интеференционную картинку. Вот это и будет "явлением волновых свойств", а не какое-то мифическое "воприятие как волны без массы и метоположения".

И, наконец, выбор экспериментатора всегда определяет явление, даже в самых классических случаях. Если исследователь выберет в качестве инструментов источник наряжения и амперметр, то металлический прут будет им восприниматься как проводник тока, без массы, уругости и других свойств. А если он выберет для измерения весы и линейку, то от "выбора экспериментатора" появится тело обладающее массой, размером, инерцией, но "исчезнет" электропроводность, теплопроводность и т.п.

Так к чему эти ваши настойчивые повторы про ВЫБОР? Чем выбор условий эксперимента в квантовой механике принципиально отличается от выбора в любом другом эксперименте.

Материалистическая парадигма, в Вашем варианте, в настоящее время уязвима, у Ветрова покрепче будет хотя тоже с оговорками )

Она может быть и "уязвима". Но ваших деклараций явно недостаточо, чтобы считат ее такоеой.

С точки зрения квантовой физики: благодаря открытию квантовой корреляции никто сейчас не может утверждать, что что-то во вселенной существует отдельно.

А оно и не должно "существовать отдельно". Достаточно того, что оно не коррелирует.

С точки зрения современной психологии: Мышление влияет на восприятие, как Вы мыслите так Вы и будете чувствовать впрочем, подобные высказывания делал ещё и Сенека («Нравственные письма к Луцилию»).

Да, это банальности. И в чем тут уязвимость материализма?

вот и Вы употребили термин «материалистический постулат» - значит я не один во вселенной )))

Вы весьма невнимательны.
Я не употреблял термин "материалистический постулат". Вы при всем желании не отыщете это сочетание в моем сообщении.

Я сказал "постулат материализма". Но он также и постулат многих разновидностй идеализма, исключая последовательный солипсизм. поэтому трудно назвать его материалистическим, он, так сказать, "общий".

Солипсизм и Монистический идеализм это две большие разницы,.. как говорят в Одессе ))

Совершенно верно. И если бы вы не увлекались красивыми "ярлычками", а рассмотрели какую-нибудь конкретную систему, из тех, что можно отнести к "монистическому идеализму", то обнаружили бы, что материя и там вполне реальна.
Конечно, она там явлется вторичным по отношению к какому-нибудь духу или идее, как "проявление", "воплощение", "конволюция" или что-то в этом роде. Но она есть. И она является источником эмпирического знания и противостоит индивидуальному сознанию.

Монистический идеализм является сущностью большинства мировых религий (и Буддизм и Иудаизм и Мусульманство и Христианство).

Да, кстати, спасибо, что напомнили. В авраамистских религиях материя занимает очень важное место. Материальное явно противопоставляется духовному. И хотя она и создана Богом, но является именно отдельной от Бога сущностью - творением, подчиненной но не тождественной Богу или Его части.

А "материи нет" - это только в последовательном солипсизме.

А можно ли вообще говорить о мире вещей? . Нет никакого «мира вещей»

Для солипсиста - да, нет никакого мира вещей. Есть лишь его собственное сознание. Я же сказал, что с такой позицией спорить не собираюсь.

есть коллапсируемые нашим сознанием волны

Это вы из какого-то мистического учения процитировали?

В квантовой механике коллапсируют не волны, а волновые функции. (Все таки вы врете, что у вас есть физическое образование). И коллапсируют они при взаимодействии с другими объектами. Сознание здесь причастно лишь тем, что придумывает - как построить экспериментальную установку. Ну так оно участвует в любом макро-эксперименте. Вы также может сказать, что сознание "создает" измеряемым телам массу, размеры, температуру и т.п.

До того, как я узнал Ваше мнение на этот счёт, я предполагал, что Вы разделяете представление о классическом определении категории «Материя».
Материя объективная реальность, ощущаемая нами и не зависящая от нашего сознания.

Да.

В этой трактовке явление суперпозиции квантового объекта нематериально,...

Нет. "Суперпозиция", конечно же нематериальна, как идеальная модель.
Но квантовый объект, описываемый этой моделью, не перестает быть материльным, какой моделью мы его ни описываем.

так как признак «не зависящая от сознания» противоречит зависимости от Выбора экспериментатором метода эксперимента.

Что чему противоречит?

Экспериментатор всегда выбирал и выбирает метод эксперимента. Для эксперимнета, который должен как-то измерить "не зависящее от сознания" свойство объекта.

Вы может взять пудовую гирю и промерить ее форму. Получите вполне идеальную геометрическую модель. И то, что вы получили именно геометрическую модель, а не вес или температуру, конечно же зависит от "Выбора экспериментатором метода эксперимента". Но как из этого следует нематериальность гири?

И в чем тут "уязвимость материализма", кроме вашеге страстного желания чтобы у него была уязвимость?

Но если вы уверены в противоположном, я с интересом послушаю описание эффекта, где происходит "наблюдение без всякого влияния".


С удовольствием Вам об этом поведаю.
Во-первых, как я уже много раз писал, в эксперименте Аспекта Вы можете это наблюдать. Когда исследователь воздействует на одну из частиц, которые ранее взаимодействовали, другая также на любом расстоянии «чувствует» воздействие. Предвижу Ваше возражение, Вы сейчас скажете, что каким-то методом корреляции эти частицы взаимодействуют, и причём взаимодействие мгновенно на любом расстоянии.

Нет, предвидите вы плохо. Я скажу, что в этом эксперименте две частицы представляют собой единый квантовый объект. И он коллапсирует один раз при первом измерении. Второе измерение уже имеет дело с конкретным вариантом, реализовавшимся из суперпозиции.

А я Вам отвечу, что наука Вас опровергает - теоремой Белла исключены скрытые переменные, в том числе и возможные новые виды взаимодействия скоррелированных частиц.

В этом опыте нет взаимодействия частиц в том смысле, который вы мне пытались навязать.

Кстати, теорема Белла сама по себе ничего не исключает. Лишь устанавливает критерии по которым можно отличить действие "скрытых параметров".

Во-вторых, существует эффект Зенона, который заключается в том, что простое наблюдение за квантовым объектом (без всякого физического воздействия) оказывает на него влияние.

Угу. Приведите, пожалуйста, описание эксперимента, в котором проявляется этот самый эффект Зенона. И мы вместе посмеемся над вашим сегодняшним заблуждением. Есть там физическое воздействие.

[plug]

Спасибо, что повторили.
))) Не хотите с Ветровым поспорить? С его точки зрения сознание это тоже материя ..))

Вы думаете, мы с Ветровым не знаем о таких наших разногласиях? И лишь вы нам "открыли глаза"?

Спорили, и не раз. Но вам это не поможет. Придется возражать каждому, в соответсвии с его взглядами.

Не совсем ясно, что значит «помимо»?
Это значит не зависит или это значит пространственно обособленно?

Скорее "не зависит". С той оговоркой, что воздействовать то мы можем. Но это уже не само восприятие, а действие на основе полученных знаний.
А в "акте восприятия" - не зависит.

Помимо, это где? Мой мозг это материя или сознание? Мои нервы, ток который по ним идёт, это помимо?

Это материя.

Сознание - "виртуальная реальность", построенная средствами вполне материальных нервных клеток. Вы же видели какие-нибудь компьютерные игры - "стрелялки", стратегии, квесты. Там существуют целые миры - ландшафты, предметы, здания, персонажи. А "в реальности" все это лишь электрические импульсы в переплетении кремния и металла. Так вот, кремний и алюминий - материя, токи - процессы в материи. А здания, персонажи и предметы - виртуальная реальность. Примерная аналогия для сознания.

ОК. Не ясно как могут свойства предмета противопоставляться предмету? Поясните, пжл..

Свойства - не сам предмет.
Скажем, теплопроводность металлического стержня это не сам стержень. Значит из можно рассматривать отдельно.

Ну а если можно рассматривать отдельно, значит можено и противопоставлять в каком-то рассмотрении.

Только, у вас мои слова как-то странно преломились. Материя это не предмет. Это более общее понятие, обезличивающее все предметы и акцентирующее только одно их общее свойство - существование помимо сознания.

ОК,
1. Что такое высокоорганизованной? Кем организованной? Где начинается организация и где пропадает, где граница? Каким образом высокоорганизованной (компьютер это высокоорганизованная материя или нет?)? И почему у «неорганизованной» этого свойства нет?
2. Исходя из Вашего предыдущего высказывания «материя это всё, что существует помимо сознания» Может ли материя существовать без своих свойств?
3. Если сознание это свойство материи, то как оно может влиять на то, без чего его нет? Например, в депрессии человек вдруг заболевает или хочет покончить с жизнью и кончает с ней / или вдруг берет и передумывает? Материи, что присуще уничтожение своих свойств? Или это свойства высокоорганизованной материи сами себя берут и уничтожают? При этом свойства сами могут принимать решение пропасть им или нет?
4. В чём проявляются эти свойства? Как эти различные свойства обеспечиваются материей?
5. Как быть со свободным выбором? Получается, что это свойство сегодня одно, а через секунду может быть совершенно противоположно?

Слишком много вопросов. Здесь сразу на три-четыре отдельные темы. А у нас и так уже сообщения пухнут безобразно.

Давайте, вы выберете из них один-два самых существенных для этого разговора. А лучше - отложим их и рассмотрим после того, как выясним все "по материи". Или наоборот - давайте займемся ими, но тогда пока отставим квантовую механику и дарвинизм.

Если хотите общаться в таком духе - кто ж вам запретит. Просто разговор закончится очень быстро.
В каком духе? Я критиковал Ваш аргумент, на личности не переходил извините, если задел как-то

При чем тут "личности" или "задел"?

Я о том, что ... если возражения никак не аргументировать, типа - "я вас выслушал, но скажу, что это все не так, а теперь слушайте, что я буду рассказывать", то мен нет смысля что-то объяснать про свою точку зрения. Я просто выслушаю вас, скажу - "угу, занятная т.з." и ... все. Какой смысл мне что-то возражать или объяснять, если я знаю, что вы просто отбросите мои слова без объяснений?

Вот только поэтому разговор и закончится.

Возможно, Вы не поняли эксперимент Аспекта. Грубо говоря, стукаются две нейтральных частицы и разлетаются в разные стороны.

Нет, вы все таки прелестны в своих наивных попытках создать видимость знатока физики...

Ну где вы видели "стукающиеся" фотоны? В каких причудливых фантазиях?

"Грубо говоря" в эксперименте Аспекта порождаются пары частиц, ведущие себя как единый квантовый объект. Это два фотона - кванта взаимодействия, которые рождаются сразу одновременно в одном "акте" излучения атома. Так достигается их корреляция.

"Спутанность" это не инфекция, никаким "случайным контактом" не передается.

Так вот, на первую частицу оказывают физическое воздействие.

Вот, кстати, запомним - физическое воздействие. А не како-то мысленнык выбор.

Грубо говоря, поворачивают влево. Вторая вдруг, без всякой причины также поворачивается, причём мгновенно и это фиксирует прибор.

Нет, не совсем так.

Из всех первых фотонов фильтром отсекают только те, которые имеют определенную поляризацию. После прохождения поляризатора и них уже "снята неопределенность", выбрана реализация. Так вот, измерения показывают, что и среди парных им фотонов количестов поляризованных соответствующим образом возрастает.

А теорема Белла говорит о том, что никакое физическое влияние невозможно.

Чего на что?
Первого фотона на второй? Может быть. Значит здесь другой эффект, а не передача сигнала от перого фотона ко второму.

Итак, цитирую Вас: «Материя это всё, что существует помимо сознания».
Всё зависит от того, как понимать Ваше «помимо».
1. Если «помимо» следует понимать «независимо», то суперпозиция квантового объекта не материя, так как электрон изменяет свои свойства в зависимости от сознания от Выбора наблюдателем метода эксперимента.

Нет. Свойства электрона не зависят от сознания. Иначе в одном и том же эксперименте должны получаться разные свойства, просто от "мысленного пожелания" экспериментатора.
А этого не происходит. Если уж мы собрали установку, в которой, как мы знаем, должны проявиться волновые совйства электрона и получиться интерференционная картинка, то ... как бы вы не мыслили, что бы ни предствляли себе в ходе эксоперимента, картинка таки получится. Не сможет вы силой мысли, заставить электроны НЕ проявлять волновые свойства.

А что касается выбора самой установки, то, как я уже сказал, ситуация не отличается от любого другого макро-эксперимента. Если вы решили измерять форму гири, то получите форму, а не вес. Если решили измерять вес, то получите вес, а не форму. Но пока никто эту "зависимость от выбора экспериметатора" не пытался использовать как доказательство нематериальности гири.

Кстати, хорошо, что заметили, эта возможность также обсуждалась физиками, никакой это не анекдот, это называется «Парадокс друга Вигнера».))

А это почти что анекдот. Да и ситуция совсем другая.
В ней "друг" выступает "продолжением" измерительного прибора. Речь о том, что еще до эксперимента все волновы функции сколлапсируют от того, что друг не добыл фотоумножители, речи и близко не идет.

Да, действительно, мне неудобно, как вообще-то должно быть и Вам)

Мне то вполне комфортно. Не знаю - что вы себе нафантазировали.

Из утверждения «Материализм означает лишь первичность материи по отношению к сознанию» ничего вообще нельзя сказать о взаимоотношении материи и сознания.

А ничего и не надо, кроме того, что все идеальное - модели, представления, абстракции - являются отражением каких-то процессов или свойств материи.

Логически это может означать: сначала появилась материя, а потом, отдельно от неё возникло сознание.

Формально, это не противоречит основному положения материализма. Просто материя нам "дана в ощущении". А как сознание "возникло отдельно", не из сознания и не из материи - просто непонятно. Проще предположить, что материя как-то в этом замешана.

Вы путаете: «после события» и «по причине события»)

Странно. Где я вам давал повод думать, что я что-то путаю. Тем более такие элементарные вещи?

И какое событие вы имеете ввиду?

Если это и следует, то лишь в каком-нибудь сумеречном сознании наркомана.
Да нет, см. выше, это появится в сознании любого, изучавшего с формальную логику на первом курсе ..)

Что "появился электрон и он сразу же наделен сознанием"?

Вы серьезно? Это что за "первый курс"? В "палате номер 6"?

[AlekSander]

У вас с логикой все в порядке?

"Логика" - это тоже не русское слово.

[plug]

Хотел сначала спросить Вас, можно ли считать законом утверждение: «Сознание свойство материи», а потом подумал, что про перпендикулярность материализма установлению законов природы (т.е. науке) тоже неплохо сказано в общем Вам выбирать)))

Да я все уже выбрал.

Вы меня заинтриговали кто из современных учёных субъективный идеалист?

Позитивисты.

Законы сохранения.

Кстати, вы не замечаете противоречия в своих словах "без причины, только по Воле сознания"? Ведь воля сознания - вполне себе причина.
Действительно забавно - где вы отыскали такие посылки.
А в том, то и дело, что ни я, ни один другой верующий человек так не считает

Что "так не считает"?

Что "воля сознания" - вполне нормальная причина?

Пардон, внимательнее прочел да, действительно, назвал эпифеноменализмом не то высказывание (материя- свойство сознания),
Это как-то поменяло суть вопроса? Насколько я помню, я перечислял постулаты материализма.

Какого вопроса?
Как могут противоречить те положения, которые реально называются эпифеноменализмом и те, которе вы ошибично им назвали?

Вы на логику опираетесь или просто на свое сильное желание?
Содержание индивидуального сознания включает бессознательное. Юнгом в его работах показано существование коллективного бессознательного (на основе достаточного широкого сравнительного анализа фантазий душевнобольных людей и реально существовавших мифов, образов из сновидений здоровых людей, исторических фактов, представлений). Коллективное бессознательное по Юнгу общее для всех индивидов.

Общее, лишь в смысле - идентичное. У каждого человека бессознательное делится на индивидуальное, основанное на личном опыте, и коллективное - не зависящее от личного опыта, и одинаковое с другими людьми.

А то, что оно общее, в смысле единое - это лишь домыслы о природе этой идентичности. Причем домыслы не очень убедительные.
Если это коллективное бессознательное представляет собой самостоятельную сущность, то каким образом оно соединяется с каждым человеком? Ведь личное подсознательное то у нас не общее.
Почему оно действует в одном направлениее - снабжает нас общими образами, но не вбирает в себя индивидуальный опыт?
И наконец - откуда взялось ее наполнение этими самыми архетипами, если оно только снабжает нас образами, но не вбирает индивидуальный опыт?

Заключение о существовании коллективного сознания может быть сделано по-аналогии, это один из видов логической демонстрации хотя соглашусь, что доказательство по-аналогии не строгое.

Аналогии - вообще не доказательства. Они могут быть лишь иллюстарциями для лучшего описания какой-то идеи. Но не доказательством ее.

Материальный монизм допускает существование только материи, при этом сознание понимается, не как часть материи.

Не понял. Так где место сознания в материальном монизме, по вашему?

Повторюсь, этот вывод появился после того как Вы заявили, «Материализм означает лишь первичность материи по отношению к сознанию».

Ну да. Так если он означет "лишь" это, то никакие другие утверждения логически не следуют из этого положения.

Понимаете, появилось сознание раньше, позже, из материи или параллельно ей - ни одно из этих утверждений никак не следует из моего. То что вы выбрали из них какое-то одно произвольно - это ваше право. Но если вы сопровождаете этот выбор словами " значит по-Вашей логике ", то "грешите против истины".

При этом отказались добавить ещё что-то «чтобы мне было неудобно критиковать». А потом добавили, что Материя определяется через противопоставление (?!) сознанию. Вот я и сделал вывод, что для вас материя и сознание - явления одного порядка, сравниваемые и противопостовляемые и при этом сознание появилось позже непонятно как.

Ну так это ваш вывод. Почему вы стесняетесь его представить от своего имени? Зачем нужно ссылаться на "мою логику".

А про то, что сознание свойство материи Вы позже вспомнили, ну, бывает )

Хм, я не давал вам повода думать, что я об этом не помнил когда-нибудь. Зачем вы пытаетесь перевести разговор в обмен грубостями? Эта ваша вера требует от вас так обращатся с инакомыслящими, или это ваша собственная инициатива?

Онтологические принципы не доказываются. Но могут оцениваться по другим критериям - как наиболее "экономные", или практичные, или приятные, или многообещающие.
)) Ваше право, добавлю только такую модальность, как непротиворечивость следствий из этих принципов.

Ну так это как бы само собой.
Те, которые приводят к противоречию даже "не участвуют в конкурсе".

Выше я ответил на вопрос, почему материализуется.

Где?
Вы не могли бы поточнее указать?

Да, с Вашими основаниями для выбора я минуту назад ознакомился (экономные, практичные, приятные) ...

Это не мои основания. Это я привел все, которые вспомнил.

Сам я предпочитаю практичные. Вы, насколько я понял - приятные.
Поэтому и преполижил, что вертолет с мороженным вам бы лучше подошел.

и при этом не важно, что выбранное «перпендикулярно установлению законов природы» ))

А вы надеетесь найти такое мировоззрение, которое не "перепендикулярно"?

Это точно про волшебника еще веселее )

Ну вот видите ...

Ладно. На сегодня - все. Дарвинизм придется отложить на потом.

[Vetrov]

2Dmi3

Добрый день,
Здравствуйте

Это как раз понятно и вопросов не вызывало. Я писал, что невозможно исключить эффект сцепленности ни в одном из экспериментов, из этого не следует, что я утверждал, что всё вокруг сцеплено.
Утрверждали. Как и утверждаете ниже.

Дело в следующем, возникновение сцепленности двух частиц оказывает влияние на все частицы вообще (это не значит, что все частицы будут описываться одной волновой функцией), но изменения их волновых функций произойдут мгновенно.
Я ж и спрашиваю, зачем Вам квантовая механика? Яблоко гравитационно связано с Землей образуя систему. При этом яблоко гравитационно (величина эффекта Вам, судя по Вашим утверждениям, не важна в принципе)связано со всем во Вселенной. Как и Земля. Любые изменения в связке вызовут изменения во всей Вселенной. Пусть и не мгновенно (с скоростью с), но неотвратимо.

Отсюда следует, что в эксперименте Аспекта влияние, оказываемое прибором (прибор "А") на первую частицу (частицу "Х" из двух сцепленных "Х" и "Y") будет иметь следующие следствия:
1. Свойство частицы "Y" изменится мгновенно (вследствии "прямой" корреляции).
Да. Прибор измеряющий величину грав. взаимодействия яблока и Земли взаимодействует гравитационно и с тем и с другим изменяя систему и св-ва взаимодействующих объектов.

2. Свойство прибора Б (который должен зафиксировать изменение свойств частицы Y) также изменятся (вследствии ,так назовём, "косвенной" корреляции, ведь при изменении прибором А свойств частицы Х это мгновенно повлияло на волновые функции всех частиц во вселенной, в том числе, и частиц, из которых состоял прибор Б....). И прибор Б уже "знает", об изменениях частиц Х и Y до того, как им произведено какое-либо измерение..
Да. Гравитационное взаимодействие с яблоком изменяет и св-ва измеряющего прибора, а изменение прибора 1 гравитационно передается прибору 2 измеряющему изменения св-в Земли от взаимодействия с яблоком.

Представляется, что можно говорить о "мгновенной волне" изменений в волновых функциях всех частиц при изменении экспериментатором одной из них. А раз мы имеем дело с такими эффектами, то можем ли мы говорить о какой-либо чистоте эксперимента?
Ну что Вы. Как видно из приведенного выше мы не можем говорить о чистоте любого эксперимента. Ведь ни в одном из них не учтено всеобщее гравитационное взаимодействие.
Кто учел при падении яблока влияние бури на одной из планет галактики Андромеда (гравитационной волной до нас уже добежавшее)? Плюс влияние этой бури на приборы и Землю. Я уж не говорю о экспериментаторах.

Да, мы можем, с большими сложностями, создать только две скоррелированные частицы ... но не надо забывать, что, во-первых, создав их, мы тут же запустили процесс "косвенной" корреляции во всей вселенной (во-вторых, в момент взаимодействия частиц прибора А с частицей Х все частицы прибора А поменяли волновые фунуции мгновенно (но по-разному), а одновременно с прибором А мгновенно поменялись все волновые функции всех частиц во вселенной, в т.ч. и прибора Б). Поэтому приборы А и Б уже нельзя назвать независимыми измерительными системами - это уже один прибор.
Не знаю стоит ли дальше по аналогии расписывать или Вы и так поняли?

Теперь помыслим ещё смелее... Тела экспериментаторов у приборов А и Б также состоят из частиц... Из этого следует, что их тела также воспринимают процессы 1 и 2 ... а значит, тела первого и второго экспериментаторов - это одна система. При этом тело экспериментатора 2 "знает" об изменении экспериментатором 1 состояния частицы Х ещё до того, как тот об этом сообщил и даже до того, как показания прибора Б об этом свидетельствовали
Да. Тело экспериментатора при опытах с яблоком будет получать изменения через грав. взаимодействие раньше самого экспериментатора. Если приборы и сознание фиксируют изменения медленнее, чем до тела добегает грав. волна.
Чудеса.


Как же так? Экспериментатор 1 изменил тело экспериментатара 2?...простым принятием решения, выбором?
Каким еще, блин, выбором? Прибором.
Как и в случае с яблоком изменеия системы яблоко-Земля достигаются ручками и приборчиками, а не усилием мысли.

Но по-Вашему сознание - это тоже материя. Получается, что изменив материю 2-го экспериментатора экспериментатор 1 изменил его сознание? )) Телепатия, да что там телепатия,... магия тогда, получается, существует? ...
Ага. Гравитационно с ним взаимодействуя (с мозгом) он изменил мозг (его св-ва) второго экспериментатора простым пинком яблока.
Те-ле-п-а-а-а-а-тия.


Можно ли тогда говорить о чистоте эксперимента, о независимых оценках, которые дадут Экспериментаторы 1 и 2, если они, как бы, стали единым существом с единым сознанием?
Ни в коем случае.)) Они же гравитационно связаны. Поэтому в экспериметне с яблоком являются существом с одним сознанием.

Плюс буря на Андромеде.

Представляется, что опять не поняли.
Итак, Вы говорите "Материя - это всё, что существует".
Так я и спрашиваю, для кого существует?
Что значит для кого? Ни для кого. Объективно существует. Вот нет никого во Вселенной, а она существует, зараза.

Для меня, Вас, или для группы учёных, или для людей которые жили 200 лет назад, или для психически больного, который видит деда мороза с крыльями?
Для всех перечисленных в том числе.

Законы природы - это материя?
Если подразумевать под этим наше описание наблюдаемых закономерностей то да. Ведь любая мыслеформа есть электрохимическое состояние нейронов гол. мозга. Вполне себе материальных.

Ньютон не знал о квантовой физике и никто из просвященных людей его времени не знали ... а квантовые эффекты существовали или нет в его время? Объективно - нет не существовали, так как они не существовали ни для кого.
Объективно как раз зависимо от взаимодействия.
Знаете Вы о распаде ядра или не знаете, ему плевать. Он как происходил время от времени так и продолжает этим заниматься.

Если Вы всё же измените своё высказывание и скажете: "Материя, - это всё, что объективно существует независимо от нашего сознания",
я спрошу Вас, что такое сознание? Если вы скажете, что материя - получится абсурд: "материя - это то, что объективно существует независимо от материи".
Я нигде не говорил про то что материя существует независимо от сознания. Я говорил о том, что сознание такая же материя как и что-либо иное. Для него точно также прописаны законы Вселенной по которым нейроны взаимодействуют как внутри мозга между собой, так и сам мозг взаимодействует с материей за его пределами. Будь то собственное тело или клавиатура ноутбука.
Не выделяя сознание в объект, а "сращивая" его с окружающим миром, делая его частью материи (того, что существует) я снимаю все вопросы о соотношении сознания и реальности.
Сознание взаимодействует с внешним миром исключительно по правилам действующим для любой материи во Вселенной. Не более того.

Кроме того это будет противоречить квантовой физике, так как, как было показано Выше сознание влияет на материю, без всякого физического влияния.
Ничего подобного показано не было. Все приборчиками и ручками.

Да нет же, прибор Выбирается сознанием экспериментатора, а раз так, то сознанием выбирается вся реальность, чвязанная с экспериментом, в том числе и электрон.
Это солипсизм.Он работает и на макроуровне. "Доказывайте" про яблоко.))

Нет, из моей логики следует, что яблоко падает, лишь в сознании (общем или индивидуальном, которое является частью общего).
Если индивидуальном, то это солипсизм. Если в общем, то для индивидуального сознания оно является такой же внешней реальностью как и законы Вселенной по которым существует и взаимодействует материя.
И на которую он в состоянии воздействовать исключитель под диктат внешних, не им установленных законов. В чем тогда отличие для наблюдателя от картины предлагаемой материализмом?

)))
Вне индивидуального сознания яблоко является суперпозицией - содержанием общего сознания.
И которое коллапсирует так как диктует общее сознание? Независимо от индивидуального (которое на шашлыках), а зависимо от общего, которое контролирует процесс взаимодействия с прибором? Тогда чем общее сознание отличается от законов Вселенной?

Индивидуально - никто не контролирует, тот кто Выбрал такой прибор, заранее знал о неопределённости, разве не так? ))
В общем сознании же уже существует ряд возможных значений, которые может принимать прибор не больше и не меньше
Выше.

Да нет, я просто пытался узнать Ваши материалистические принципы, мне-то всё равно до той или иной материалистической концепции, я не материалист ...
Как я понял, Вы считаете, что:
1. Материя - это всё, что существует,
2. Сознание - это тоже материя.
Да.

Ответьте, пжл., Материализм удовлетворяет критериям Поппера или нет?
Плаг ответил.

[Dmi3]

Добрый день!

Это как раз понятно и вопросов не вызывало. Я писал, что невозможно исключить эффект сцепленности ни в одном из экспериментов, из этого не следует, что я утверждал, что всё вокруг сцеплено.
Утрверждали. Как и утверждаете ниже.

Вы не поняли. Есть корреляция двух конкретных частиц (назовём "прямая корреляция"), а есть прошлые корреляции каждой из них, есть корреляции частиц с которыми они коррелировали в прошлом, и т.д. - по всей вселенной... Мгновенный процесс изменения всех волновых функций всех частиц (вследствие взаимодействия только двух, выбранных нами) назовём процессом "косвенной корреляции".
Оба процесса сразу прямая корреляция + косвенная корреляция" назовём "спутанностью" всех частиц во вселенной. Вот это я и утверждаю, любое изменение одной частицы МГНОВЕННО вызовет изменение всей вселенной.
Этот процесс не назовёшь не микропроцессом, ни макропроцессом, думаю, по понятной нам причине - по определению...

Дело в следующем, возникновение сцепленности двух частиц оказывает влияние на все частицы вообще (это не значит, что все частицы будут описываться одной волновой функцией), но изменения их волновых функций произойдут мгновенно.
Я ж и спрашиваю, зачем Вам квантовая механика? Яблоко гравитационно связано с Землей образуя систему. При этом яблоко гравитационно (величина эффекта Вам, судя по Вашим утверждениям, не важна в принципе)связано со всем во Вселенной. Как и Земля. Любые изменения в связке вызовут изменения во всей Вселенной. Пусть и не мгновенно (с скоростью с), но неотвратимо.

Думаю, задавая этот вопрос, Вы уже сразу знали мои возражения )))
Как только мы сделаем Ваше допущение (исключим МГНОВЕННОСТЬ и корреляции) мы изменим сущность квантового процесса. Процессы падения яблока и взаимодействия частиц вообще нельзя сравнивать.
Да падение яблока тоже изменит вселенную, ... но за какое время? Если рассматривать распространение некоторых взаимодействий со скоростью света, то падение эффект от падения яблока, которое зафиксирую Я может вообще не достичь Вашего сознания (если Вы, допустим, на другом конце земли) Световая волна, огибая замкнутую вселенную вернётся в то место, где когда то были Вы через N-ное количество световых лет...(не надо придираться к постановке эксперимента, а то придётся разнести наблюдателей на несколько световых лет).. Ваше тело так и не "узнает" о яблоке.
Совсем другое дело, если принять в расчёт процессы прямой и косвенной корреляции - Ваше тело мгновенно "узнает" о яблоке...
А раз для Вас сознание - это материя - Ваше сознание мгновенно изменится при падении яблока...
Ну ладно, с яблоком - это Ваш пример и он интересен, но не показателен.
А вот, допустим, никакого яблока не упало, я просто подумал о том, что оно упало.... Так как сознание - материя, то какие-то частицы в тот момент, когда я подумал изменили состояния, по моим нервам прошёл импульс, .. и т.д. Но, с точки зрения квантовой физики, это вызвало МГНОВЕННУЮ косвенную корреляцию всех частиц во вселенной ... в том числе и материи, из которй состоит Ваше сознание ...
Значит, только своим ВЫБОРОМ (не ручками и не приборами) я МГНОВЕННО изменил и Ваше и все сознания вообще)))

Отсюда следует, что в эксперименте Аспекта влияние, оказываемое прибором (прибор "А") на первую частицу (частицу "Х" из двух сцепленных "Х" и "Y") будет иметь следующие следствия:
1. Свойство частицы "Y" изменится мгновенно (вследствии "прямой" корреляции).
Да. Прибор измеряющий величину грав. взаимодействия яблока и Земли взаимодействует гравитационно и с тем и с другим изменяя систему и св-ва взаимодействующих объектов.

См. выше.

2. Свойство прибора Б (который должен зафиксировать изменение свойств частицы Y) также изменятся (вследствии ,так назовём, "косвенной" корреляции, ведь при изменении прибором А свойств частицы Х это мгновенно повлияло на волновые функции всех частиц во вселенной, в том числе, и частиц, из которых состоял прибор Б....). И прибор Б уже "знает", об изменениях частиц Х и Y до того, как им произведено какое-либо измерение..
Да. Гравитационное взаимодействие с яблоком изменяет и св-ва измеряющего прибора, а изменение прибора 1 гравитационно передается прибору 2 измеряющему изменения св-в Земли от взаимодействия с яблоком.

См. Выше.

Представляется, что можно говорить о "мгновенной волне" изменений в волновых функциях всех частиц при изменении экспериментатором одной из них. А раз мы имеем дело с такими эффектами, то можем ли мы говорить о какой-либо чистоте эксперимента?
Ну что Вы. Как видно из приведенного выше мы не можем говорить о чистоте любого эксперимента. Ведь ни в одном из них не учтено всеобщее гравитационное взаимодействие.
Кто учел при падении яблока влияние бури на одной из планет галактики Андромеда (гравитационной волной до нас уже добежавшее)? Плюс влияние этой бури на приборы и Землю. Я уж не говорю о экспериментаторах.

См. Выше.

Да, мы можем, с большими сложностями, создать только две скоррелированные частицы ... но не надо забывать, что, во-первых, создав их, мы тут же запустили процесс "косвенной" корреляции во всей вселенной (во-вторых, в момент взаимодействия частиц прибора А с частицей Х все частицы прибора А поменяли волновые фунуции мгновенно (но по-разному), а одновременно с прибором А мгновенно поменялись все волновые функции всех частиц во вселенной, в т.ч. и прибора Б). Поэтому приборы А и Б уже нельзя назвать независимыми измерительными системами - это уже один прибор.
Не знаю стоит ли дальше по аналогии расписывать или Вы и так поняли?

Никакой аналогии не наблюдаю, см. выше.

Теперь помыслим ещё смелее... Тела экспериментаторов у приборов А и Б также состоят из частиц... Из этого следует, что их тела также воспринимают процессы 1 и 2 ... а значит, тела первого и второго экспериментаторов - это одна система. При этом тело экспериментатора 2 "знает" об изменении экспериментатором 1 состояния частицы Х ещё до того, как тот об этом сообщил и даже до того, как показания прибора Б об этом свидетельствовали
Да. Тело экспериментатора при опытах с яблоком будет получать изменения через грав. взаимодействие раньше самого экспериментатора. Если приборы и сознание фиксируют изменения медленнее, чем до тела добегает грав. волна.
Чудеса.

См. Выше.

Как же так? Экспериментатор 1 изменил тело экспериментатара 2?...простым принятием решения, выбором?
Каким еще, блин, выбором? Прибором.
Как и в случае с яблоком изменеия системы яблоко-Земля достигаются ручками и приборчиками, а не усилием мысли.

Без рук, пжл., ))
См. выше.

Но по-Вашему сознание - это тоже материя. Получается, что изменив материю 2-го экспериментатора экспериментатор 1 изменил его сознание? )) Телепатия, да что там телепатия,... магия тогда, получается, существует? ...
Ага. Гравитационно с ним взаимодействуя (с мозгом) он изменил мозг (его св-ва) второго экспериментатора простым пинком яблока.
Те-ле-п-а-а-а-а-тия.

См. выше.

Можно ли тогда говорить о чистоте эксперимента, о независимых оценках, которые дадут Экспериментаторы 1 и 2, если они, как бы, стали единым существом с единым сознанием?
Ни в коем случае.)) Они же гравитационно связаны. Поэтому в экспериметне с яблоком являются существом с одним сознанием.

Плюс буря на Андромеде.

Да, мгновенная буря, см. выше.

Представляется, что опять не поняли.
Итак, Вы говорите "Материя - это всё, что существует".
Так я и спрашиваю, для кого существует?
Что значит для кого? Ни для кого. Объективно существует. Вот нет никого во Вселенной, а она существует, зараза.

Это как, ни для кого, тогда можно продолжить ещё абсурднее - утверждать, что существует, даже то, что не существует
никто ведь не подтвердит и не опровергнет никогда, что того, что не существует не было)))

Для меня, Вас, или для группы учёных, или для людей которые жили 200 лет назад, или для психически больного, который видит деда мороза с крыльями?
Для всех перечисленных в том числе.

См выше.

Законы природы - это материя?
Если подразумевать под этим наше описание наблюдаемых закономерностей то да. Ведь любая мыслеформа есть электрохимическое состояние нейронов гол. мозга. Вполне себе материальных.

А без наших мыслеформ?
Во времена Ньютона существовали законы квантовой физики?))

Ньютон не знал о квантовой физике и никто из просвященных людей его времени не знали ... а квантовые эффекты существовали или нет в его время? Объективно - нет не существовали, так как они не существовали ни для кого.
Объективно как раз зависимо от взаимодействия.
Знаете Вы о распаде ядра или не знаете, ему плевать. Он как происходил время от времени так и продолжает этим заниматься.

...с этим я-то никогда не спорил и согласен, распад ядра и законы по которым это происходит существовали в пространстве вариантов общего сознания всегда....
а вот в Вашем построении, где Сознание - это материя, по каким законам должен был атом распадаться? Или законы - это тоже материя? ))

Если Вы всё же измените своё высказывание и скажете: "Материя, - это всё, что объективно существует независимо от нашего сознания",
я спрошу Вас, что такое сознание? Если вы скажете, что материя - получится абсурд: "материя - это то, что объективно существует независимо от материи".
Я нигде не говорил про то что материя существует независимо от сознания. Я говорил о том, что сознание такая же материя как и что-либо иное. Для него точно также прописаны законы Вселенной по которым нейроны взаимодействуют как внутри мозга между собой, так и сам мозг взаимодействует с материей за его пределами. Будь то собственное тело или клавиатура ноутбука.
Не выделяя сознание в объект, а "сращивая" его с окружающим миром, делая его частью материи (того, что существует) я снимаю все вопросы о соотношении сознания и реальности.
Сознание взаимодействует с внешним миром исключительно по правилам действующим для любой материи во Вселенной. Не более того.

Отлично, а тогда если сознание - это материя, то это вся материя или какая-то ее часть? Если это часть, то эта часть появилась позже, чем материя вообще?
Если и часть и позже появилась, то как можно тогда понять следующую Вашу логику:
1. Материя существовала всегда, не зависимо от меня, Вас, Ньютона и психически больного человека...не зависимо ни от кого...
2. Сознания всех перечисленных выше (и кто вообще мог подтвердить существование материи) - это часть материи.
Следовательно:
3. Вся материя существовала всегда не зависимо от существования своей части...так что-ли?


Кроме того это будет противоречить квантовой физике, так как, как было показано Выше сознание влияет на материю, без всякого физического влияния.
Ничего подобного показано не было. Все приборчиками и ручками.

См выше трактат о частицах яблоках и андромеде.)))

Да нет же, прибор Выбирается сознанием экспериментатора, а раз так, то сознанием выбирается вся реальность, чвязанная с экспериментом, в том числе и электрон.
Это солипсизм.Он работает и на макроуровне. "Доказывайте" про яблоко.))

Солипсизм утверждает существование одного моего сознания, а монистический идеализм говорит об общем сознании, состоящим из частей. Про яблоко и андромеду см. выше.

Нет, из моей логики следует, что яблоко падает, лишь в сознании (общем или индивидуальном, которое является частью общего).
Если индивидуальном, то это солипсизм.

Индивидуальное - часть общего. Если в индивидуальном, то и в общем тоже. Грубая частная аналогия:
Возьмите кадр из кинофильма, представьте, что кинофильм голографический, любое изменение в кусочке кадра (индивидуальном сознании) меняет картину целиком.

Если в общем, то для индивидуального сознания оно является такой же внешней реальностью как и законы Вселенной по которым существует и взаимодействует материя.

Внешняя реальность - это наблюдаемый голографический фильм, сознание - это плёнка. Общие изменения могут затрагивать индивидуальные сознания, могут и не касаться их (до поры до времени). Когда индивидуальное сознание растёт оно всё больше меняет голографический фильм.
С Вами случался когда-нибудь синхронизм. По Юнгу, это когда Вы о чём-то думаете и вдруг, в реальности происходит что-то связанное с Вашими мыслями? Например, вы говорите о жуке скоробее в Германии и вдруг он бьётся в окно... Это явление подробно изучено Юнгом и подтверждает такую иллюстрацию с голографическим кино ))

И на которую он в состоянии воздействовать исключитель под диктат внешних, не им установленных законов. В чем тогда отличие для наблюдателя от картины предлагаемой материализмом?

В том, что материализм считает, что кино может происходить без плёнки)))

)))
Вне индивидуального сознания яблоко является суперпозицией - содержанием общего сознания.
И которое коллапсирует так как диктует общее сознание? Независимо от индивидуального (которое на шашлыках), а зависимо от общего, которое контролирует процесс взаимодействия с прибором? Тогда чем общее сознание отличается от законов Вселенной?

Я пояснил выше.



Да нет, я просто пытался узнать Ваши материалистические принципы, мне-то всё равно до той или иной материалистической концепции, я не материалист ...
Как я понял, Вы считаете, что:
1. Материя - это всё, что существует,
2. Сознание - это тоже материя.
Да.

Ответьте, пжл., Материализм удовлетворяет критериям Поппера или нет?
Плаг ответил.

Чуть позднее про это, ОК

С уважением,

[NesheR]

НУ вы тут и развели .... а где факты. Как не было так и нет! УВЫ1

Истина едина, Все и Вся сотворено Всевышним. Все что противоречит этому не есть истина.
Вы, приверженцы эволюции и противники Бога, как слепые кошата которым дали сисю шимпанзе и думаете что это материнское молоко. Сам Пилат видел Истину, но не захотел ее познать!
Я приверженец точности, 2+2=4, а если кто-то говорит что 5 - это уже философия. Так и с вами: кто-то там вывел новый вид доздрофил кормля их другой "коноплей" и утверждает что это доказательство эволюции! Вот если бы этот новый вид сам забивал косяк, тогда да поверил бы! но....

Кароче кончайте философствовать! Нет фактов нет разговора и вашей гипотизе место на помойке!!!