ФАКТЫ ДАРВИНА

[plug]

или обратиться напрямую ... искренне внутренне попросите о вере если в чём-то запутаетесь ... и ответы сами начнут приходить к Вам с самых неожиданных сторон от разных людей и явлений, ...

Вот это то и плохо, что с "самых неожиданных сторон".

Вы же там что-то говорили о психологии... Значит должны понимать, что "искренне попросив о вере" вы ставите себе фильтр на восприятие. И он начинает вам отсеивать те события, которые вы желаете видеть. И соответсвенно - откидывать те события и даже собственные мысли, которые могли противоречат желаемому.

Кстати, я как-то писал о своем примере синхронизма - http://www.evangelie.ru/forum/t47215...ml#post1422451
Вполне показательный пример.

[Rulla]

Для Dmi3


ОК, волновая функция - это описание реальности, а реальность что, не меняется?

А реальность существует независмо от нашего сознания. В том числе и от измышленных нами описаний.

... или описание учеными меняется, а реальность неизменна?

Именно. Благодаря этому, Вселенная устояла несмотря на массу безграмотных и противоречивых её описаний.

На практике это проверить как раз было нелегко - только двадцать с лишним лет назад, экспериментом Аспекта это установили...

Ничего подобного тому, что утверждаете вы, а именно "мгновенного изменения состояния вселенной при изменении состояния частицы" установлено не было, по причинам указанным выше.

А зпконы физики существуют, или они установлены другими законами физики?

Законы - объективные свойства материи. Они существуют столько, сколько и само время.

В рамках переписки с Ветровым последний говорил, что существует только материя ...

Постольку, поскольку существует объект, существуют и его свойства.

А, ну тогда мои мысли (которые ток) о яблоке меняют мгновенно Ваши мысли, которые состоят из частиц

Нет. Меняют лишь по мере прочтения ваших текстов.
В чём легко убедиться экспериментально.

ОК, посмотрю про злых голубей при условии

Торг здесь не уместен.

[Commando]

... вот эта причинно-следственная связь некоторым не очевидна,... и не может быть очевидна с позиции сознание - свойство материи...
... я и демонстрировал, что наукой сейчас опровергаются и ТЭ Дарвина и формула сознание - свойство материи...

Иоан - тоже ведь человеком был и не все пути господни ему открыты... сказано ведь: "Пути Господни неисповедимы"

С уважением,

Иоанн был Апостолом - или мы принимаем это или нет - если нет,то уже нет разницы какой путь Вы выберете.

[plug]

2 Vetrov,

Можно я тоже встряну? Спасибо.

Что касается противоречия критериям Поппера материализму.

Не сочтите за занудство, но предложение построено как-то неуклюже. Критерию можно удовлетворять или не удовлетворять. А что значит "противоречить критерию", можно только догадываться. Едва ли такие формулировки способствуют лучшему пониманию ваших мыслей..

Если Вы согласны с тем, что материализм не является научной теорией, но принимаете его из соображений "практичности" (как Плаг), вы делаете свободный ВЫБОР, а не следуете какому-то научному выводу ... какие отсюда следствия?
"Практичность" может оказаться ложной и не потдтвердиться практикой...

Как вы себе представляете "ложную практичность"?

Практичность означает удобство. В данном случае удобство для построения непротиворечивой и эффективной платформы для познания мира. "Ложная практичность", по видимому должна означать неудобство мировоззрения. Но как вы предлагаете оценивать удобство/неудобство?

например, последовательное развитие идей материализма, отрицание свободы воли приводит к марксизму ...

Разве это обязательно? По-моему, ни мои, ни Ветрова взгляды не соответствуют полностью классическому марксизму. Вы может доказать, что "приход к марксизму" неизбежен? Или вам просто так было бы удобнее критиковать, поскольку для марксистского варианта у вас уже есть "заготовки"?

к чему приводит марксизм никому рассказывать тут не надо, надеюсь ...

Мне - надо. С интересом выслушаю - к чему приводит марксизм, как материалистическая философия. Если конечно вы ее не будете путать с практикой большевиков-ленинцев, местами напрямую противоречащей положениям самого Маркса.

Да и потом, не кажется ли Вам смешным, что сначала Вы сделали свободный выбор (из двух парадигм: монистический материализм/монистический идеализм), и этот выбор привёл Вас к отрицанию выбора вообще

Собственно, я это сообщение ради вот этих слов написал...

А почему вы решили, что выбор был свободен?
Предположим, я действительно прихожу к выводу, что любой выбор предопределен и, в конечном счете, несвободен. Но при этом продолжаю делать многочисленные выборы - от выбора чем заняться в ближайшие 5 минут до выбора мировоззренческой платформы. Как это совместить? Очевидно, это просто означает, что предопределенность выбора не осознается в самом процессе выбора. Мне кажется, что у меня есть действительно альтернативные варианты и я мог бы выбрать что-то другое. Но какие-то неосознанные и даже неизвестные мне факторы однозначно определили то, что я выберу в конечном счете.

И почему это должно казаться мне смешным?

(Свобода - это осознанная необходимость?)

А вы действительно понимаете - что Спиноза вкладывал в эту лаконичную формулу?

Вы выбрали то, что отрицает Вас?

Киким образом?
Отрицание свободы воли лишь отрицает то, что выбор, который я сделал, был свободным. Как из несвободы того выбора следует "отрицание меня" - совершенно непонятно.

П.С. На всякий случай добавлю, что я, на самом деле, не считаю, что "последовательное развитие идей материализма" должно привести к отрицанию свободы воли. Я также даже не надеюсь, что от вас услышу строгое доказательство этому. Я лишь хочу обратить ваше внимание, что если даже такое неожиданный вывод сам по себе не мешает делать "свободный" выбор (просто свобода этого выбора будет иллюзорная).

П.П.С. А все таки - при чем тут "критерии Поппера"? Вы фальсифицируемость научной теории имели ввиду? Или что?

[Dmi3]

Для Dmi3


ОК, волновая функция - это описание реальности, а реальность что, не меняется?

А реальность существует независмо от нашего сознания. В том числе и от измышленных нами описаний.

... или описание учеными меняется, а реальность неизменна?

Именно. Благодаря этому, Вселенная устояла несмотря на массу безграмотных и противоречивых её описаний.

На практике это проверить как раз было нелегко - только двадцать с лишним лет назад, экспериментом Аспекта это установили...

Ничего подобного тому, что утверждаете вы, а именно "мгновенного изменения состояния вселенной при изменении состояния частицы" установлено не было, по причинам указанным выше.

А зпконы физики существуют, или они установлены другими законами физики?

Законы - объективные свойства материи. Они существуют столько, сколько и само время.

В рамках переписки с Ветровым последний говорил, что существует только материя ...

Постольку, поскольку существует объект, существуют и его свойства.

А, ну тогда мои мысли (которые ток) о яблоке меняют мгновенно Ваши мысли, которые состоят из частиц

Нет. Меняют лишь по мере прочтения ваших текстов.
В чём легко убедиться экспериментально.

ОК, посмотрю про злых голубей при условии

Торг здесь не уместен.

Rulla...
я всё прочёл, ... у Вас интересный ход мыслей,
и очень красивый аватар,

С уважением,

[Dmi3]

На первый взгляд, вполне хорошее желание, которое можно только приветствовать. У нас и так дискуссия "пухнет" на глазах и было бы очень неплохо отбросить то, что не имеет отношение к основному обсуждению.

Но все таки ваши слова вызывают некоторые возражения, поэтому я хотел бы на них остановиться, надеюсь - первый и последний раз. Итак:
Я не знаю, что вы называете таким замысловатым выражением. Если мою иронию по поводу вашего образования или тех высказываний, которые мне представляются особенно фантастичными, то хотелось бы напомнить ваши собственные слова:

2 Plug& 2 Vetrov
Я надеюсь, что Вас не задевают, отпускаемые иногда шутки, они для того чтобы живее читалось, а не для того, чтобы как-то Вас задеть.

Вы бы уж сразу оговорились, что право "отпускать шутки, чтобы живее чталось" вы оставлете только себе любимому. А аналогичные шутки в ваш адрес воспринимаются вами серьезно, как один из аргументов в споре с вами, но аргумент недостойный.
И мы бы с Ветровым просто как-нибудь учитывали этот ваш двойной подход.
Вот это я вообще не понял. Где и к какому авторитету я пытался прибегнуть в качестве аргумента? Вы, ниже, действительно пытаетесь прибегнуть к авторитету вуза, который вы закончили (что все таки вызывает у меня вполне обоснованные сомения). Но где что-то подобное делал я? (Может быть вы просто проецируте на меня свои желания? )
А вот на этом хотелось бы остановиться подробнее.

Я, как правило, не "играю словами" просто ради игры. Поэтому, в большинстве случаев, если собеседник увидел в моем сообщении лишь "игру слов", то он скорее всего не понял какого-то пусть и малозаметного но важного нюанса в моих словах.

Понимаете, в чем проблема - в небольшом сообщении очень трудно кратко, но точно выразить все детали собственного понимания. Вы же, скорее всего, слышали афоризм, что "мысль изреченная есть ложь". Естественно, ложь не потому, что все говорят неправду, а потому, что оформившись в конкретные слова, мысль теряет часть "невысказанного". И к тому же рассказчик и слушатель совсем не обязательно одно и то же слово понимают абсолютно одинаково. И когда рассказчик тщательно выбрав из череды синонимов одно из слов считает, что максимально точно передал все детали, собеседник совершенно автоматически может заменить его на похоже по смыслу, но уже гораздо менее точно передающее исходный смысл.

Самое бесполезное в этом процессе - искать виноватых в недопонимании. И рассказчик мог бы быть аккуратнее и многословнее и слушатель - более внимательным и осторожным в трактовках чужих слово. Главное, что достижение понимания это долгий процесс, требующий обоюдных усилий. И нет ничего неправильного, а тем более постыдного в то, что слушатель переспросит несколько раз те утверждения, которые у него вызвали сомнения и попросит уточнения, и если рассказчик увидев в словах собеседника неправильную интерпретацию его слов (пусть даже она ему лишь показалась), укажет на это.

И вот в нашем разговоре интересно, что переспрашивать и уточнять, когда вы считаете для себя что-то недопонятым, вы полагаете вполне нормальным. И это замечательно, можно только приветствовать. Но, когда сами вы не чувствуете этой недопонятости, когда уверены, что восприняли из моих слов именно ту мысль, которую я хотел в них вложить, вы, почему-то мне отказываете в праве добавить уточнения и разъяснения. Но почему такая дискриминация по отношению к собеседнику?

Вы увидели "игру слов" в моем объяснении про "постулаты материализма"? Но я искренне считаю, что вы меня недопоняли, когда радостно приписали мне словосочетания, которое я не употреблял. Если даже вы не видите разницы, но я то полагаю, что она есть, и она важна. Поэтому, проявите хотя бы минимальное уважение и не отбрасывайте просто как ненужный мусор то, что вам представляется не так, как мне.

Моя мысль была в том, что у материализма есть постулат, который отличает его от всех прочих "измов", но он только один (первичность материального по отношения к идеальному), а не тот список, который привели вы. И я об этом ясно сказал. Когда же я упомянул другой постулат, то он не расширяет список "чисто материалистических" постулатов, поскольку разделяется и другими "измами" и никак не противоречит моим словам о том, единственном определяющем постулате. Вот эту разницу между вашим и моим перечислением постулатов я пытался объяснить. Жаль, что вы в этом увидели лишь "игру словами". Вы так и в дальнейшем может отбросить не задумываясь то, что я считаю важным для понимания.
Я пока не согласился. Конечно, слова о вашем образовании, это как вы выражаетесь "чтобы живее читалось". Вы кстати, могли бы просто их игнорировать, а не посвящать отдельно сообщение своим оправданиям.

Но вот то, что вы отбросили "около трети" моих вопросов и объяснений, это по меньшей мере настораживает.
Я вас НЕ спрашивал об образовании. Я иронично выражал свои сомнения в наличии такового у вас.

И я, кстати, вполне с вами согласен, что наличие "корочек" не считается свидетельством знаний. Поэтому каждый раз, когда в ваших словах я видел пробел в знаниях (определение электрона для "середины 19 века", "стукающиеся" фотоны, странное описание эксперимента Аспекта), я и указывал вам на это. Вполне допускаю, что "пробел в знаниях" мне только почудился. Но самым лучшим способом убедить меня в этом, было бы продемонстрировать таки знания или объяснить мне - почему мое впечателение обманчиво и что могло стать причиной моего заблуждения на ваш счет. И уж самое бесполезное в этом случае - демонстрировать мне те самые "корочки", которые, как вы точно заметили "не считаются свидетельством знаний".
Нет, не нахожу. Это вы за меня что-то нафантазировали.

Более того, я считаю, что для большинства дискуссий на этом форуме достаточно знаний, приобретенных в рамках школьной программы. А все выходяшие за эти рамки вопросы можно разобрать совмествно, используя источники, доступные в Интернете. Так что дальнейшие ваши объяснения в общем-то лишние, поскольку исходят из ложного преположения о том, что я "нахожу непрактичным".
То есть, вы хотите подчеркнить наличие у вас "корочек"? А зачем, если они не являются " каким -либо самостоятельным свидетельством знаний"?

Лишь для того, чтобы породить ненужные вопросы, типа - как вы, пройдя такой курс, вместо знаний физики демонстрируете лишь знание ее каких-то "эзотерических" интерпретаций?
То есть, таки порадуете меня физическими знаниями? Или демонстрацией столь не уважаемых вами "корочек"?

Только, пожалуйста, не обижайтесь, Дмитри. Вы действительно - интерсный собеседник. И своими знаниями, так сказать - приятно выделяетесь на фоне остальных ваших стороников. Просто мне кажется, что вы нередко знания подменяете слишком смелыми интрпертациями. И ваше представление о материализме слишком упрощенное. Вот с этим я и спорю.

Надеюсь на интересное продложение беседы "по существу".

У Вас прологи неплохо получаются,...
нет времени и желания комментировать прологи,... по существу моё последнее письмо о ТЭ прокомментируйте, пжл.,

С уважением,

[Dmi3]

Вот это то и плохо, что с "самых неожиданных сторон".

Вы же там что-то говорили о психологии... Значит должны понимать, что "искренне попросив о вере" вы ставите себе фильтр на восприятие. И он начинает вам отсеивать те события, которые вы желаете видеть. И соответсвенно - откидывать те события и даже собственные мысли, которые могли противоречат желаемому.

Кстати, я как-то писал о своем примере синхронизма - http://www.evangelie.ru/forum/t47215...ml#post1422451
Вполне показательный пример.

... если Вы знаете, что такое синхронизм и принимаете это явление, то почему пишите "плохо, что с самых неожиданных сторон"?

С уважением,

[Dmi3]

2 Plug

Как вы себе представляете "ложную практичность"?

... да я вообще не понимаю, как при Выборе своего жизненного мировоззрения можно использовать такие критерии как "практичность", а тем более "приятность"? Единственный критерий для меня - это непротиворечивость следствий, иначе я всю жизнь только и буду делать, что решать внутренние и внешние конфликты.


Разве это обязательно? По-моему, ни мои, ни Ветрова взгляды не соответствуют полностью классическому марксизму. Вы может доказать, что "приход к марксизму" неизбежен? Или вам просто так было бы удобнее критиковать, поскольку для марксистского варианта у вас уже есть "заготовки"?

Вы мне предлагаете труды Маркса воспроизвести тут? Зачем? Вы считаете, что Маркс где-то отошёл от материализма в своих заключениях? Раз не отходил - значит это следствие (по крайней мере одно) из материалистических постулатов (можно постулатов материализма, можно принципов материализма, можно материалистических принципов). А раз следствие не верно - не верна и посылка.


Да и вообще ... Вы тут целое письмо посвятили этике переписки, так ответьте сначала на вопросы заданные вам по ТЭ, а не отвечайте вопросом на вопрос.
Я не могу с Вами дискутировать, пока не уяснил Ваших основных философских кредо ... Вы не стали мне ничего отвечать на мои вопросы о сознании, как свойстве материи, но если Вам что-то кажется интересным Вы тут же бросаете трудный вопрос и настойчиво пытаетесь развивать новый...
Выдерживайте протокол (только давайте не будем бесконечно рассматривать этимологию слова протокол).
Вопрос - ответ, потом Ваш вопрос.
А то о большевиках для Вас тут говорить уместно, а об отправных точках Вашей философии почему-то нет.

[plug]

... если Вы знаете, что такое синхронизм и принимаете это явление, то почему пишите "плохо, что с самых неожиданных сторон"?

Неужели вы настолько ленивы и нелюбопытны, что не прочитали мое описание "синхронизма" по ссылке. Если бы прочитали, вам было бы понятно - что я думаю о синхронизме.

... да я вообще не понимаю, как при Выборе своего жизненного мировоззрения можно использовать такие критерии как "практичность", а тем более "приятность"? Единственный критерий для меня - это непротиворечивость следствий, иначе я всю жизнь только и буду делать, что решать внутренние и внешние конфликты.

Если у вас это единственный критерий, то остается непонятным - как вы выбираете среди множества учений , приводящих ко вполне непротиворечивым следствиям - материализма, идеализма, солипсизма, позитивизма и т.п.

Я же говорил вам - те, которы приводят к противоречиям, в конкурсе не участвуют. Так сказать - отсеиваются в "отборочном туре". Отстаются только те, которые не приводят к противоречиям. И как вы среди них выбираете? Вы серьезно полагаете, что только ваш "монистический идеализм" (или кем вы себя считаете) - единственный "изм", не приводящий к противоречиям? Тогда вы просто не знакомы с остальными.

Вы мне предлагаете труды Маркса воспроизвести тут?

Вообще-то я предлагаю вам обосновать свою точку зрения. Если вы не может это сделать проще чем, "воспроизвести тут труды Маркса", то ... что я то могу поделать. Либо вы делаете как умеете, либо признайтесь, что это просто ваша декларация, которую обосновать вы не в состоянии.

Зачем? Вы считаете, что Маркс где-то отошёл от материализма в своих заключениях? Раз не отходил - значит это следствие (по крайней мере одно) из материалистических постулатов (можно постулатов материализма, можно принципов материализма, можно материалистических принципов).

Весьма наивный взгляд. Как я уже сказал - постулать, который исключительно материалистический, который собственно и отличает его от других "измов" - всего один. Неижели вы полагаете, что все разновидности материализма от Демокрита до Смита выводятся из одного этого постулата? Почему же из тогда так много? Просто остальные - "недоделанные" формы марксового? Тогда откуда вы знаете, что марксовский - самый конечный, а не ступенка или даже тупиковая ветвь на пути к "самому развитому материализму"?

В том то и дело, то в рамках, определенных одним постулатом (да пусть даже и несколких) возможно существование целого спектра идей. И марксизм - лишь одна из них. Возможно - не самая последовательная.

Итак. У вас есть еще аргументы к утверждению, что начав с одного посулата, с неизбежностью придешь туда же куда и Маркс? Кроме того, что раз Маркс "оттуда вышел, а туда пришел", значит иначе - никак.

А раз следствие не верно - не верна и посылка.

А, кстати, какое следствие то не верно?

Да и вообще ... Вы тут целое письмо посвятили этике переписки, так ответьте сначала на вопросы заданные вам по ТЭ, а не отвечайте вопросом на вопрос.
Я не могу с Вами дискутировать, пока не уяснил Ваших основных философских кредо ...

Вы не замаечаете противоречия в своих словах?

Вы не может дискутировать не уяснив основных философских кредо, но при этом просите ответить на вопросы по частной научной теории. Тогда зачем вам ответы по ТЭ? Вы полагаете, что в отношении к дарвинизму и заключается мое "филосфское кредо"? Я так не считаю.

Вы не стали мне ничего отвечать на мои вопросы о сознании, ...

Но я же предложил вам три варианта - выбрать из них самый существенный, отложить на потом или полностью переключится на них, отложив пока все остальные. Довольно непорядочно с вашей стороны сводить мой ответ к отказу или молчанию.

Вы кстати, тоже не стали мне ничего отвечать на мои встречные предложения. Тогда какие могут быть претензии, если вы сами не определились?

как свойстве материи, но если Вам что-то кажется интересным Вы тут же бросаете трудный вопрос и настойчиво пытаетесь развивать новый...

Понимаете, эти вопросы трудны только для вас. Для меня это "рутина" - просто придется долго и терпеливо "разжевывать" вам то, что у вас вызывает затруднение. Вполне естественно, что я выбираю пусть и посложнее для меня, но более интересное.
Но, с другой стороны, я же на могу вас принудить обсуждать только то, что я хочу. Так что, не надо ставить мне в вину "настойчивость". Вы может так же настойчиво отказаться.

Выдерживайте протокол (только давайте не будем бесконечно рассматривать этимологию слова протокол).
Вопрос - ответ, потом Ваш вопрос.

Нет. Я как-то не припомню, чтобы мы устанавливали повестку дня, протокол, а тем более - выбирали вас председателем собрания.

Поэтому я оставляю за собой право реагировать на любое ваше сообщение в любом порядке. Но вы так же имеете право задавать те вопросы, без ответов на которые, как вы считаете, вы не сможете отвечать на мои.

А то о большевиках для Вас тут говорить уместно, а об отправных точках Вашей философии почему-то нет.

Ну, вы несправедливы - когда я вам говорил, что о чем-то гороить неуместно? Обо всем уместно.
Конечно, если вам затруднительно параллельно обсуждать несколько тем, я пойду вам навстречу и отвечу сначала на те вопросы, без которых вы не можете "двигаться дальше". И на сообщение "по ТЭ" вам сейчас отвечу. Хотя так и не понял, почему "про ТЭ" вы может говорить не уяснив "отправные точки моей философии", а о материализме - нет.

[plug]

ОК, делайте прогнозы.

Думаю, действительно, вряд ли кому-то интересно чьё-то мнение обо мне, даже мне самому..)

Опять согласен, мешки действительно не ворочаю ...)

Прощаю, не обернётся..)

Пока только предварительно познакомился с их образом жизни, посмотрев телепередачу, ... но вообще, хорошую идею подали, рядом с загородным домом озеро с бобрами, надо сходить, посмотреть, как там что ))

...определённо согласен с Вами, ...хомяк-не робот )

На это, как я понимаю, можно не отвечать. Вы потом не обвините меня в том, что я замолчал важные вопросы?

Да, по-моему, Вы недооцениваете процесс сновидения, коллективное бессознательное, ... Фрейд и Юнг, а тем более Уильям Джеймс (трансперсональный психолог) с Вами бы поспорили ...)

Возможно они и с вами бы поспорили. Так что, бессмысленно за них что-то сйчас придумывать.

ОК, в принципе, действительно как-то коротко о Менделееве. Расскажите, пжл., что на Ваш взгляд явилось поворотным моментом, подтолкнувшим его к открытию....

Я думаю, что это не было одномоментным событием. Он же несколко лет размышлял над этой проблемой, придумывал разные варианты упорядочения элементов

Желательно с точки зрения теорий Дарвина (ведь предки и родственники Менделеева подвергались, как и все, естественному отбору)

Жаль, вы не знаете, что "теория Дарвина" объясняет механизмы видообразования в природе. А вовсе не закономерности научного познания.
Ваша просьба звучит примерно как "объясните победу на последних выборах такго-то кандидата ... с точки зрения эвклидовой геометрии.

О! Здесь интересно немного задержаться...Я вот опять телевизор включил, а там, как назло, очередная крамола ... Показывали ящериц однополых...

И в чем тут крамола? ТЭ как-то запрещает существование таких ящериц.

вот я опять задумался как же так? Если отклонения у одной особи появляются, то как же они на вид распространяются без закрепления в совместном потомстве. Да эти отклонения, про которые Вы пишите, должны "разорвать" вид ... ан нет..
Объясните, пжл..

Перерыл свои сообщения, но так и не нашел ничего про "разорвать" вид. Вы уверены, что вы это у меня читали? Помогите найти - подскажите конкретную цитату

Кстати, почему отклонения должны "распространяться на вид"? Этот как раз тот случай, когда одна особь может дать начало новому виду - ведь ей даже не требуется партнер, она сама может стать "Евой" дав начало целой популяции. Главное, чтобы в конкуренции с исходным видом не проиграть.

Кстати, я нашел статью про этих ящериц - Ящерицы, размножающиеся без самцов. Это гибриды двуполых видов. И значит популяции действительно начинались с одной особи или одного выводка. Что в этом противоречащего ТЭ?

Да могут, только объясните природу любви тогда. Почему, к примеру, родив детей мать тут же их не поедает? С точки зрения инстинктов не надо, а то я попрошу природу инстинкта объяснить.

Угу. Объясните мне механику, только без законов Ньютона.

Это как раз инстинкты - врожденные алгоритмы поведения высших животных. Природу их надо искать там ж, где и природу мышления - в высшей нервной деятельности. Детали пока не известны. Но и принципиальных препятствий (почему их нельзя объяснить процессами в мозгу) - тоже пока не прослеживается.

Так вот, инстинкты, так же как и морфологические особенности подвержены естественному отбору. Мать, поедающая своих детей, просто не оставит потомства, в конечном счете. Это поведение не закрепится в потомстве. Необходимо по меньшей мере равнодушное отношение к потомству (не помогать, но и не мешать). А дальше приемущество в размножении получит то поведение, при котором родители хоть немного помогают своему потомству.

Что касается любви "мужчины и женщины", то этот инстинкт вырабатывается у тех животных, у которых самка вынуждена долгое время (от полугода до трех лет) выхаживать потомство. В это время она более уязвима и не может обеспечивать себя в полной мере. Занять свое место в конкурентной борьбе такие виды могли только при условии, что часть забот по защите и добыче еды возьмет на себя стая, "семья" (прайд) или хотя бы один самец.

С интересом выслушаю методику подсчета вероятности, которую вы использовали.

ОК, вот, живут граждане "X" и "Y". Допустим ни X ни Y не умеют плавать. X сознательно решил с этим бороться и записался в секцию, и детей потом решил научить (так как очень любит своих детей и учит всему, что сам умеет). А Y купаетcя раз от разу и думает, что навык, который от этого разовьётся сам передастся по наследству...
Теперь вопрос, кто из них лучше научится плавать и чьи дети будут плавать лучше?

Знаете, мне это напомнило чуть пошловатый, но очень подходящий анекдот:

Учительница спросила Вовочку - кем он хочет быть, когда вырастет. Вовочка сказал, что психоаналитиком. Учительница попросила объяснить - как он это понимает. На что Вовочка спросил - видите вон тех двух женщин с мороженным. Одна лижет мороженное, а другая - кусает. Как вы думате, какая из них замужем?
Учительница покраснев отвечает - Та, что лижет.
Вовочка - Замужем та, у которой на пальце обручальное кольцо. А вот таких, как вы я и буду лечить, когда вырасту.

Так вот. Лучше научится плавать тот, кто будет лучше тренироваться или кто будет в заметно лучшей "физичекой форме". И дети будут плавать лучше у того, кто сумеет заинтересовать или заставить своих детей лучше тренироваться.
А "по наследству" приобретенные навыки вообще не предаются (во всяком случае "по Дарвину").

А тепверь вы можете мне ответить на вопрос - какую методику для подсчета вероятности вы использовали? Или в МИФИ не преподают теорию вероятности? (Или вы никогда там не учились? )

Чем? Словами, что ваш вариант (с какими-то "элемтарными выборами", непонятно чего, непонятно кем) вам кажется "гораздо более вероятным"?
А объяснение то где?

Нет, (грубо) допустим принял решение один раз протобобёр не питаться на суше, а рыбу поймать (я не знаю едят ли они рыбу - это пример), понравилось , повадился ловить - пришлось плавать научиться, ...

Это ваше объяснение?
А почему бы тогда не объяснить, что просто к Отцу Всех Бобров пришел бобровый Прометей и не научил его всем премудростям? Так еще проще и забавнее.

Любви мало, как только животные развивают это ощущение,

Как животные его развивают? И почему вы решили, что у них есть Это ощущение?

Пример - собаки, кошки, они развили в себе навыки дружелюбного общения с людьми (другим видом)

С точки зрения ТЭ, это люди много лет отбирали тех животных, которы были дружелюбны. Зметьте - люди этим и сейчас занимаются и вполне успешно. Что доказывает это объяснение. А чем вы докажете утверждение, что "собаки, кошки" сами себе развивают какие-то навыки?

И даже если это так, то как это доказывает наличие "общего сознания"?

Обратное тоже верно, если человек никого и ничего не любит, он, сначала,замыкается, затем начинает опасаться многих вещей (так как мотивация на любовь замещается страхом),... затем постепенно деградирует...

А это к чему? Такое дейсывительном возможно. Но как это доказывает "общее сознание"? И какое же оно общее, если от него так просто "замкнуться в себе"?

И а так и не услышал ответа на свой вопрос:
Или я перебрал с "неведомым" и вам точно известно что-то из того, что я назвал неведомым? Если да, то - в каких экспериментах это выяснилось или каким образом и из чего "вывелось"?

Если Вы так настаиваете и не понимаете, давайте проведём эксперимент с плаванием. Вы плавать умеете?

Умею. И что дальше?

Вам "ведомо" - природа этого "общего сознания", каким образом в него вностя вклад животные, каким образом этот вклад рансформирутся в способность "изменять себя и окружающую реальность" и как "любовь" улучшает передачу информации?

Чувство единства, которым на уровне животного является любовь позволяет им делиться пищей, обучать даже чужих детенышей (однажды показывали сюжет как самка леопарда в диких условиях заботилась о детеныше бабуина). Как улучшает и изменяет - прочтите еще раз, пжл., про X и Y.

И где здесь ответы на мои вопросы -
природа этого "общего сознания", каким образом в него вносят вклад животные, каким образом этот вклад рансформирутся в способность "изменять себя и окружающую реальность" и как "любовь" улучшает передачу информации?

А "про Х и У" см выше мои коментарии.

Ну, Энгельс много чего говорил, ...

Угу. Но "нравится" вам только то, что растиражированно в лозунгах.

ОК, я даже соглашусь с таким допущением, что у лошадей почему-то проще жизнеобеспечение чем у обезьян...
Теперь скажите мне, пжл., труд для обезьяны - это что самоцель?
Они к нему стремятся? Почему тогда он Создал человека?
Возможно они будут трудиться, чтобы не умереть с голоду...но тогда мы с Вами должны поправить господина Энгельса...
Энгельс должен был сказать всю правду - Голод (по Энгельсу) создал человека!

Не получится.
Дело в том, что голод давлеет над всеми животными, от самых простейших. Просто потому, что если даже когда-то еды вдоволь, популяция начинает плодиться и размножаться. До тех пор, пока ее численность на увеличится настолько, что еду уже становится недостаточно. Ограниченость ресурсов - главный фактор ограничивающий численность популяций.

Таким образом голод испытывают периодически все - от муравьев до слонов. Но человек получился, почему-то, только из приматов. Любой человек, "изучавший логику на первом курсе" поймет, что голод не может быть решающим фактором в "создании человека".

П.С. Ну вот, я ответил на сообщение "по ТЭ". И как вы будете воспринимать мои ответы, не ознакомившись с моим "философским кредо"?

[Vetrov]

2Dmi3

Здороваться перед каждым сообщением не обязательно.

Вы не поняли. Есть корреляция двух конкретных частиц (назовём "прямая корреляция"), а есть прошлые корреляции каждой из них, есть корреляции частиц с которыми они коррелировали в прошлом, и т.д. - по всей вселенной... Мгновенный процесс изменения всех волновых функций всех частиц (вследствие взаимодействия только двух, выбранных нами) назовём процессом "косвенной корреляции".
Да с чего Вы взяли, что взаимодействие любых частиц создает между ними то, что называется спутанностью? Нет же, для этого требуются особенные условия.
Если взять любой электрон из атома Вашего тела и проделать над ним любые манипуляции это никак (никак) не отразится на оставшихся электронах.

Оба процесса сразу прямая корреляция + косвенная корреляция" назовём "спутанностью" всех частиц во вселенной. Вот это я и утверждаю, любое изменение одной частицы МГНОВЕННО вызовет изменение всей вселенной.
Этот процесс не назовёшь не микропроцессом, ни макропроцессом, думаю, по понятной нам причине - по определению...
Остальное по причине приведенной выше можно опустить.
Давайте Вы первым делом обоснуете Ваше утверждение о том, что все частицы во Вселенной мгновенно изменяются при воздействии на одну из пары в эксперименте сцепленных.

Это как, ни для кого, тогда можно продолжить ещё абсурднее - утверждать, что существует, даже то, что не существует
никто ведь не подтвердит и не опровергнет никогда, что того, что не существует не было)))
Вот так - ни для кого. Это исходный посыл, собственно. Мозг - рядовой кусок материи во Вселенной. Она существовала прекрасно себя чувствуя и до его появления.
Не стоит возводить способность к рефлексии в ранг священного св-ва.

А без наших мыслеформ?
Во времена Ньютона существовали законы квантовой физики?))
Смотря что под этим подразумевать. Св-ва материи - да, их отражение сознанием (в виде электрохим. состояний нейронов) - нет

...с этим я-то никогда не спорил и согласен, распад ядра и законы по которым это происходит существовали в пространстве вариантов общего сознания всегда....
Чем тогда Ваше "общее сознание" отличается от "материи"? Кроме как написанием?

а вот в Вашем построении, где Сознание - это материя, по каким законам должен был атом распадаться? Или законы - это тоже материя? ))
Св-ва материи - ее неотъемлимое качество. Объект через свои св-ва (получаемых через взаимодействия) и определен.
Предвидя вопрос, отвечу, что характеристика материальности к процессам и св-м неприменима.

Вопрос о материальности формы, твердости или пищеварения будет некорректен автоматически.

Отлично, а тогда если сознание - это материя, то это вся материя или какая-то ее часть? Если это часть, то эта часть появилась позже, чем материя вообще?
Наш мозг, безусловно позже. Вселенная существовала и до нас с Вами.

Следовательно:
3. Вся материя существовала всегда не зависимо от существования своей части...так что-ли?
Материя существовала всегда (всегда = 13,7 млрд. лет) зависимо от любой своей части (будь то мозг или булыжник) только на степень определяемую законами взаимодействия между ее частями.
Иными словами, св-ва Вселенной зависят от булыжника исключительно в пределах оказываемого им влияния на нее. Через 4 фундаментальных взаимодействия.

Индивидуальное - часть общего. Если в индивидуальном, то и в общем тоже. Грубая частная аналогия:
Возьмите кадр из кинофильма, представьте, что кинофильм голографический, любое изменение в кусочке кадра (индивидуальном сознании) меняет картину целиком.
До появления человечества ( у Вас общее сознание складывается из сознаний Хомо Сапиенсов?) Вселенная существовала?

С Вами случался когда-нибудь синхронизм. По Юнгу, это когда Вы о чём-то думаете и вдруг, в реальности происходит что-то связанное с Вашими мыслями? Например, вы говорите о жуке скоробее в Германии и вдруг он бьётся в окно... Это явление подробно изучено Юнгом и подтверждает такую иллюстрацию с голографическим кино ))
Только что опроверг утверждение о взаимосвязи этих явлений экспериментально. Несколько раз подумал о жуке и ноль. Никто в окно не бьется.

В том, что материализм считает, что кино может происходить без плёнки)))
До появления человечества ( у Вас общее сознание складывается из сознаний Хомо Сапиенсов?) Вселенная существовала?

[Vetrov]

2Dmi3

Что касается противоречия критериям Поппера материализму.
Если Вы согласны с тем, что материализм не является научной теорией, но принимаете его из соображений "практичности" (как Плаг), вы делаете свободный ВЫБОР, а не следуете какому-то научному выводу ... какие отсюда следствия?
Я не делаю выбор, а озвучиваю позицию науки на этот счет. Все просто. Научный метод стоит на опред. аксиомах и при этом на протяжении долгого времени доказывает свою эффективность как инструмент познания.
Позиция (недоказуемая), что вселенная существовала до моего рождения, действительно, выбирается из соображений практичности. Дает возможность изучать прошлое и делать прогнозы на будущее (В. останется и после моей смерти)

"Практичность" может оказаться ложной и не потдтвердиться практикой...
Ложность концепции и определяется только в опред. системе аксиом. Аксиомы же, напомню, принимаются без доказательств.

например, последовательное развитие идей материализма, отрицание свободы воли приводит к марксизму ... к чему приводит марксизм никому рассказывать тут не надо, надеюсь ...
Присоединюсь в ответе к Плагу.

[Dmi3]

Иоанн был Апостолом - или мы принимаем это или нет - если нет,то уже нет разницы какой путь Вы выберете.

Добрый вечер,

не вижу никакого противоречия ни Христу ни Иоанну,...
Христос ведь сказал "Блаженны ищущие правды - ибо насытятся"
Так, если я ищу правду - я следую пути, указанному Христом как его передал в Евангелие Иоанн.

С уважением,

[Commando]

Добрый вечер,

не вижу никакого противоречия ни Христу ни Иоанну,...
Христос ведь сказал "Блаженны ищущие правды - ибо насытятся"
Так, если я ищу правду - я следую пути, указанному Христом как его передал в Евангелие Иоанн.

С уважением,

От Иоанна Святое Благовествование
Глава 14

6.Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.

Если Вы следуете пути как его передал в Евангелии Иоанн,значит всё в порядке.

[Dmi3]

2 Plug,

Добрый вечер,

Неужели вы настолько ленивы и нелюбопытны, что не прочитали мое описание "синхронизма" по ссылке. Если бы прочитали, вам было бы понятно - что я думаю о синхронизме.

ОК, прочту. Можете сказать сразу, считаете случайностью?

Если у вас это единственный критерий, то остается непонятным - как вы выбираете среди множества учений , приводящих ко вполне непротиворечивым следствиям - материализма, идеализма, солипсизма, позитивизма и т.п.

Про позитивизм просто не знаю - ничего не могу сказать (это разновидность материализма?). Поэтому не выбирал.
Материализм в любых его вариациях приводит к противоречивым следствиям (практически во всех известных мне науках, даже в астрономии, не говоря уже о философии). Отказался от него в зрелом возрасте, когда сопоставил то, что узнал.
А субъективный идеализм - не даёт возможности эти следствия создать, чтобы потом свести их к противоречию.

Я же говорил вам - те, которы приводят к противоречиям, в конкурсе не участвуют. Так сказать - отсеиваются в "отборочном туре". Отстаются только те, которые не приводят к противоречиям. И как вы среди них выбираете? Вы серьезно полагаете, что только ваш "монистический идеализм" (или кем вы себя считаете) - единственный "изм", не приводящий к противоречиям? Тогда вы просто не знакомы с остальными.

Да, в общем то, много не построишь из двух наиболее общих категорий Материя и Сознание. Либо одно из другого, либо наоборот, а какие измы ещё-то?

Вообще-то я предлагаю вам обосновать свою точку зрения. Если вы не может это сделать проще чем, "воспроизвести тут труды Маркса", то ... что я то могу поделать. Либо вы делаете как умеете, либо признайтесь, что это просто ваша декларация, которую обосновать вы не в состоянии.

Допустим есть какое-то утверждение, ... из него есть несколько следствий, ... из этих следствий ещё другие, ... и т.д. Если одно из последних следствий неверно то и само утверждение неверно (непрактично, неприятно, ...). Так вот, ОК, марксизм-ленинизм (который был в нашей стране) где-нибудь отошёл от материализма? Нет - это одно из его следствий. Если он непрактичен и неприятен, приводит к противоречиям то, и первоначальное утверждение неверно (непрактично, неприятно ,...).

Весьма наивный взгляд. Как я уже сказал - постулать, который исключительно материалистический, который собственно и отличает его от других "измов" - всего один. Неижели вы полагаете, что все разновидности материализма от Демокрита до Смита выводятся из одного этого постулата? Почему же из тогда так много? Просто остальные - "недоделанные" формы марксового? Тогда откуда вы знаете, что марксовский - самый конечный, а не ступенка или даже тупиковая ветвь на пути к "самому развитому материализму"?

См. выше. Невижу никакой наивности - математика,...
Именно с Ваших позиций (Сознание - свойство материи) и стартовало учение, приведшее к марксизму-ленинизму.

В том то и дело, то в рамках, определенных одним постулатом (да пусть даже и несколких) возможно существование целого спектра идей. И марксизм - лишь одна из них. Возможно - не самая последовательная.

См выше. Если непоследовательная, тогда не спорю, только укажите тогда, где марксизм-ленинизм непоследовательно отклонился в сторону идеализма.

Итак. У вас есть еще аргументы к утверждению, что начав с одного посулата, с неизбежностью придешь туда же куда и Маркс? Кроме того, что раз Маркс "оттуда вышел, а туда пришел", значит иначе - никак.
А, кстати, какое следствие то не верно?
Вы не замаечаете противоречия в своих словах?

См. выше. Я и не говорил, что придёшь туда же куда и Маркс, Вы чего? )))

Вы не может дискутировать не уяснив основных философских кредо, но при этом просите ответить на вопросы по частной научной теории. Тогда зачем вам ответы по ТЭ? Вы полагаете, что в отношении к дарвинизму и заключается мое "филосфское кредо"? Я так не считаю.

Нет, дарвинизм - следствие из кредо. Под кредо я понимал основные убеждения (в Вашем случае, что Материя первична, Сознание - свойство материи). И внутреннюю их аргументацию (насколько Вы уверены в том, что заявляете), Как сознание и материя взаимодействуют... Почему сознание, как свойство, может по своему решению уничтожить носитель, почему это свойство само выбирает каким ему быть, и т.д., все вопросы, которые я Вам задал ранее, ... если сложно по каким-то причинам ответить, я спрошу у Ветрова, ...как это...

Но я же предложил вам три варианта - выбрать из них самый существенный, отложить на потом или полностью переключится на них, отложив пока все остальные. Довольно непорядочно с вашей стороны сводить мой ответ к отказу или молчанию.

ОК, буду порядочным и попрошу Вас ответить на эти вопросы, в любой выбранной Вами форме, только побыстрее, а то я не смогу сделать никаких следствий из Ваших заявлений и проверить их на непротиворечивость.

Вы кстати, тоже не стали мне ничего отвечать на мои встречные предложения. Тогда какие могут быть претензии, если вы сами не определились?

Извините, если так, напомните, пжл, на какие вопросы не ответил?

Понимаете, эти вопросы трудны только для вас. Для меня это "рутина" - просто придется долго и терпеливо "разжевывать" вам то, что у вас вызывает затруднение. Вполне естественно, что я выбираю пусть и посложнее для меня, но более интересное.

Ну,тем более, если не сложно - разжуйте мне, пжл, помельче а я проглочу.

Но, с другой стороны, я же на могу вас принудить обсуждать только то, что я хочу. Так что, не надо ставить мне в вину "настойчивость". Вы может так же настойчиво отказаться.

Я весь во внимании, занял самую смиренную позу даже, начинайте пжл. ))

Нет. Я как-то не припомню, чтобы мы устанавливали повестку дня, протокол, а тем более - выбирали вас председателем собрания.

Это я разрешил себе вольность написать когда-то, что аргументирую здесь тезисы 1.Материи нет (в материалистическом понимании понятия), 2. ТЭ отражает лишь незначительную часть реальности, 3. Материализм ненаучен. Написал также, что спорю не чтобы победить, а чтобы истину установить. А Вы не возражали, вот и всё, я связал себя добровольно своим протоколом.

Поэтому я оставляю за собой право реагировать на любое ваше сообщение в любом порядке. Но вы так же имеете право задавать те вопросы, без ответов на которые, как вы считаете, вы не сможете отвечать на мои.

Задавайте, кто Вам мешает

Ну, вы несправедливы - когда я вам говорил, что о чем-то гороить неуместно? Обо всем уместно.
Конечно, если вам затруднительно параллельно обсуждать несколько тем, я пойду вам навстречу и отвечу сначала на те вопросы, без которых вы не можете "двигаться дальше". И на сообщение "по ТЭ" вам сейчас отвечу. Хотя так и не понял, почему "про ТЭ" вы может говорить не уяснив "отправные точки моей философии", а о материализме - нет.

Давайте, разберемся с ТЭ - потом марксизм

С уважением,