ФАКТЫ ДАРВИНА

[plug]

Да с чего Вы взяли, что взаимодействие любых частиц создает между ними то, что называется спутанностью? Нет же, для этого требуются особенные условия.

Если взять любой электрон из атома Вашего тела и проделать над ним любые манипуляции это никак (никак) не отразится на оставшихся электронах.

Если сделать допущение, что этот любой электрон не взаимодействовал ни разу с другой частицей то Ваше утверждение верно, но, представляется, что это слишком вольное допущение, особенно, если принять во внимание теорию большого взрыва.

А как насчет первого абзаца из сообщения Ветрова:

Да с чего Вы взяли, что взаимодействие любых частиц создает между ними то, что называется спутанностью? Нет же, для этого требуются особенные условия.

Так все таки - "с чего вы взяли, что взаимодействие любых частиц создает между ними то, что называется спутанностью"?

И есть ли у вас аргументированны возражение против того, что "для этого требуятся особенные условия"?

[Dmi3]

А как насчет первого абзаца из сообщения Ветрова:

Да с чего Вы взяли, что взаимодействие любых частиц создает между ними то, что называется спутанностью? Нет же, для этого требуются особенные условия.

Так все таки - "с чего вы взяли, что взаимодействие любых частиц создает между ними то, что называется спутанностью"?

И есть ли у вас аргументированны возражение против того, что "для этого требуятся особенные условия"?

Добрый вечер,
даже не волнуйтесь, отвечу Ветрову,
... и Вам тоже на все Ваши сообщения по порядку...
...а Вы мне - тоже по-порядку, про свойства материи, как они сами себя выбирают, уничтожают по своему желанию, а также как они уничтожают свою причину? Мистика, какая-то (не к ночи будет сказано)

С уважением,

[plug]

Добрый вечер,
даже не волнуйтесь, отвечу Ветрову,
... и Вам тоже на все Ваши сообщения по порядку...

Хорошо, жду.

[Dmi3]

2 Vetrov,

Простите, если разбудил ...

Да с чего Вы взяли, что взаимодействие любых частиц создает между ними то, что называется спутанностью? Нет же, для этого требуются особенные условия.
Если взять любой электрон из атома Вашего тела и проделать над ним любые манипуляции это никак (никак) не отразится на оставшихся электронах.


.... народ за Вас беспокоится, просят, чтобы я точнее ответил на Ваш вопрос, откуда между двумя взаимодействующими частицами спутанность?

...я порылся в архивах нашей переписки и нашёл, то, на что Вы мне ответили:
Вы не поняли. Есть корреляция двух конкретных частиц (назовём "прямая корреляция"), а есть прошлые корреляции каждой из них, есть корреляции частиц с которыми они коррелировали в прошлом, и т.д. - по всей вселенной... Мгновенный процесс изменения всех волновых функций всех частиц (вследствие взаимодействия только двух, выбранных нами) назовём процессом "косвенной корреляции".
Оба процесса сразу прямая корреляция + косвенная корреляция" назовём "спутанностью" всех частиц во вселенной. Вот это я и утверждаю, любое изменение одной частицы МГНОВЕННО вызовет изменение всей вселенной.
Этот процесс не назовёшь не микропроцессом, ни макропроцессом, думаю, по понятной нам причине - по определению...

... я говорил, что у каждой коррелирующей пары есть своя история предыдущих корреляций, а если принять теорию большого взрыва - то всё со всем когда то взаимодействовало, значит изменение одной частицы после взаимодействия с другой должно мгновенно изменить историю корреляций этой частицы.
А вы тогда ещё начали сравнивать всё это с эффектом от падения яблока...

С уважением,

[Dmi3]

Хорошо, жду.

Вот, пожалуйста, разбудил Ветрова из-за Вас
я подозреваю, что у Вас есть какая-то мгновенная корреляция или спутанность с Ветровым

С уважением,

[plug]

Вы не поняли. Есть корреляция двух конкретных частиц (назовём "прямая корреляция"),...

Иногда бывает, при опредленных услових. Ну да ладно, пусть - "есть".

... а есть прошлые корреляции каждой из них,

Вот! Вот это самое интересное...

Почему вы решили, что
1) У каждой есть прошлые корреляции. То есть, что они обязательно раньше имели "спутанность" с другой частицей.
2) Что те корреляции до сих пор имеют какое-то значение.

Напомню, что фотоны, например, те самые частицы, что наблюдались в экспериментах Аспекта... Так вот они существуют только до поглощения их каким-нибудь атомом. При этом энергия фотона просто изменяет состояние атома, а сам фотон исчезает.
А, к примеру, электроны могут быть захвачены одиночным ионом или кристалической решеткой. При этом их волновая функция коллапсирует. Более того, электрон в атоме или кристалле описывается уже другой волновой функцией, не той же, что свободный электрон.

Так почему вы думаете, что после всех этих преобразованй может сохранится какая-нибудь "прошлая корреляци"? Это было проверено в каком-то эксперименте? Или строго доказанно теоретически?
Когда?Кем?

Вот, пожалуйста, разбудил Ветрова из-за Вас
я подозреваю, что у Вас есть какая-то мгновенная корреляция или спутанность с Ветровым

А откуда вы узнали, что Ветров проснулся?

Или у вас с ним реально есть спутанность (слово то какое, простихосподи)?

П.С. Извините за напоминание. Вы мне так и не ответили - как мне поступить в с вопросями "по сознанию".
Мы их откладываем? Или наоборот - откладываем все, кроме них? Или вы таки их пересмотрите и выберете пару-тройку наиболее существенных?

[Dmi3]

2 Plug

Уважаемый Плаг,

Вы настолько плодовиты, что я не всегда успеваю за Вами.

Вот расскажите мне, с чего Вы взяли, что электрон элементарная частица? Потому что Википедия об этом написала?
Как вступление вот Вам слова Н. Бора, одного из отцов квантовой физики:
«уже мыслители древности указывали на необходимость
величайшей осторожности в присвоении Провидению атрибутов, выраженных на
языке повседневной жизни».

Не согласен я с Википедией, не частица он вот берет и проходит через 2 щели сразу что это ещё за частица такая?
И что это за источник - Википедия? Смотрим, что там же об элементарных частицах пишут: «Понятие элементарных частиц основывается на факте дискретного строения вещества».
А вот, например, экспериментатор «Х» имеет в лаборатории только приборы, позволяющие видеть электрон только как волну, и он смотрит, опять этот, двуличный электрон, в две щели проходит, где дискретность? И для Х он никогда не частица только волна. А если «размыт» в пространстве Вы представляете, что это такое? Это значит, примерно, следующее вот Вы сидите перед пустой духовкой, а там с не нулевой вероятностью вдруг индейка может жареная возникнуть, так и электрон плотность вероятности в некоторых местах выше, чем в других, но это не значит, что его не будет за тысячу километров от того места, где он наиболее вероятен.
Вот такой капустник устроили учёные на копенгагенской конференции.

Нельзя электрон назвать частицей.
А как тогда? Тогда надо вводить более общую категорию и указывать затем видовые признаки.
Общая категория это «явление». Почему «явление»? Потому что до того как его измеряют он не ясно что варианты вселенной (Это не я такую интерпретацию придумал во время эзотерической медитации, я не такой креативный это всё они, весёлые и находчивые создатели капустника). В соответствии с позицией этих шутников мы можем заранее знать только результат измерения, но мы не знаем заранее, что мы измеряем (волну или частицу). До измерения есть только противоположные варианты. И Н.Бор справедливо указал, что определять явление до измерения должна философия (не физика, заметьте, а Вы дали определение из курса физики для школы).
А раз так то:
Электрон = явление, которое в зависимости от ВЫБОРА измерения становится волной или частицей.
Я Вас потому и просил дать определение Электрона, потому что думал, что, если Вы, исключите слова ВЫБОР измерения, то должны будете использовать взаимоисключающие признаки и придёте к абсурду но Вы не растерялись, и обошли абсурдность вернувшись на 110 лет назад и подарив мне прекрасный образец антиквариата .. )))
Ветров поосторожнее был, он не дал никакого определения квантовому объекту и правильно сделал.

Угу. Если учитывать, что до конца 19 века вообще никто не имел преставления об электроне, как элементарной частице.
Так что, вы точно так же могли бы отнести это определение куда-нибудь в античность. Смысл был бы сходный.
Забегая вперед, скажу, что это вы учли не "достижения квантовой физики", а каких-то эзотерических сочинений, выскивающих параллели между современной физикой и древними оккультными учениями.

Не имеет отношение к делу, это был орнамент для умозаключения (не надо только постоянно меня переспрашивать, а это тоже, а это,)
А если хотите опять упражнений в игре словами, то я же писал Ваше определение «ОТЛИЧНО» - то есть отличается от определений, существовавших в то время.


Во-первых, вы путаете объект и являние. Может быть множество явлений, в которых так или иначе участвует электрон и проявляются его свойства.
В явлениях фото и тепловой эмисси, электрон вполне успешно описывается как частица. В явлении дифракции электронных пучков его удобнее предствлять как волну. Но главное, что электрон при этом остается электроном. С массой, зарядом, спином.
Вы точно так же можете у любого макро-объекта измерять, скажем, только размеры или теплопроводность. Но это не означает, что этот объект, демонстрируя в опыте явление теплопроводности, в этот момент не имеет массы.

Потому что ИЗМЕРЕНИЕ нельзя назвать Объектом, а ЯВЛЕНИЕМ (там же происходит явление взаимодействия с измеряющим прибором, выбранным экспериментатором) можно, вот и назвал.



Во-вторых, вы, похоже, слабо представляете себе - в чем заключаются волновые свойства электрона. Он никогда не становится волной "в полном смысле" без массы и определенного местоположения. (Я уже не говорю о том, что волна имеет вполне определенное местоположение.)

ОК, определите Вы положение волны.


Если одиночный электрон пропустить через дифракционную решетку, то он не даст никакой "волновой" картинки, а вызовет точечную вспышку на принимающем экране. То есть, в этом смысле поведет себа как вполне классическая частица. И только большое количество электронов, вот такими точечными вспышками "нарисуют" интеференционную картинку. Вот это и будет "явлением волновых свойств", а не какое-то мифическое "воприятие как волны без массы и метоположения".

Вы не в курсе... именно ОДИН электрон может проходить через две щели сразу.

И, наконец, выбор экспериментатора всегда определяет явление, даже в самых классических случаях. Если исследователь выберет в качестве инструментов источник наряжения и амперметр, то металлический прут будет им восприниматься как проводник тока, без массы, уругости и других свойств. А если он выберет для измерения весы и линейку, то от "выбора экспериментатора" появится тело обладающее массой, размером, инерцией, но "исчезнет" электропроводность, теплопроводность и т.п.

Нет, уважаемый философ, в соответствии с копенгагенской интерпретацией, Экспериментатор может доказать РЕЗУЛЬТАТ, а не определить явление. Явление не ясно, и определено быть не может, т.к. оно противоречиво, противоречащие друг другу варианты.


Так к чему эти ваши настойчивые повторы про ВЫБОР? Чем выбор условий эксперимента в квантовой механике принципиально отличается от выбора в любом другом эксперименте.

Я не виноват, это всё они весёлые и находчивые копенгагенские интерпретаторы,

Да, кстати, спасибо, что напомнили. В авраамистских религиях материя занимает очень важное место. Материальное явно противопоставляется духовному. И хотя она и создана Богом, но является именно отдельной от Бога сущностью - творением, подчиненной но не тождественной Богу или Его части.

Не упоминается ни в какой религии понятие классическое понятие материи: «Объективная реальность, данная в ощущениях и не зависящая от сознания»

Вы также может сказать, что сознание "создает" измеряемым телам массу, размеры, температуру и т.п.

А Вы можете опровергнуть это? Вы умеете вылезать из своего сознания, которое часть общего? Научите как?

Нет. "Суперпозиция", конечно же нематериальна, как идеальная модель.
Но квантовый объект, описываемый этой моделью, не перестает быть материльным, какой моделью мы его ни описываем.

Не даёт на это ответ копенгагенская интерпретация (она не знает ничего про квантовый объект до измерения), а Вы смело даёте.


Экспериментатор всегда выбирал и выбирает метод эксперимента. Для эксперимнета, который должен как-то измерить "не зависящее от сознания" свойство объекта.

В квантовой физике экспериментатор выбирает метод для получения результата, а объект исследования не может быть определён ввиду обладания противоречащими свойствами.

Вы может взять пудовую гирю и промерить ее форму. Получите вполне идеальную геометрическую модель. И то, что вы получили именно геометрическую модель, а не вес или температуру, конечно же зависит от "Выбора экспериментатором метода эксперимента". Но как из этого следует нематериальность гири?

Лично я ни разу не видел гирю, которая проходила бы в 2 дырки одновременно, если найдете такую скажите, я всё брошу и прибегу посмотреть.

Угу. Приведите, пожалуйста, описание эксперимента, в котором проявляется этот самый эффект Зенона. И мы вместе посмеемся над вашим сегодняшним заблуждением. Есть там физическое воздействие.

А что смешного? Измерения проводятся без необходимого физического воздействия на объект. При этом количество измерений влияет на измеряемый объект. Что лишний раз доказывает, что нет никакого объекта а есть ЯВЛЕНИЕ.

С уважением,

[Dmi3]

Иногда бывает, при опредленных услових. Ну да ладно, пусть - "есть".
Вот! Вот это самое интересное...

Почему вы решили, что
1) У каждой есть прошлые корреляции. То есть, что они обязательно раньше имели "спутанность" с другой частицей.
2) Что те корреляции до сих пор имеют какое-то значение.

Напомню, что фотоны, например, те самые частицы, что наблюдались в экспериментах Аспекта... Так вот они существуют только до поглощения их каким-нибудь атомом. При этом энергия фотона просто изменяет состояние атома, а сам фотон исчезает.
А, к примеру, электроны могут быть захвачены одиночным ионом или кристалической решеткой. При этом их волновая функция коллапсирует. Более того, электрон в атоме или кристалле описывается уже другой волновой функцией, не той же, что свободный электрон.

Так почему вы думаете, что после всех этих преобразованй может сохранится какая-нибудь "прошлая корреляци"? Это было проверено в каком-то эксперименте? Или строго доказанно теоретически?
Когда?Кем?

А откуда вы узнали, что Ветров проснулся?

Или у вас с ним реально есть спутанность (слово то какое, простихосподи)?

П.С. Извините за напоминание. Вы мне так и не ответили - как мне поступить в с вопросями "по сознанию".
Мы их откладываем? Или наоборот - откладываем все, кроме них? Или вы таки их пересмотрите и выберете пару-тройку наиболее существенных?

Уважаемый Плаг,

Спасибо за оперативность, эти именно вопросы обсуждались с Ветровым, у Вас с ним разные пока-что философские позиции и то, что я доказываю в споре с ним, может не иметь никакого решающего веса в споре с Вами. Именно поэтому, если он подтвердит, что здесь его позиция не отличается от Вашей - я отвечу Вам, а так, я подужду, пока тот кому вопрос задан сам прокомментирует.

На вопросы в рамках нашей с Вами дискуссии я тоже постепенно отвечаю, не опережайте события, пжл..

С уважением,

[Dmi3]

2 Plug

П.С. Извините за напоминание. Вы мне так и не ответили - как мне поступить в с вопросями "по сознанию".
Мы их откладываем? Или наоборот - откладываем все, кроме них? Или вы таки их пересмотрите и выберете пару-тройку наиболее существенных?

Нет, всё справедливо, Вас не в чем тут упрекнуть, Вы уже на пути к идеальному ученому .
Расскажите, пжл.,
Как это свойство, которое само возникло из материи может одновременно иметь возможности:
- выбирать, каким быть ему и его материи,
взять и уничтожить материю,
- уничтожить само себя,
- измениться по своему желанию,
- а также отрицать само себя,
- отрицать материю из которой появилось,
- раздваиваться,
- восстанавливать материю,
- посоветовавшись с другим свойством родить ещё одну материю,
- любить другое свойство,
- любить другую материю,
- уничтожить другое такое же свойство или материю...
всё это у одного и того же неживого предмета, список открыт до бесконечности. Я бы рад Вам предложить меньший список, но не могу - такое вот свойство это сознание.

Давайте, на примере какого нибудь предмета - карандаш, как там всё происходит. Пусть из карандаша все эти свойства возникнут, а мы эмпирически всё зафиксируем.
А я тем временем продолжу отвечать на Ваши посты.

С уважением,

[Dmi3]

2 Plug

А почему вы решили, что выбор был свободен?
Предположим, я действительно прихожу к выводу, что любой выбор предопределен и, в конечном счете, несвободен. Но при этом продолжаю делать многочисленные выборы - от выбора чем заняться в ближайшие 5 минут до выбора мировоззренческой платформы. Как это совместить? Очевидно, это просто означает, что предопределенность выбора не осознается в самом процессе выбора. Мне кажется, что у меня есть действительно альтернативные варианты и я мог бы выбрать что-то другое. Но какие-то неосознанные и даже неизвестные мне факторы однозначно определили то, что я выберу в конечном счете.

И почему это должно казаться мне смешным?
А вы действительно понимаете - что Спиноза вкладывал в эту лаконичную формулу?
Киким образом?
Отрицание свободы воли лишь отрицает то, что выбор, который я сделал, был свободным. Как из несвободы того выбора следует "отрицание меня" - совершенно непонятно.

П.С. На всякий случай добавлю, что я, на самом деле, не считаю, что "последовательное развитие идей материализма" должно привести к отрицанию свободы воли. Я также даже не надеюсь, что от вас услышу строгое доказательство этому. Я лишь хочу обратить ваше внимание, что если даже такое неожиданный вывод сам по себе не мешает делать "свободный" выбор (просто свобода этого выбора будет иллюзорная).

Для Вас сознание свойство материи. Хорошо, тогда Ваш Выбор, как свойство сознания, тоже каким-то образом следует из материи. ОК, Вы утверждаете, что он не свободен, а предопределён даже помимо Вашего желания какими-то материальными процессами (столкновениями частиц, волнами, ...).
Тогда что, я общаюсь в Вашем лице со "случайными взаимодействиями частиц и волн", у Вас нет и никогда не будет своей чёткой позиции по вопросам, всё следовало и будет следовать из физических и химических эффектов в голове, не подвластных Вам?
Тогда зачем Вы вообще со мной о чем-то спорите?
...., если сегодня у Вас одна позиция, а завтра частицы в голове по другому столкнулись и всё по другому стало? Вы же не можете контролировать столкновение частиц в Вашей голове, они сами и определяют Ваше сознание? ))




С уважением,

[Vetrov]

2Dmi3

Если сделать допущение, что этот любой электрон не взаимодействовал ни разу с другой частицей то Ваше утверждение верно, но, представляется, что это слишком вольное допущение, особенно, если принять во внимание теорию большого взрыва.
15 млрд лет назад всё со всем провзаимодействовало и расширилось на N-ное кол-во световых лет.
Я уже приводил подобный аргумент в нашей дискуссии.
Провзаимодействовало и что? Вопрос был другой. С чего Вы взяли что эти взаимодействия создают между частицами то, что мы называем сцепленностью? Когда изменения одной частицы мгновенно дают изменения другой?
Если Вы докажете что любое взаимодействие ведет к подобной сцепке и при воздействии на одну эл. частицу мгновенно изменяются все, с которыми она взаимодействовала как угодно и когда угодно, то тогда и появится смысл в Ваших вытекающих утверждениях.

А где Вы тогда найдёте противоречие Вашей логике, если я скажу Вам, что раньше существовал дед мороз с крыльями (существовал ни для кого) и он был вполне материален, но не обладал сознанием?
Скажу, что Вам нужно доказать это утверждение. Тут ведь какое дело...
Доказывается существование всего, кроме реальности как таковой. Она дана нам в ощущениях. Это все, чем мы располагаем в качестве первоисточника и истины в последней инстанции. Ощущения.

Дальше встает выбор. Источником ощущений может быть внешняя реальность, сознание или сами ощущения. И здесь мы уже аксиоматично выбираем позицию, т.к. не доказуема ни одна из них.
Наука выбрала первый вариант как самый удобный. Позволяющий изучать прошлое и делать прогнозы на будущее.
Из него и вытекает существование Вселенной до появления человечества в целом и Вас в частности.

ОК, ранее Вы утверждали следующее: Всё, что существует - материя"
Теперь, я узнаю, что существуют ещё свойства. Тогда вопрос первый, что такое свойства материи и как их отличать от самой материи?
Св-ва материи - это проявляемый результат при взаимодействии ее частей. Обмениваются фермионы калибр. бозонами в пространстве-времени получаем результат. Т.к. результаты разнообразны разнообразны и св-ва материи.К процессам и св-м (а по сути св-ва - тоже процесс) характеристика материальности, как я Вам уже говорил, неприменима.

Вопрос второй, Сознание - это свойство материи или материя и почему?
Я говорил упрощенно, но Рулла правильно уточнил, что под сознанием понимается все-таки процесс. Складывающийся из конкретных состояний конкретных нейронов. В динамике.
К нему характеристика материальности (если уж быть совсем привередой) не применима, но тут важно понимать, что любой процесс есть лишь взаимодействие материального вещества материальными же полями. И в этом смысле - материя.

Я считаю, что общее сознание существует вне пространства и времени (как киноплёнка по отношению к изображению на экране).
Тогда оно лишняя сущность отсекаемая бритвой. Все функции, которые Вы приписываете мифич. общему сознанию выполняет (и прекрасно справляется) материя. Но она в отличии от Вашего ОС, существующего непонятным образом вне п-в, наблюдаема. И не рождает дополнительных вопросов.
Вы умножаете сущности без необходимости.

Общее сознание включает в себя все индивидуальные, но оно больше их. Как киноплёнка включает изображения героев, но ещё и кучу всего другого.
Материя.

Явление корреляции тому косвенное подтвеждение.
Никак явление квантовой сцепленности не доказывает существование общего сознания.

До эксперимента Аспекта с подачи Эйнштейна и ряда других ученых существовало предположение о том, что любое взаимодействие должно проходить с ограниченной скоростью и за определенное время. Эксперимент Аспекта опроверг это предположение - частицы взаимодействовали вне пространства и времени, как бы являясь экранной прекцией одного процесса.
Не опроверг, разумеется, там все сложнее. Но не суть. Главный вопрос как из этого вытекает существование ОС, а не новых св-в материи?

Ну, хорошо, что ввели понятие свойств материи, вопросы к ним выше.
Попробую задать непредвиденный вопрос )
Для существования материи необходимо пространство и время?
Если нет - то где она тогда существует (ни для кого)?
Пространство-время-материя штуки неразрывные. Одно не ходит без другого. Это привет от ОТО.

Не совсем Вас понял, для материи не нужна форма? Она может существовать, как нечто, не разделяемое на элементы, без структуры и возможности какого-либо описания?
Вопрос про форму не понял. Материя разнообразна и именно поэтому результат взаимодействия ее частей, будь то воспринимаемая нами форма или размер, столь различен.Но как отдельная субстанция форма или т.п. не существует. Естественно.

Это понятно, не ясен тогда смысл утверждения о том, что что-то существовало независимо от его частей. Кирпич существует независимо от половины кирпича?
Где я утверждал, что независимо. С точностью наоборот. Перечитайте.

Я постарался объяснить это выше, нет не только Хомо Сапиенсов.
Тогда чем оно отличается от материи? Кроме того, что оно якобы существует вне п-в и в отличии от материи ненаблюдаемо.
Ну, синхронизм на заданную тему может случиться скорее лишь у обладателя белой ауры (или нимба).
Что Вы называете аурой? Начнем с этого.

Если не боитесь подхватить вирус мракобесия (разносчиком которого был Тесла) я могу лично Вам предложить эксперимент (за мой счет).
Накануне фотографирования ауры Вы ответите на тестовые вопросы. Никто не будет кроме Вас знать, какой цвет даст результат вашего теста. Затем Вы сделаете фото ауры и сравните результаты.
Ваш цвет будет устойчив длительное время... как только Вы увидите случайные совпадения, называемые Синхронизм, сделайте ещё один снимок - цвет должен измениться. Разные уровни сознания, разное восприятие мира означают разные цвета спектра от красного - до фиолетового и белого.
Я за, но сначала объясните, что такое аура и как ее фотографируют?

[Vetrov]

2Dmi3

.... народ за Вас беспокоится, просят, чтобы я точнее ответил на Ваш вопрос, откуда между двумя взаимодействующими частицами спутанность?
Да, да. Это главный вопрос недели.

...я порылся в архивах нашей переписки и нашёл, то, на что Вы мне ответили:
Вы не поняли. Есть корреляция двух конкретных частиц (назовём "прямая корреляция"), а есть прошлые корреляции каждой из них, есть корреляции частиц с которыми они коррелировали в прошлом, и т.д. - по всей вселенной... Мгновенный процесс изменения всех волновых функций всех частиц (вследствие взаимодействия только двух, выбранных нами) назовём процессом "косвенной корреляции".
Вот начиная отсюда и объясняйте. Каким образом изменяются все частицы, с которыми взаимодействовала одна из пары сцепленных? И в каких экспериментах это было зафиксировано?

А вы тогда ещё начали сравнивать всё это с эффектом от падения яблока...
Тут то как раз все понятно. Есть фундаментальные взаимодействия и эффект фиксируем. Как фиксируем и результат экспериментов с сцепленными кв. объектами.
Но откуда у Вас вытекает то, что Вы называете "косвенной корреляцией", которая изменяет все частицы во Вселенной?

[Dmi3]

2 Plug

И в чем тут крамола? ТЭ как-то запрещает существование таких ящериц.
Перерыл свои сообщения, но так и не нашел ничего про "разорвать" вид. Вы уверены, что вы это у меня читали? Помогите найти - подскажите конкретную цитату
Кстати, почему отклонения должны "распространяться на вид"? Этот как раз тот случай, когда одна особь может дать начало новому виду - ведь ей даже не требуется партнер, она сама может стать "Евой" дав начало целой популяции. Главное, чтобы в конкуренции с исходным видом не проиграть.

"Разорвать" это и означало, что Вид не сможет существовать как единое целое. По Дарвину системообразующим фактором являются Мутации, Скрещивание, Естественный отбор. Здесь отсутствует скрещивание, это означает, что не ОДНА особь становится "Евой", а каждая, которая мутирует. Все ящерицы должны становиться ЕВАМИ (как Вы пишете) - нет ни одной похожей особи - все должны передавать свои мутации, в итоге вместо вида мы должны иметь совокупность разноцветных, разноразмерных, разноногих и т. д . индивидов, каждый из которых ЕВА для следующих всевозможных модификаций. Никакой признак не становится доминантным и не закрепляется в Виде. Естественный отбор вообще не отбирает в этом случае никаких особей для Вида. Ну да, какие-то ящерицы выживают, какие-то погибают, .. при этом не важно сильные это особи или слабые, ... никакой признак не закрепляется и эти ящерицы вообще не эволюционируют...
Вы что, действительно не понимаете?
А кроме ящериц есть ещё несколько групп живых организмов, которые тоже "клонируют" себя. И им что "перпендикулярна" эволюция получается?

Кстати, я нашел статью про этих ящериц - Ящерицы, размножающиеся без самцов. Это гибриды двуполых видов. И значит популяции действительно начинались с одной особи или одного выводка. Что в этом противоречащего ТЭ?

Прочтите выше, пжл..


Угу. Объясните мне механику, только без законов Ньютона.
Это как раз инстинкты - врожденные алгоритмы поведения высших животных. Природу их надо искать там ж, где и природу мышления - в высшей нервной деятельности. Детали пока не известны. Но и принципиальных препятствий (почему их нельзя объяснить процессами в мозгу) - тоже пока не прослеживается.
Так вот, инстинкты, так же как и морфологические особенности подвержены естественному отбору. Мать, поедающая своих детей, просто не оставит потомства, в конечном счете. Это поведение не закрепится в потомстве. Необходимо по меньшей мере равнодушное отношение к потомству (не помогать, но и не мешать). А дальше приемущество в размножении получит то поведение, при котором родители хоть немного помогают своему потомству.

Всё это весьма интересно, но только не познавательно. Так как объяснить появление инстинктов? Что это? Почему у авторучки их нет? Или есть?
И почему это КАЖДОЕ животное должно заботиться о продолжении Вида? Это ещё им зачем? У них же в головах электроны и волны принимают решение. Почему им ВСЕМ не поесть своих детей, а заодно и соплеменников. По-моему всё логично, им по идее ТЭ перпендикулярна?

Что касается любви "мужчины и женщины", то этот инстинкт вырабатывается у тех животных, у которых самка вынуждена долгое время (от полугода до трех лет) выхаживать потомство. В это время она более уязвима и не может обеспечивать себя в полной мере. Занять свое место в конкурентной борьбе такие виды могли только при условии, что часть забот по защите и добыче еды возьмет на себя стая, "семья" (прайд) или хотя бы один самец.

О, ну это я использую для продолжения правдивой истории о Менделееве, увиденной глазами Энгельса и Дарвина.
Спасибо за то, что Вы мне подарите ещё несколько минут жизни, ведь смех удлиняет жизнь
(Конечно, сначала я опровергну Ваши Доводы о неприменимасти ТЭ к человеку, а потом уже о Менделееве, так что, всё по-честному, в рамках научных теорий).


Так вот. Лучше научится плавать тот, кто будет лучше тренироваться или кто будет в заметно лучшей "физичекой форме". И дети будут плавать лучше у того, кто сумеет заинтересовать или заставить своих детей лучше тренироваться.
А "по наследству" приобретенные навыки вообще не предаются (во всяком случае "по Дарвину").

Я согласен, что, по-Дарвину, не передаются,... он вообще не обращал внимание на наличие сознания животных. Позднее англичанам это дало возможность и индусам и другим колониальным народам отказывать в развитии и поступать с ними как вздумается...
Но, это к слову...
А по-существу я считаю, что именно в этом и есть ошибка ТЭ... Все начинается с Выбора ... Протобобёр решил попробовать питаться рыбой, ... оказалось неплохо, научился плавать, ... так как чувствовал общность с животными своего вида, а особенно детенышами, которых считал своим продолжением, научил их плавать и есть рыбу, ...изменения в образе жизни и питании изменили строение мышц и обмен веществ, эти изменения начали передаваться по наследству и уже потом закрепились как доминантные признаки вида.
... а мутации, имели место редко и никакого ощутимого влияния на развитие не оказали...
Все начинается с сознания, с его развития под влиянием ощущения общности, понимания, что предмет любви - продолжение тебя.


А тепверь вы можете мне ответить на вопрос - какую методику для подсчета вероятности вы использовали?

Не считаю необходимым использовать здесь ТЕОРИЮ вероятностей...
Или Вы хотите меня обвинить в неисполнении обещаний и поиграть в слова "вероятность", "Теория вероятностей", ...?


А почему бы тогда не объяснить, что просто к Отцу Всех Бобров пришел бобровый Прометей и не научил его всем премудростям? Так еще проще и забавнее.
Как животные его развивают? И почему вы решили, что у них есть Это ощущение?

Написал выше. А почему ощущают - следует по определению из схемы Материя - свойство сознания, Все сознания объединены и являются частями общего.
А Прометей - это как раз в Вашей схеме жизнь зажёг


С точки зрения ТЭ, это люди много лет отбирали тех животных, которы были дружелюбны. Зметьте - люди этим и сейчас занимаются и вполне успешно. Что доказывает это объяснение. А чем вы докажете утверждение, что "собаки, кошки" сами себе развивают какие-то навыки?

А отбор тут как раз подходит (правда не в Вашем понимании - отбор мутантов, а в нормальном понимании - отбор наиболее дружелюбных животных), - те животные, кторые не развивают связь с человеком изгоняются человеком (например, кусачая собака).

И даже если это так, то как это доказывает наличие "общего сознания"?
А это к чему? Такое дейсывительном возможно. Но как это доказывает "общее сознание"? И какое же оно общее, если от него так просто "замкнуться в себе"?

А я и не пытался с помощью своей ТЭ доказать существование Общего сознания.

Умею. И что дальше?

Да ничего особенного Теперь можно найти того, кто не умеет и провести наглядный эксперимент.

И где здесь ответы на мои вопросы -
природа этого "общего сознания", каким образом в него вносят вклад животные, каким образом этот вклад рансформирутся в способность "изменять себя и окружающую реальность" и как "любовь" улучшает передачу информации?

Природа общего сознания сейчас изучается, по разным направлениям, в разделах психологии (бессознательное), а также с помощью "мракобесных" по-Вашему мнению, приёмов Теслы, и др..

Дело в том, что голод давлеет над всеми животными, от самых простейших. Просто потому, что если даже когда-то еды вдоволь, популяция начинает плодиться и размножаться. До тех пор, пока ее численность на увеличится настолько, что еду уже становится недостаточно. Ограниченость ресурсов - главный фактор ограничивающий численность популяций.
Таким образом голод испытывают периодически все - от муравьев до слонов. Но человек получился, почему-то, только из приматов. Любой человек, "изучавший логику на первом курсе" поймет, что голод не может быть решающим фактором в "создании человека".

Я что-то не понял, где Вы меня тут опровергли, когда я написал "Голод, по Энгельсу, создал человека"
А что есть человек-то по Вашему?
Животное со сложными операциями?
С какого момента они сложные? Бобер тогда тоже человек. Или что, для того, чтобы быть человеком бобёр должен уметь лазать по деревьям?

П.С. Ну вот, я ответил на сообщение "по ТЭ". И как вы будете воспринимать мои ответы, не ознакомившись с моим "философским кредо"?

Ну, пока Вы меня не опровергли насчёт свободы выбора не могу ничего сказать о Вашем кредо, ... ведь если всё определяется случайными столкновениями частиц - то кредо нет...
Опровергните - там видно будет.

С уважением,

[Vetrov]

2Dmi3

Спасибо за оперативность, эти именно вопросы обсуждались с Ветровым, у Вас с ним разные пока-что философские позиции и то, что я доказываю в споре с ним, может не иметь никакого решающего веса в споре с Вами. Именно поэтому, если он подтвердит, что здесь его позиция не отличается от Вашей - я отвечу Вам, а так, я подужду, пока тот кому вопрос задан сам прокомментирует.
Подтверждаю, что вопросы Плага коррелируют с моими. Прямо.
Они, кагбэ, самоочевидны.

[Dmi3]

2 Plug,

Видимо, не посчитал важным.
Откуда я знаю?
Очевидно, что он был очень любознательным человеком (любил получать знания). Он начинал в науке скорее как физик, потом - физико-химик, потом уже углубился в химию. Кроме того занимался геологией, сельским хозяйством, экономикой. Едва ли у него было какое-то особое отношение именно к химии, скорее - вообще к научным исследованиям.
И я не считаю, что интерес и любопытство стОит смешивать с любовью.

Ну раз не важно любить что то, то и думать об этом зачем? Раз ни то ни сё - не любил (не истязал себя мыслями о химии), но и не противна была химия Менделееву - значит она была ему перпендикулярна (как Вы когда-то выразились). Не понимаю тогда, почему Вы так на меня набросились, когда я сказал, что периодическая таблица может и мне и кому угодно присниться, таких людей, которым химия перпендикулярна - пруд пруди, разве не так?
Если Вы ещё и на вопрос любил ли Менделеев получать знания вообще также ответите, мол откуда я знаю, не суть важно, то я решу тогда, что и бобру может присниться периодическая система и не только система, а еще и женевская конвенция о запрете пыток
А почему нет?


Ну это сказочка "по мотивам ТЭ". Примерно как Жан Эффель "пересказал" книгу Бытия.

А что вы сказать то хотели? Что может сочинять сценарии капустников?

Да это чистая быль (глазами Дарвина и Энгельса). Да, глазами идеалиста - это капустник, не спорю, но я то попытался на всё посмотреть с точки зрения этих господ и в рамках материализма.
Увольте, Вы что, я - серьёзный человек, улыбаюсь крайне редко, но тут, ...... я просто честно следовал выводам Энгельса и Дарвина. Это они или готовились к КВНу и создали такие теории или жили по соседству в Голландии, где всё что нужно Дарвиновскому человеку для счастья растёт и продаётся на улицах, а за изнасилование просто штрафуют. Только голландское бытие может породить такое сознание.

Не "по сути", а просто - животным. Единственно, что его выделяет из остальных животных - наличие разума. А клыки и хвост потеряли еще далекие предки человека, общие для всех человекообразных - шимпанзе, гориллы, орангутанга и собственно нас.
Да. При этом все более выходя из под действия дарвиновского естественного отбора. Ведь по мере того, как человек все меньше подстраивался под среду и все больше подстраивал среду под себя (шил одежду, строил жилища, осваивал огонь, изготовление инструментов и т.п.) тем меньше на него действовал биологический отбор. Правда появлялся новый отбор - уже на уровне идей об правильном устройстве общества.
Нет. Наличие разумного сознания.
См выше. Потому, что среда больше не действует в качестве основного фактора отбора.
Ну, посколку посылка ложная, дальше можно не читать.

Разберемся...Итак, Вы всё же говорите, что правдивая история о Менделееве неверна так как:
1. Из других животных человека выделит разум.
2. Человек - животное, вышедшее из под Дарвиновского отбора,
3. Появился какой-то отбор идей о правильном устройстве общества, который изменил это животное.
4. Среда больше не действует в качестве фактора отбора.

Пункт 1 - это, я так понимаю, реверанс в сторону Энгельса. Энгельс писал, что операции у человека всё усложнялись, а значит и развивались способы обеспечения операций. Это ведь ум по Энгельсу?
Возражаю, и у бобров и у львов и у макак тоже жизнь сложная и операции для жизнеобеспечения сложны. Да, бобры не водят автомобилей, но зато строят гидросооружения, весьма сложные, значит у них есть разум (по-Энгельсу). Пусть не такой, как у двуногого животного которого звали Энгельс, но есть. Не вижу разницы.
Пункт 2 Не вышел человек ни из какого отбора,... Вернее из под одного вышел - в другой вошел. Не забывайте о птичем гриппе, СПИДЕ, и др. вирусах, ... они эволюционируют не хуже, чем Животное-человек по Дарвину.
Пункт 3. Что это ещё такое? И льввам и макакам иногда кажется, что их прайд устроен не правильно Начинается возня, появляется доминантный самец или группа самцов или самка, которые всех "строят".
Пункт 4 - это, видимо комбинация 2 и 3 или что это ещё? Если Вы имели ввиду силы природы, то нет, опять не согласен, не может человек справиться с цунами или вулканом в Исландии.... а если (не дай Бог) метеорит какой здоровый....

Так вот, с учётом Ваших замечаний, правдивая история о Менделееве, увиденная глазами Энгельса и Дарвина выглядит далее так:

После того как самец по кличке Менделеев дождался своей звездной мутации он стал доминантной особью прайда Химиков Российской фауны. Первым делом он истребил (или прогнал в заграничные прайды) всех детёнышей других химиков. Затем покрыл всех самок Российского прайда. Поэтому теперь на территории России все Химики - прямые потомки самца Менделеева.

Вот так, грубо, но правдиво (всё по Энгельсу и Дарвину).
С точки зрения идеалиста, верящего в сознание и любовь - чушь полная и кошмар, а по Дарвину - правда.

С уважением,