ФАКТЫ ДАРВИНА

[Dmi3]

2 Plug,

Добрый день,

Давайте, для экономии времени нас обоих, разделим всё сказанное Вами на 2 части:

Часть 1, высказывания не по существу (аргументы к личности, к авторитету, игра в слова и т.д.):

- Вообще-то, экономить собственное время, за счет неудобства читателей это и есть неуважение. Так что правильнее было бы сказать - "поэтому для экономии времени, из неуважения к Вам ...".
Впрочем, я видел, что последние ваши сообщения оформлены уже вполне прилично. Поэтому, вопрос в общем-то исчерпан.

- Видите ли, я не хвастался физическим образованием. Так что "спросить о том скорее" у меня будет просто неуместно.
А вот в вашей образованность сомнений все больше.

-Да, это банальности. И в чем тут уязвимость материализма?
Вы весьма невнимательны.

-Я не употреблял термин "материалистический постулат". Вы при всем желании не отыщете это сочетание в моем сообщении.
Я сказал "постулат материализма". Но он также и постулат многих разновидностй идеализма, исключая последовательный солипсизм. поэтому трудно назвать его материалистическим, он, так сказать, "общий".

-(Все таки вы врете, что у вас есть физическое образование).

Это - около трети всех высказываний, думаю, мы оба согласимся, что тратить время на это НЕ ПРАКТИЧНО...

Вы меня трижды спросили об образовании, честно говоря, я лично не считаю наличие "корочки" каким -либо самостоятельным свидетельством знаний, ... однако, если Вы находите НЕ ПРАКТИЧНЫМ вести беседу о физике с человеком, не имеющим высшего физического образования, я вынужден сказать, что имею два образования:
1. МИФИ, факультет экспериментално-теоретической физики, диплом писал в Курчатовском НИИ, тема - ключи для высокотемпературных сверхпроводящих обмоток современных томографов.
2. МГУ им. Ломоносова, юридический факультет, диплом с отличием.
Высшая школа экономики - изучал маркетинг и финансы 1,5 года (не закончил)
... до того, как поступил на второе серьёзно готовился поступать туда же на психологический и сейчас люблю факультативночитать различные направления психологии.
Если есть сомнения в написанном - не стесняйтесь, все покажу, сомнения развею.

Относительно высказываний по-существу далее.

С уважением,

[Dmi3]

Я просто отреагировал на это Ваше высказывание:

"Мгновенно вызовет изменение".
"Мгновенно" может измениться только знание о состоянии всей остальной системы. С предполагаемого, ложного, устаревшего на точное, истинное, современное.

Опять не понял, ... Вы считаете, что любое изменение обязательно связано с передачей информации?

С уважением,

[Commando]

... нет, есть по-крайней мере 2 пути, а путь Христа?
... потом сказано же "воздастся по вере", не сказано нигде "воздастся по пути"...

и пока не вижу противоречий своей теории эволюции и Библии...
она даже объясняет 6 дней на создание ... ведь одно дело создать киноплёнку, а другое дело время показа фильма ...

С уважением,

Евангелие от Иоанна гл. 14

6.Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.

Это насчёт путей к Богу.

Ну а наука не противоречит сотворению - кроме научно-фантастической её части вроде ТЭ.Пока что все научные факты подтверждают сотворение всего живого Богом.

[извне :-)]

Опять не понял, ... Вы считаете, что любое изменение обязательно связано с передачей информации?

Да, обязательно имеется причинно-следственная связь. Если такая связь возможна без пространственной задержки - возможно и мгновенное изменение. Но это не подтверждается на сегодняшний день.

[Dmi3]

Да, обязательно имеется причинно-следственная связь. Если такая связь возможна без пространственной задержки - возможно и мгновенное изменение. Но это не подтверждается на сегодняшний день.

...так в тем-то корреляция и интересна, что изменение происходит без какой-либо задержки во времени и независимо от пространства - вне времени и пространства ... отсюда и предположение, что явление происходит в сознании (общем, части которого индивидуальные сознания), а снаружи (в реальности) мы наблюдаем только отражения явления сознания ...

С уважением,

[Bublik]

Евангелие от Иоанна гл. 14
Это насчёт путей к Богу.

Ну а наука не противоречит сотворению - кроме научно-фантастической её части вроде ТЭ.Пока что все научные факты подтверждают сотворение всего живого Богом.

А может это были инопланетяне?

[NesheR]

Насчет "мгновенно": в соответствии с Писанием, мгновенно может происходить изменения только в духовном мире, а в материальном на это нужно время.
В какой-то мере вы оба, по-своему правы.

[Dmi3]

Евангелие от Иоанна гл. 14
Это насчёт путей к Богу.

Ну а наука не противоречит сотворению - кроме научно-фантастической её части вроде ТЭ.Пока что все научные факты подтверждают сотворение всего живого Богом.

... вот эта причинно-следственная связь некоторым не очевидна,... и не может быть очевидна с позиции сознание - свойство материи...
... я и демонстрировал, что наукой сейчас опровергаются и ТЭ Дарвина и формула сознание - свойство материи...

Иоан - тоже ведь человеком был и не все пути господни ему открыты... сказано ведь: "Пути Господни неисповедимы"

С уважением,

[извне :-)]

...так в тем-то корреляция и интересна, что изменение происходит без какой-либо задержки во времени и независимо от пространства - вне времени и пространства ... отсюда и предположение, что явление происходит в сознании (общем, части которого индивидуальные сознания), а снаружи (в реальности) мы наблюдаем только отражения явления сознания ...

С уважением,

"Матрица"?
В принципе, это невозможно ни доказать, ни опровергнуть.
Мне неведомы способы.

[Dmi3]

"Матрица"?
В принципе, это невозможно ни доказать, ни опровергнуть.
Мне неведомы способы.

... Да, Матрица - очень хорошая аналогия, в Аватаре тоже много на эту тему...
...я писал раньше уже о синхронизмах, которые изучал Юнг - это когда с Вы думаете о чем-то и вдруг в реальности происходит что-то связанное с Вашими мыслями ...
Например, я говорю о Джеймсе Бонде и вдруг меня обгоняет автомобиль с номером 007 ...
Это как раз подтверждает схему: общее сознание (часть которого Ваше) - киноплёнка, а реальность - действия на экране...
...фильм может закончиться, а плёнка остаётся...

С уважением,

[извне :-)]

Другое дело, что если наша реальность - матрица, то логично из выражения "все воспринимаемое реально - матрица", слово "матрица" опустить. Получаем "всё воспринимаемое - реально".
С этим и жить. Доказать всё равно невозможно.

[Rulla]

Для Dmi3


Есть корреляция двух конкретных частиц (назовём "прямая корреляция"), а есть прошлые корреляции каждой из них, есть корреляции частиц с которыми они коррелировали в прошлом, и т.д. - по всей вселенной... Мгновенный процесс изменения всех волновых функций всех частиц (вследствие взаимодействия только двух, выбранных нами) назовём процессом "косвенной корреляции".
Оба процесса сразу прямая корреляция + косвенная корреляция" назовём "спутанностью" всех частиц во вселенной. Вот это я и утверждаю, любое изменение одной частицы МГНОВЕННО вызовет изменение всей вселенной.

Спутанность здесь, насколько вижу, наблюдается в понимании сути вещей Волновая функция - наше описание состояния частицы. Относится к области субъективного. Изменение описания не меняет состояния объекта описания.

Процессы падения яблока и взаимодействия частиц вообще нельзя сравнивать. Да падение яблока тоже изменит вселенную, ... но за какое время?

Поскольку падения яблока и любой другой макроскопический процесс сводим к квантовому уровню, очевидно, за одно время.

Совсем другое дело, если принять в расчёт процессы прямой и косвенной корреляции - Ваше тело мгновенно "узнает" о яблоке...

Как очень легко проверить на практике сие утверждение - ложно.

Это как, ни для кого, тогда можно продолжить ещё абсурднее - утверждать, что существует, даже то, что не существует

Существует всё, что не запрещено законами физики. Причём, в бесконечном количестве экземпляров. Таким образом, определение "не существует" само по себе некорректно. Всё, что возможно - заведомо существует. По определению.

Во времена Ньютона существовали законы квантовой физики?))

Да. Просто они еще не были известны
Законы - объективные свойства материи. Они существуют столько, сколько и само время.

а вот в Вашем построении, где Сознание - это материя, по каким законам должен был атом распадаться?

По присущим ему.

Отлично, а тогда если сознание - это материя,

Строго говоря, сознание не материя, а процесс. Изменение состояния материи во времени. Точно также, электрический ток - не материя сам по себе. Это движение материальных частиц.


3. Вся материя существовала всегда не зависимо от существования своей части...так что-ли?

Да. Данное утверждение очевидно верно независимо от представления о сознании, как о форме материи, либо как о процессе. В начальные моменты существования вселенной материя не принимала еще многих современных форм.


Например, я говорю о Джеймсе Бонде и вдруг меня обгоняет автомобиль с номером 007 ...

А это называется "совпадение". Природу явления, что б долго не печатать, см в моём дневнике "Злые голуби".


Простите за вмешательство. Среагировал на ключевое слово.

[Dmi3]

Другое дело, что если наша реальность - матрица, то логично из выражения "все воспринимаемое реально - матрица", слово "матрица" опустить. Получаем "всё воспринимаемое - реально".
С этим и жить. Доказать всё равно невозможно.

... очень даже возможно, ...
надо:
или интересоваться реальностью и тогда, как сказано "блаженны ищущие правды, ибо насытятся"
или обратиться напрямую ... искренне внутренне попросите о вере если в чём-то запутаетесь ... и ответы сами начнут приходить к Вам с самых неожиданных сторон от разных людей и явлений, как сказано "блаженны нищие духом и алчущие ибо их есть царствие небесное"

С уважением,

[Dmi3]

Добрый вечер,


Есть корреляция двух конкретных частиц (назовём "прямая корреляция"), а есть прошлые корреляции каждой из них, есть корреляции частиц с которыми они коррелировали в прошлом, и т.д. - по всей вселенной... Мгновенный процесс изменения всех волновых функций всех частиц (вследствие взаимодействия только двух, выбранных нами) назовём процессом "косвенной корреляции".
Оба процесса сразу прямая корреляция + косвенная корреляция" назовём "спутанностью" всех частиц во вселенной. Вот это я и утверждаю, любое изменение одной частицы МГНОВЕННО вызовет изменение всей вселенной.

Спутанность здесь, насколько вижу, наблюдается в понимании сути вещей Волновая функция - наше описание состояния частицы. Относится к области субъективного. Изменение описания не меняет состояния объекта описания.

ОК, волновая функция - это описание реальности, а реальность что, не меняется? ... или описание учеными меняется, а реальность неизменна?

Процессы падения яблока и взаимодействия частиц вообще нельзя сравнивать. Да падение яблока тоже изменит вселенную, ... но за какое время?

Поскольку падения яблока и любой другой макроскопический процесс сводим к квантовому уровню, очевидно, за одно время.

Простите, Вы поверхностно ознакомились с перепиской, речь шла о сравнении процесса, происходящего со скоростью и мгновенного процесса...

Совсем другое дело, если принять в расчёт процессы прямой и косвенной корреляции - Ваше тело мгновенно "узнает" о яблоке...

Как очень легко проверить на практике сие утверждение - ложно.

На практике это проверить как раз было нелегко - только двадцать с лишним лет назад, экспериментом Аспекта это установили...
А ложность в чём же?

Это как, ни для кого, тогда можно продолжить ещё абсурднее - утверждать, что существует, даже то, что не существует

Существует всё, что не запрещено законами физики. Причём, в бесконечном количестве экземпляров. Таким образом, определение "не существует" само по себе некорректно. Всё, что возможно - заведомо существует. По определению.

А зпконы физики существуют, или они установлены другими законами физики?

Во времена Ньютона существовали законы квантовой физики?))

Да. Просто они еще не были известны
Законы - объективные свойства материи. Они существуют столько, сколько и само время.

В рамках переписки с Ветровым последний говорил, что существует только материя ... и ни о каких свойствах речи не шло - спросите у него как это?

а вот в Вашем построении, где Сознание - это материя, по каким законам должен был атом распадаться?

По присущим ему.

См выше.

Отлично, а тогда если сознание - это материя,

Строго говоря, сознание не материя, а процесс. Изменение состояния материи во времени. Точно также, электрический ток - не материя сам по себе. Это движение материальных частиц.

А, ну тогда мои мысли (которые ток) о яблоке меняют мгновенно Ваши мысли, которые состоят из частиц, ... реакция происходит путём мгновенной косвенной корреляции.... в соответствии с экспериментом Аспекта...
а если этого всё же не происходит, то мы можем сделать только Вывод, что да, меняются частицы составляющие Ваш мозг, но сознание никак с ними не связано...

3. Вся материя существовала всегда не зависимо от существования своей части...так что-ли?

Да. Данное утверждение очевидно верно независимо от представления о сознании, как о форме материи, либо как о процессе. В начальные моменты существования вселенной материя не принимала еще многих современных форм.

тогда о чём это утверждение?


Например, я говорю о Джеймсе Бонде и вдруг меня обгоняет автомобиль с номером 007 ...

А это называется "совпадение". Природу явления, что б долго не печатать, см в моём дневнике "Злые голуби".

ОК, посмотрю про злых голубей при условии, что ознакомитесь с направлением Аналитическая психология ...
Всё по-честному...

Простите за вмешательство. Среагировал на ключевое слово.

Спасибо за вмешательство,
С уважением,

[plug]

Давайте, для экономии времени нас обоих, разделим всё сказанное Вами на 2 части:

Часть 1, высказывания не по существу (аргументы к личности, к авторитету, игра в слова и т.д.):

На первый взгляд, вполне хорошее желание, которое можно только приветствовать. У нас и так дискуссия "пухнет" на глазах и было бы очень неплохо отбросить то, что не имеет отношение к основному обсуждению.

Но все таки ваши слова вызывают некоторые возражения, поэтому я хотел бы на них остановиться, надеюсь - первый и последний раз. Итак:

аргументы к личности

Я не знаю, что вы называете таким замысловатым выражением. Если мою иронию по поводу вашего образования или тех высказываний, которые мне представляются особенно фантастичными, то хотелось бы напомнить ваши собственные слова:

2 Plug& 2 Vetrov
Я надеюсь, что Вас не задевают, отпускаемые иногда шутки, они для того чтобы живее читалось, а не для того, чтобы как-то Вас задеть.

Вы бы уж сразу оговорились, что право "отпускать шутки, чтобы живее чталось" вы оставлете только себе любимому. А аналогичные шутки в ваш адрес воспринимаются вами серьезно, как один из аргументов в споре с вами, но аргумент недостойный.
И мы бы с Ветровым просто как-нибудь учитывали этот ваш двойной подход.

к авторитету,

Вот это я вообще не понял. Где и к какому авторитету я пытался прибегнуть в качестве аргумента? Вы, ниже, действительно пытаетесь прибегнуть к авторитету вуза, который вы закончили (что все таки вызывает у меня вполне обоснованные сомения). Но где что-то подобное делал я? (Может быть вы просто проецируте на меня свои желания? )

игра в слова и т.д

А вот на этом хотелось бы остановиться подробнее.

Я, как правило, не "играю словами" просто ради игры. Поэтому, в большинстве случаев, если собеседник увидел в моем сообщении лишь "игру слов", то он скорее всего не понял какого-то пусть и малозаметного но важного нюанса в моих словах.

Понимаете, в чем проблема - в небольшом сообщении очень трудно кратко, но точно выразить все детали собственного понимания. Вы же, скорее всего, слышали афоризм, что "мысль изреченная есть ложь". Естественно, ложь не потому, что все говорят неправду, а потому, что оформившись в конкретные слова, мысль теряет часть "невысказанного". И к тому же рассказчик и слушатель совсем не обязательно одно и то же слово понимают абсолютно одинаково. И когда рассказчик тщательно выбрав из череды синонимов одно из слов считает, что максимально точно передал все детали, собеседник совершенно автоматически может заменить его на похоже по смыслу, но уже гораздо менее точно передающее исходный смысл.

Самое бесполезное в этом процессе - искать виноватых в недопонимании. И рассказчик мог бы быть аккуратнее и многословнее и слушатель - более внимательным и осторожным в трактовках чужих слово. Главное, что достижение понимания это долгий процесс, требующий обоюдных усилий. И нет ничего неправильного, а тем более постыдного в то, что слушатель переспросит несколько раз те утверждения, которые у него вызвали сомнения и попросит уточнения, и если рассказчик увидев в словах собеседника неправильную интерпретацию его слов (пусть даже она ему лишь показалась), укажет на это.

И вот в нашем разговоре интересно, что переспрашивать и уточнять, когда вы считаете для себя что-то недопонятым, вы полагаете вполне нормальным. И это замечательно, можно только приветствовать. Но, когда сами вы не чувствуете этой недопонятости, когда уверены, что восприняли из моих слов именно ту мысль, которую я хотел в них вложить, вы, почему-то мне отказываете в праве добавить уточнения и разъяснения. Но почему такая дискриминация по отношению к собеседнику?

Вы увидели "игру слов" в моем объяснении про "постулаты материализма"? Но я искренне считаю, что вы меня недопоняли, когда радостно приписали мне словосочетания, которое я не употреблял. Если даже вы не видите разницы, но я то полагаю, что она есть, и она важна. Поэтому, проявите хотя бы минимальное уважение и не отбрасывайте просто как ненужный мусор то, что вам представляется не так, как мне.

Моя мысль была в том, что у материализма есть постулат, который отличает его от всех прочих "измов", но он только один (первичность материального по отношения к идеальному), а не тот список, который привели вы. И я об этом ясно сказал. Когда же я упомянул другой постулат, то он не расширяет список "чисто материалистических" постулатов, поскольку разделяется и другими "измами" и никак не противоречит моим словам о том, единственном определяющем постулате. Вот эту разницу между вашим и моим перечислением постулатов я пытался объяснить. Жаль, что вы в этом увидели лишь "игру словами". Вы так и в дальнейшем может отбросить не задумываясь то, что я считаю важным для понимания.

Это - около трети всех высказываний, думаю, мы оба согласимся, что тратить время на это НЕ ПРАКТИЧНО...

Я пока не согласился. Конечно, слова о вашем образовании, это как вы выражаетесь "чтобы живее читалось". Вы кстати, могли бы просто их игнорировать, а не посвящать отдельно сообщение своим оправданиям.

Но вот то, что вы отбросили "около трети" моих вопросов и объяснений, это по меньшей мере настораживает.

Вы меня трижды спросили об образовании, честно говоря, я лично не считаю наличие "корочки" каким -либо самостоятельным свидетельством знаний, ...

Я вас НЕ спрашивал об образовании. Я иронично выражал свои сомнения в наличии такового у вас.

И я, кстати, вполне с вами согласен, что наличие "корочек" не считается свидетельством знаний. Поэтому каждый раз, когда в ваших словах я видел пробел в знаниях (определение электрона для "середины 19 века", "стукающиеся" фотоны, странное описание эксперимента Аспекта), я и указывал вам на это. Вполне допускаю, что "пробел в знаниях" мне только почудился. Но самым лучшим способом убедить меня в этом, было бы продемонстрировать таки знания или объяснить мне - почему мое впечателение обманчиво и что могло стать причиной моего заблуждения на ваш счет. И уж самое бесполезное в этом случае - демонстрировать мне те самые "корочки", которые, как вы точно заметили "не считаются свидетельством знаний".

однако, если Вы находите НЕ ПРАКТИЧНЫМ вести беседу о физике с человеком, не имеющим высшего физического образования,

Нет, не нахожу. Это вы за меня что-то нафантазировали.

Более того, я считаю, что для большинства дискуссий на этом форуме достаточно знаний, приобретенных в рамках школьной программы. А все выходяшие за эти рамки вопросы можно разобрать совмествно, используя источники, доступные в Интернете. Так что дальнейшие ваши объяснения в общем-то лишние, поскольку исходят из ложного преположения о том, что я "нахожу непрактичным".

я вынужден сказать, что имею два образования:

То есть, вы хотите подчеркнить наличие у вас "корочек"? А зачем, если они не являются " каким -либо самостоятельным свидетельством знаний"?

Лишь для того, чтобы породить ненужные вопросы, типа - как вы, пройдя такой курс, вместо знаний физики демонстрируете лишь знание ее каких-то "эзотерических" интерпретаций?

Если есть сомнения в написанном - не стесняйтесь, все покажу, сомнения развею.

То есть, таки порадуете меня физическими знаниями? Или демонстрацией столь не уважаемых вами "корочек"?

Только, пожалуйста, не обижайтесь, Дмитри. Вы действительно - интерсный собеседник. И своими знаниями, так сказать - приятно выделяетесь на фоне остальных ваших стороников. Просто мне кажется, что вы нередко знания подменяете слишком смелыми интрпертациями. И ваше представление о материализме слишком упрощенное. Вот с этим я и спорю.

Надеюсь на интересное продложение беседы "по существу".