ФАКТЫ ДАРВИНА

[Германец]

Германцу ...
...мда,.... словоблудие какое-то...

это совет Вам был, ознакомиться с теми темами, на которые Вы пытаетесь рассуждать в своем постинге...

Вы если не согласны с аргументом - приводите контраргумент, а то разговор получается на уровне "сам - дурак", я могу ответить Вам "Сами почитайте" и скатимся на уровень табуретки...

...ибо спор подразумевает дискуссию, при которой оба собеседника уже изначально разбираются в тематике и уточняют детали.

Предлагаю не отходить от правил ведения спора, данных теорией аргументации. Если она для Вас нова - мне не лень напомнить Вам, что для ведения спора стороны сначала выбирают принципиальные позиции (в данном случае материалистические или идеалистические), после их согласования приводят аргументы, которыми обосновывают тезис.

Могу только повториться, что для этого необходимо, чтобы Вы разбирались прежде всего в принципах тех тематик, на которые Вы пытаетесь рассуждать.

Аргументы к личности, к силе, к авторитету, ...и т.д. ... не принимаются, только аргументы по-существу имеют вес. Ваши аргуметы типа "Почитайте" - это аргументы к личности, они не по существу спора... а посему, не имеют никакого веса и никак не разрешают спор...

Это аргумент, советующий Вам прежде всего ознакомиться с тематиками, прежде чем Вы вообще будете способны перейти к спору.

Напомню, что от квантовой физики никуда сейчас не уклониться, она (на сегодняшний день лежит глубоко в основе всех явлений, ничего глубже не придумали). Все мы состоим из частиц, которые подчиняются ее законам, кроме того и крупные тела также подчиняются ее законам, ведь физика Ньютона - только частное приближение квантовой...
А квантовой физикой давно установлен факт: Выбор измерения определяет измеряемый объект (Это следует из соотношения Гейзенберга).

Да, но что это имеет общего с любовью? Или Вы это так неловко пытаетесь абстрагировать принципы квантовой физики?

До измерения объект не материален и находится в суперпозиции возможных своих вариантов. После измерения один из вариантов и становится материальным.

С чего Вы взяли, что до измерения объект не материален? Только не говорите мне, что это квантовая физика такую дурь утверждает.

[Dmi3]

Фактов эволюции видов нет,чтобы там не происходило в квантовой физике.
В принципе нужны обычные факты,например переходные виды.Будем ждать - может быть учёные откопают что нибудь... = )

Ну, ... думаю, что эволюция видов, в понимании Дарвина, действительно как-то сомнительна...
Вот недавно по Нэйшнл Джеографик Ченэл смотрел передачу про бобров ...
... о том, как они выбирают специально низину, чтобы запрудить потом, перегородив ручей, какие сложные конструктивно хатки строят, какие каналы прокладывают для сплава брёвен....
и ... вспомнил страрика-Дарвина...
Как интересно с точки зрения эволюции бобры научились возводить такие сложные инженерные сооружения?
Что, сначала предки бобров случайно перегородили ручей именно там где надо... эта мутация передалась по наследству...,
потомки бобров совершенно случайно (сами удивились) построили первую сложную хатку, ... эта мутация тоже прижилась... и пошло...
Может я что-то не понимаю, но не проще допустить развитие сознания, которое оказало влияние на материю?
А то по-моему получается как с Гегелем... Он создал диалектику, применительно к феноменологии Духа (сознания), а Ленин взял и вывернул ее наизнанку и сказал, что по диалектическим законам существует какая-то странная штука - материя...

С уважением,

[Dmi3]

Уважаемый Германец,

Я не совсем понял, что Вы хотите от меня?
Я здесь появился, чтобы подискутировать на интересующие меня темы, высказать свои мысли.
Если Вы с чем-то не согласны - извольте аргумментированно парировать, если Вы считаете, что ниже Вашего достоинства с кем-либо общаться - так я Вас не заставляю.
Общение с Вами напоминает мне комедию с Ширвиндтом, где он всё собирался пропеть коммические куплеты и выпроводив всех в сад так ничего и не спел
Так у Вас есть чем возразить ПО-СУЩЕСТВУ, или Вы предпочитаете гордо молчать под маской всезнания

Про любовь я написал то, что, по-моему скромному мнению, понимание единства сознаний некоторым образом сродни христианскому "Возлюби ближнего как самого себя". Понимая и себя и ближнего как части одного целого проще его полюбить, так как любя его ты любишь и себя, нанося вред ближнему наносишь его и себе. Ответил?

Приводите аргументы по-существу спора, посмотрим, что у Вас в голове, а гордо отсылать всех в библиотеку - большого ума не надо.

Про квантовую физику я написал час назад, посмотрите, если не лень.

С уважением,

[chel77]

Commando

Фактов эволюции видов нет

Ага, конечно - а свиньи умеют летать

Пока мы не установим наблюдение за всеми свиньями во вселенной, однозначно существует вероятность существования летающих свиней, следовательно фактов эволюции видов нет!

[plug]

Ну, ... думаю, что эволюция видов, в понимании Дарвина, действительно как-то сомнительна...

Во-первых, современная Синтетическая Теория Эволюции только, так сказать, корнями восходит к работам Дарвина. Так что современное представление об эволюции видов давно уже не "в понимании Дарвина".

А во-вторых, ну пусть она даже вам сомнительна. Вы полагаете, что настолько хорошо в ней разбираетесь, чтобы своим единым сомнением перечеркнуть труд и идеи тысяч исследователей?

Вот недавно по Нэйшнл Джеографик Ченэл смотрел передачу про бобров ...
... о том, как они выбирают специально низину, чтобы запрудить потом, перегородив ручей, какие сложные конструктивно хатки строят, какие каналы прокладывают для сплава брёвен....
и ... вспомнил страрика-Дарвина...
Как интересно с точки зрения эволюции бобры научились возводить такие сложные инженерные сооружения?
Что, сначала предки бобров случайно перегородили ручей именно там где надо... эта мутация передалась по наследству...,
потомки бобров совершенно случайно (сами удивились) построили первую сложную хатку, ... эта мутация тоже прижилась... и пошло...

Скорее всего, сначала их предки стали селиться в естественных "хатках" - кучах веток на берегу водоема. А дерево, точнее - кору, использовали для пищи. Обгрызая кору, они (точнее - уже их потомки), оставляли кучки поломанных "надгрызенных" веток. Так появились первые "самодельные" хатки. Постепенно они стали не просто случайно ронять погрызенные ветки в кучу, а сначала стаскивать их нужное место, а потом и как-то укладывать. А позднее всего могло появиться умение строить запруды. Первые про-бобры, скорее всего использовали естественные заводи.

Может я что-то не понимаю, но не проще допустить развитие сознания, которое оказало влияние на материю?

Проще для чего?
Для того, чтобы создать иллюзию объяснения, ничего не объясняя?

Тогда проще допустить, что ... когда Создатель, раздавал зверям умения и "ремесла", то бобер чем-то отличился и Создатель решил его вознаградить плотницким ремеслом. Или что-то типа того.

Если же мы хотим получить естественно-научно объяснение, то ваше допущение никуда не годится. Оно порождает кучу вопросов - что это за сознание? есть ли у него носитель? откуда оно взялось? почему развивается (а не стоит на месте)? и, наконец, как оно взаимодействует с материей, оставаясь нематериальным?
Причем большинство этих порожденных вопросов оставляют очень мало шансов на получение обоснованных ответов. Их придется заполнять новыми фантазиями, также порождающими вопросы без надежды на ответ.

И в чем тут облегчение то? В том чтобы отказаться от поиска решения?

[Commando]

Ну, ... думаю, что эволюция видов, в понимании Дарвина, действительно как-то сомнительна...
Вот недавно по Нэйшнл Джеографик Ченэл смотрел передачу про бобров ...
... о том, как они выбирают специально низину, чтобы запрудить потом, перегородив ручей, какие сложные конструктивно хатки строят, какие каналы прокладывают для сплава брёвен....
и ... вспомнил страрика-Дарвина...
Как интересно с точки зрения эволюции бобры научились возводить такие сложные инженерные сооружения?
Что, сначала предки бобров случайно перегородили ручей именно там где надо... эта мутация передалась по наследству...,
потомки бобров совершенно случайно (сами удивились) построили первую сложную хатку, ... эта мутация тоже прижилась... и пошло...
Может я что-то не понимаю, но не проще допустить развитие сознания, которое оказало влияние на материю?
А то по-моему получается как с Гегелем... Он создал диалектику, применительно к феноменологии Духа (сознания), а Ленин взял и вывернул ее наизнанку и сказал, что по диалектическим законам существует какая-то странная штука - материя...

С уважением,

То что с бобором это называется инстинкт.
Вон plug написал - "скорее всего бобры...бла-бла-бла" - вот так и в теории эволюции.
То есть мы или знаем,или не знаем - гадать вредно,тем более в науке.

[McLeoud]

chel77

Пока мы не установим наблюдение за всеми свиньями во вселенной, однозначно существует вероятность существования летающих свиней, следовательно фактов эволюции видов нет!

Достаточно посмотреть на план строения свиньи, чтобы уяснить простой факт отсутствия у свиней приспособлений к полету.

[Sasa]

chel77

Пока мы не установим наблюдение за всеми свиньями во вселенной, однозначно существует вероятность существования летающих свиней, следовательно фактов эволюции видов нет!

Достаточно посмотреть на план строения свиньи, чтобы уяснить простой факт отсутствия у свиней приспособлений к полету.

бен лауд зачем апять тупишь ? могут свиньи летать могут. И собаки тоже, на ракетах.

[Sasa]

pLug

Во-первых, современная Синтетическая Теория Эволюции только, так сказать, корнями восходит к работам Дарвина. Так что современное представление об эволюции видов давно уже не "в понимании Дарвина".
Корнями это не мало, не мало, и понятно как вы во всю стараетесь открестится от тупости и невежества дарвина, очень понятно. Но...


А во-вторых, ну пусть она даже вам сомнительна. Вы полагаете, что настолько хорошо в ней разбираетесь, чтобы своим единым сомнением перечеркнуть труд и идеи тысяч исследователей?

... это не мы, это вы сами (иииследователи) ставите под сомнение труд тысяч иследователей, ибо потомки потом точно так же будут смеятся над вами и всячески стараться откреститься от ваших тупорылых исследований и от вас тоже.

[Vetrov]

2Dmi3 Так в том-то и дело, что Вы и какой-нибудь Ваш коллега (к примеру) можете видеть свет по-разному, в зависимости от способа регистрации частиц или волн.
Я Вам больше скажу. Мы с коллегой будем видеть по-разному любой объект просто в силу различий в процессе взаимодействия с ним. Помните басню про трех слепцов и слона?

При этом Вы будете заявлять, что свет состоит из частиц, локализованных в таких-то точках пространства, а Ваш друг будет заявлять, что нет, свет это волна, которая везде. Разница лишь в том, что Вы ВЫБРАЛИ разные способы наблюдения и получили диаметрально противоположные (по свойствам объекты).
В том то и смысл, что диаметрально противоположными они кажутся нам и только. Отсутствие аналогий в макромире ставит воображение в тупик. Но его возможности, как известно, давным-давно перестали быть критерием истинности.
В микромире эти св-ва объекта прекрасным образом сочетаются не делая его нематериальным ни в малейшей степени. Максимум странным.

При этом нарушились принципы ОБЪЕКТИВНОСТИ, ПРИЧИННОСТИ (так как Выбор нельзя считать причиной в Материалистическом понимании, а опыты Аспекта как раз производились без какого-то влияния на изучаемый объект) и ЛОКАЛЬНОСТИ.
С влиянием, разумеется. Через квантовую спутанность частиц.
Безусловно сам по себе данный эффект выглядит весьма необычно, но опять же в ряде гипотез (например в упомянутой мной и затронутой Вами гипотезе голографич. В.) находит свое объяснение как проявление св-в одной частицы на некотором более глубоком уровне реальности.
Но при этом частицы материальной независимо от набора кажущихся нам странными св-в.

Ответьте мне точно - свет волна или частица? Где конкретный фотон в точке или размыт в пространстве??
И то и другое. Проявляющее те или иные функции в зависимости от взаимодействия.

Не сможете, так как без Выбора, осуществляемого Вашим сознанием он непонятно что.
Сознание там не при делах. Взаимодействие может быть и с неодушевленным предметом.

Если Вы мне скажете, что свет - это суперпозиция состояний, то я тут же вспомню кошку Шредингера (мысленный эксперимент, которым связывают квантовые и макрообъекты), которая и жива и мертва одновременно и буду заявлять, что да - это совершенно обычное материалистическое явление.))
Необычное, но, разумеется, материалистическое.
Впрочем, самое популярное решение парадокса лежит как раз в существующей интерпретации кв. механики. Кошка как макрообъект обладает собственными наборами волновых функций частиц, в силу кол-ва взаимодействий и наложений проявляющихся из мира вероятностей в мир фиксированных состояний.
Тем-самым и взаимодействие кошки (макрообекта) с объектом микромира в суперпозиции через наложение их волн. функций ведет к совершенно четкой позиции (жива-мертва) в каждый конкретный момент времени. Это же верно и для неодушевл. предметов.

Я не имел ввиду каких-то доказательств первичности того или другого, что Вы ... Я говорил только о первичности ВЫБОРА ))Как только человек сделал выбор материя и появилась а на нет и суда нет
Сознание там не при делах. Взаимодействие может быть и с неодушевленным предметом.

Если Вам термин "не определено" нравится больше чем термин "не материально" - Ваше право, только явление которое мы обозначаем, используя разные термины от этого не меняется, а именно, до Вашего вмешательства в виде простого ВЫБОРА (а не влияния, подчеркну) на объект он не существует с точки зрения материализма.
Существует, конечно. В виде суперпозиции. Вероятностной размазанности. При этом, естественно, материально (по определению).

Под материей материалисты понимают объективную реальность, данную в ощущениях и не зависящую от нашего сознания. Если один и тот же объект в зависимости от ВЫБОРА (без влияния) того или иного лица может обладать взаимно исключающими свойствами - этот объект не материален.
Взаимно исключающие они только в нашем ограниченном возможностями мозга сознании. Но им на это плевать.
Объект существует? Он автоматически материален независимо от набора св-в.

Вы забываете, что когда я ставлю аппарат с двумя щелями - я уже сделал ВЫБОР в пользу того, чтобы превратить нематериальное явление "Электрон" в волну. Если же я присталю к этому аппарату "фонарик", который будет следить за Электроном во время полёта - то я сделал ВЫБОР в пользу того, чтобы превратить нематериальное явление "Электрон" в частицу ... и он честно пролетит лишь в одну из двух щелей ... пока я буду есть шашлык (с Вашего позволения). Дело всё том, что границы эксперимента заканчиваютсясовсем не каким-либо аппаратом, а только лишь сознанием.
А-а-а Я понял. Это Вас в солипсизм закинуло?
Я Вам говорю о том, что если мы ставим перед фотоном (одним) 2 щели, то он интерф. сам с собой и даст волновую картину. Если поставить прибор на щель фиксирующий его прохождение, то коллапс волн. функции даст точку. Так вот если этот прибор будет произвольно включаться-выключаться даже в Ваше отсутствие, то коллапс будет все также происходить. Ему плевать на сознание. Фотон выявляется из вероятностного облака (также существующего, материального и дающего интерф. картину) независимо от наблюдателя, а зависимо от взаимодействия.
Если же Вы утверждаете, что сознание определяет исход эксперимента до его организации, во время и после, то Вы скатываетесь в принципиально недоказуемый солипсизм, согласно которому не только объекты микромира, но и весь окружающий Вас мир определен только Вашим сознанием и является исключительно его содержимым.

С этим, естественно спорить бесполезно, ведь даже это сообщение до Вашего прочтения оного не существовало.

Объясните тогда, пжл., как соотносятся в Вашей теории Материя и Сознание? И зависит ли материя от сознания для Вас или наоборот?
Это одно и то же. Сознание функция мозга (медиц. факт) и есть электрохимическое состояние (грубо) его нейронов. Естественно, материальных.

Если Вы ответите, что материя первична, а сознание - свойство материи, тогда я скажу, что Вы материалист. Но тогда Выше перечисленные эффекты, показывающие зависимость материи от сознания идут вразрез с Вашим мировоззрением....
Нет, не идут. Всего-лишь демонстрируют странные св-ва материи. Но, опять же, повторю, суть там не в одушевленности наблюдателя.

Ловко )))
А то.

То есть если по ВЫБОРУ моего сознания (без всякого материального воздействия) любое чёрное становится белым - так это свойства черного цвета!А ВЫБОР экспериментатора - тогда простое совпадение?
Не бывает измерения без взаимодействия. Даже эксперименты с квантово сцепленными частицами имеют гипотетические объяснения через нелокальность. Это взаимодействие (будь то одна частица, а не две или иное) наблюдаемо, объекты наблюдаемы, и, следовательно, материально и материальны.

Пардон имеет... и именно к материализму. Это же не детерминизмом определена материя, как объективная реальность, данная нам в ощущениях и не зависящая от сознания.
Где сказано, что независящая? Особенно с учетом, что сознание есть часть этой самой объективной реальности?

А выходит, что зависит... и получается, что нет материи как таковой... Можно дать понятие вещества, или волны, ... чего угодно, но не материи... Её пока отрицает квантовая физика
Здрасте Это где ж кв. физика отрицает существование реальности данной нам в ощущениях. Эт Вы чего-то совсем заговорились.
Она всего-лишь говорит о необычных св-х микрообъектов проявляющихся в разных ситуациях по разному.

Про Луну - уверен, что и она находится в суперпозиции до того как на нее посмотрит мышь А понятие суперпозиции, как я уже доказывал ранее не совместимо с понятием материи.
С чего вдруг? Раз существует, значит материя.

Т.е., с точки зрения материализма Луна не существует (Хорошо, что мыши этого не знают )
Как же не существует, если Вы даже определили состояние объекта как суперпозицию с опред. плотностью вероятностей? Объекта в суперпозиции не существует?
Опять же вместо взгляда мыши может быть падение метеорита. Наличие сознания для коллапса не обязательно.

Про голограммы все верно. Я об этом же.
Но и эта гипотеза никак не влияет на материальность существующего. Это ж по определению.

[plug]

То что с бобором это называется инстинкт.
Вон plug написал - "скорее всего бобры...бла-бла-бла" - вот так и в теории эволюции.

Это так не в теории эволюции, а в моем предположении. Потому, что я не бобровед и в глаза их не видел в "живой природе".

Если бы зоология было моей профессией, с этого можно было бы начать научное исследование. Так что, не надо по моим предположениям делать вывод о положении дел в науке.

[plug]

pLug

Во-первых, современная Синтетическая Теория Эволюции только, так сказать, корнями восходит к работам Дарвина. Так что современное представление об эволюции видов давно уже не "в понимании Дарвина".
Корнями это не мало, не мало, и понятно как вы во всю стараетесь открестится от тупости и невежества дарвина, очень понятно. Но...

Да не от чего "открещиваться", Саса. Дарвин был образованный и талантливый исследователь. Просто за 150 лет наука продвинулась впред.

А тупость и невежество - лишь у таких вот горе-критиков. Которые думают, будто как дарвин придумал свою теорию, так с тех пор ничего не менялось. Лишь из года в год ее содержание в учебники вписывают.

А во-вторых, ну пусть она даже вам сомнительна. Вы полагаете, что настолько хорошо в ней разбираетесь, чтобы своим единым сомнением перечеркнуть труд и идеи тысяч исследователей?

... это не мы, это вы сами (иииследователи) ставите под сомнение труд тысяч иследователей,

Это у вас глюки какие-то. Кто что здесь ставил под сомнение?

ибо потомки потом точно так же будут смеятся над вами и всячески стараться откреститься от ваших тупорылых исследований и от вас тоже.

Мечтайте, Саса, мечтайте. Что вам еще остается?

[Dmi3]

[quote=Vetrov;2084239]
Я Вам больше скажу. Мы с коллегой будем видеть по-разному любой объект просто в силу различий в процессе взаимодействия с ним. Помните басню про трех слепцов и слона?

Да ну, ...)) а если как в эксперименте Апспекта Ваш друг не воздействовал никаким материальным образом на объект, а для Вас свойства этого объекта поменялись просто по Выбору Вашего друга? Что тогда... слепец изменил слона силой мысли что ли?


В том то и смысл, что диаметрально противоположными они кажутся нам и только. Отсутствие аналогий в макромире ставит воображение в тупик. Но его возможности, как известно, давным-давно перестали быть критерием истинности.
В микромире эти св-ва объекта прекрасным образом сочетаются не делая его нематериальным ни в малейшей степени. Максимум странным.

Еще интереснее, ... позволю себе спросить Вас, что же тогда можно считать не кажущимся, а самым настоящим противоречием? Критерий Поппера как соблюсти в Вашей интерпретации? Ведь вы про любое противоречие можете тогда сказать - оно просто кажется


С влиянием, разумеется. Через квантовую спутанность частиц.
Безусловно сам по себе данный эффект выглядит весьма необычно, но опять же в ряде гипотез (например в упомянутой мной и затронутой Вами гипотезе голографич. В.) находит свое объяснение как проявление св-в одной частицы на некотором более глубоком уровне реальности.
Но при этом частицы материальной независимо от набора кажущихся нам странными св-в.

Ну раз Вы упомянули про квантовую спутанность, могу я спросить Вас, какую (хоть одну) частицу Вы считаете не спутанной (с учетом теории большого взрыва)?
Голографическая теория-то как раз является иллюстрацией монистического идеализма, материя в ней занимает место свойства сознания, а не наоборот )))
Давайте определимся: Зависит материя от сознания или нет. Если Вы говорите зависит, я тут же соглашаюсь с Вами и прекращаю спор. Если Вы говорите - нет, не зависит - это уже позиция материалиста, которая опровергается опытами в квантовой физике.
Еще раз, я не понимаю, Вы согласны с определением Материи как объективной реальности, данной нам в ощущениях и не зависящей от нашего сознания?
Если вы исключаете подчёркнутый признак из определения материи - это означает отход от позиций материализма... В ощущениях нам может быть даны, к примеру, чувство стыда, которое может разделяться группой лиц и являться объективной реальностью, в силу этого. Так что же, вы будете утверждать, что чувство стыда - это материя??


Ответьте мне точно - свет волна или частица? Где конкретный фотон в точке или размыт в пространстве??
И то и другое. Проявляющее те или иные функции в зависимости от взаимодействия.

И то и другое,... а если, повторюсь, нет никакого взаимодействия, что есть свет?

Не сможете, так как без Выбора, осуществляемого Вашим сознанием он непонятно что.
Сознание там не при делах. Взаимодействие может быть и с неодушевленным предметом.

Да каким же образом? Покажите.

Если Вы мне скажете, что свет - это суперпозиция состояний, то я тут же вспомню кошку Шредингера (мысленный эксперимент, которым связывают квантовые и макрообъекты), которая и жива и мертва одновременно и буду заявлять, что да - это совершенно обычное материалистическое явление.))
Необычное, но, разумеется, материалистическое.
Впрочем, самое популярное решение парадокса лежит как раз в существующей интерпретации кв. механики. Кошка как макрообъект обладает собственными наборами волновых функций частиц, в силу кол-ва взаимодействий и наложений проявляющихся из мира вероятностей в мир фиксированных состояний.
Тем-самым и взаимодействие кошки (макрообекта) с объектом микромира в суперпозиции через наложение их волн. функций ведет к совершенно четкой позиции (жива-мертва) в каждый конкретный момент времени. Это же верно и для неодушевл. предметов.


Еще раз, напишите, пжл., что есть по-Вашему "Материалистическое" и что "Не материалистическое". А то представляется, что без таких разграничений Вы всё будете всегда называть материалистическим (даже то, что по-определению материи таковым не является). Какое воображаемое явление было бы для Вас противоречащим материализму и почему, ...если не сложно - напишите...

Я не имел ввиду каких-то доказательств первичности того или другого, что Вы ... Я говорил только о первичности ВЫБОРА ))Как только человек сделал выбор материя и появилась а на нет и суда нет
Сознание там не при делах. Взаимодействие может быть и с неодушевленным предметом.

Неодушевленный предмет не может без участия сознания схлопнуть волновую функцию, его для этого должно сначала сознание настроить


Если Вам термин "не определено" нравится больше чем термин "не материально" - Ваше право, только явление которое мы обозначаем, используя разные термины от этого не меняется, а именно, до Вашего вмешательства в виде простого ВЫБОРА (а не влияния, подчеркну) на объект он не существует с точки зрения материализма.
Существует, конечно. В виде суперпозиции. Вероятностной размазанности. При этом, естественно, материально (по определению).

ОК, по какому определению материи? Напишите, пжл.

Под материей материалисты понимают объективную реальность, данную в ощущениях и не зависящую от нашего сознания. Если один и тот же объект в зависимости от ВЫБОРА (без влияния) того или иного лица может обладать взаимно исключающими свойствами - этот объект не материален.
Взаимно исключающие они только в нашем ограниченном возможностями мозга сознании. Но им на это плевать.
Объект существует? Он автоматически материален независимо от набора св-в.

То же самое, напишите, пжл, что такое "материален"?
И как это не зависимо отнабора свойств?? Мои или Ваши мысли это что - материя тоже?))

Вы забываете, что когда я ставлю аппарат с двумя щелями - я уже сделал ВЫБОР в пользу того, чтобы превратить нематериальное явление "Электрон" в волну. Если же я присталю к этому аппарату "фонарик", который будет следить за Электроном во время полёта - то я сделал ВЫБОР в пользу того, чтобы превратить нематериальное явление "Электрон" в частицу ... и он честно пролетит лишь в одну из двух щелей ... пока я буду есть шашлык (с Вашего позволения). Дело всё том, что границы эксперимента заканчиваютсясовсем не каким-либо аппаратом, а только лишь сознанием.
А-а-а Я понял. Это Вас в солипсизм закинуло?
Я Вам говорю о том, что если мы ставим перед фотоном (одним) 2 щели, то он интерф. сам с собой и даст волновую картину. Если поставить прибор на щель фиксирующий его прохождение, то коллапс волн. функции даст точку. Так вот если этот прибор будет произвольно включаться-выключаться даже в Ваше отсутствие, то коллапс будет все также происходить. Ему плевать на сознание. Фотон выявляется из вероятностного облака (также существующего, материального и дающего интерф. картину) независимо от наблюдателя, а зависимо от взаимодействия.
Если же Вы утверждаете, что сознание определяет исход эксперимента до его организации, во время и после, то Вы скатываетесь в принципиально недоказуемый солипсизм, согласно которому не только объекты микромира, но и весь окружающий Вас мир определен только Вашим сознанием и является исключительно его содержимым.

С этим, естественно спорить бесполезно, ведь даже это сообщение до Вашего прочтения оного не существовало.

Да ну, что Вы, ... какой тут Солипсизм, с чего Вы взяли? Я говорю об общем сознании, частями которого мы являемся. Где тут солипсизм??
Выбор, который сделан одной из частей "фиксируется" общим сознанием, вот почему наблюдается явление Аспекта.
Если прибор настроить случайным образом - это значит сделать ВЫБОР в пользу случайности.

Объясните тогда, пжл., как соотносятся в Вашей теории Материя и Сознание? И зависит ли материя от сознания для Вас или наоборот?
Это одно и то же. Сознание функция мозга (медиц. факт) и есть электрохимическое состояние (грубо) его нейронов. Естественно, материальных.

Никакой это не факт не найдено никаких участков мозга, отвечающих за мышление. Фактом как раз наоборот является сохранение полного сознания при частичном удалении любых участков мозга. Провалов в памяти не наступает, память сохранится обо всём но размоется (как в голограмме). Кроме того у таких высокоорганизованных насекомых, как муравьи мозга вообще нет... и ничего, работают )))

Если Вы ответите, что материя первична, а сознание - свойство материи, тогда я скажу, что Вы материалист. Но тогда Выше перечисленные эффекты, показывающие зависимость материи от сознания идут вразрез с Вашим мировоззрением....
Нет, не идут. Всего-лишь демонстрируют странные св-ва материи. Но, опять же, повторю, суть там не в одушевленности наблюдателя.

Опять же - сформулируйте, пжл., что есть материальное, а что нет.



То есть если по ВЫБОРУ моего сознания (без всякого материального воздействия) любое чёрное становится белым - так это свойства черного цвета!А ВЫБОР экспериментатора - тогда простое совпадение?
Не бывает измерения без взаимодействия. Даже эксперименты с квантово сцепленными частицами имеют гипотетические объяснения через нелокальность. Это взаимодействие (будь то одна частица, а не две или иное) наблюдаемо, объекты наблюдаемы, и, следовательно, материально и материальны.

Еще раз напомню, что всё вокруг является "сцепленным", и наблюдаемо не означает материально (в противном случае любой бред сумасшедшего мы вынуждены признать материальным). ))

Пардон имеет... и именно к материализму. Это же не детерминизмом определена материя, как объективная реальность, данная нам в ощущениях и не зависящая от сознания.
Где сказано, что независящая? Особенно с учетом, что сознание есть часть этой самой объективной реальности?

Ах вот уже как!! то есть, по-Вашей логике, материя, из которой я состою зависит от моего сознания??? Ну тогда нам не о чем с Вами спорить - это я и пытался аргументировать - зависимость материи от сознания.


А выходит, что зависит... и получается, что нет материи как таковой... Можно дать понятие вещества, или волны, ... чего угодно, но не материи... Её пока отрицает квантовая физика
Здрасте Это где ж кв. физика отрицает существование реальности данной нам в ощущениях. Эт Вы чего-то совсем заговорились.
Она всего-лишь говорит о необычных св-х микрообъектов проявляющихся в разных ситуациях по разному.

Если Вы согласны с тем, что материя зависит от сознания - вопрос снят

Про Луну - уверен, что и она находится в суперпозиции до того как на нее посмотрит мышь А понятие суперпозиции, как я уже доказывал ранее не совместимо с понятием материи.
С чего вдруг? Раз существует, значит материя.

Опять же, Если Вы согласны с тем, что материя зависит от сознания - вопрос снят


С уважением,

[Dmi3]

[quote=plug;2084132]Во-первых, современная Синтетическая Теория Эволюции только, так сказать, корнями восходит к работам Дарвина. Так что современное представление об эволюции видов давно уже не "в понимании Дарвина".

Отлично, а то я уже нехорошо подумал про исследователей этой области )))

А во-вторых, ну пусть она даже вам сомнительна. Вы полагаете, что настолько хорошо в ней разбираетесь, чтобы своим единым сомнением перечеркнуть труд и идеи тысяч исследователей?

Да, почти так я, признаюсь, и подумал
Чем я хуже, к примеру, Менделеева, который учился на тройки, а потом ему приснилась периодическая система? )))
Нет, я не страдаю гордыней - я просто хочу, чтобы Дарвин ей не страдал ))

Скорее всего, сначала их предки стали селиться в естественных "хатках" - кучах веток на берегу водоема. А дерево, точнее - кору, использовали для пищи. Обгрызая кору, они (точнее - уже их потомки), оставляли кучки поломанных "надгрызенных" веток. Так появились первые "самодельные" хатки.

Интересно, наблюдая наши небоскрёбы, бобры также рассуждали бы?

Постепенно они стали не просто случайно ронять погрызенные ветки в кучу, а сначала стаскивать их нужное место, а потом и как-то укладывать. А позднее всего могло появиться умение строить запруды. Первые про-бобры, скорее всего использовали естественные заводи.

... ну да, они странным образом роняли все ветки именно в одну кучу, а не в разные кучи, где только находили и грызли бревна...
А к Вам не закрадывается сомнение, например, о том, что все строения бобра на воде являются СИСТЕМОЙ его жизнеобеспечения? Что сознание (ну, конечно, речь идёт о протосознании у бобра, может быть монаде сознания, в понимании Лейбница) толкает его на отдельные шаги?...или как-то всё случайно выходит: погрыз дерево - а вот и дом получился...


Проще для чего?
Для того, чтобы создать иллюзию объяснения, ничего не объясняя?

Да нет, для понимания истины, только и всего.

Тогда проще допустить, что ... когда Создатель, раздавал зверям умения и "ремесла", то бобер чем-то отличился и Создатель решил его вознаградить плотницким ремеслом. Или что-то типа того.

Не совсем так, ... чувство единства присуще и животным, и чем сильнее оно развито - тем лучше вид приспосабливается и тем успешнее он развивается. Информация лучше передается между особями того вида, которые больше заботятся друг о друге - если хотите, ЛЮБЯТ друг-друга. Накопление информации позволяет изменять и себя и окружающую реальность. Вот, как-то так.

Если же мы хотим получить естественно-научно объяснение, то ваше допущение никуда не годится. Оно порождает кучу вопросов - что это за сознание? есть ли у него носитель? откуда оно взялось? почему развивается (а не стоит на месте)? и, наконец, как оно взаимодействует с материей, оставаясь нематериальным?
Причем большинство этих порожденных вопросов оставляют очень мало шансов на получение обоснованных ответов. Их придется заполнять новыми фантазиями, также порождающими вопросы без надежды на ответ.

Чем Вам объяснение, к-рое я привел не научное? Вам нужны практические подтверждения сказанного - понаблюдайте за коллективными животными.



И в чем тут облегчение то? В том чтобы отказаться от поиска решения?

Да нет, почему отказаться? Просто к чему замыкаться на маловероятных теориях, которые, опираются на невероятные случайности?

С уважением,

[McLeoud]

Dmi3

Отлично, а то я уже нехорошо подумал про исследователей этой области )))

Что лишний раз доказывает одну простую и очевидную истину: прежде чем что-то думать про исследователей в той или иной области, необходимо с оной областью тщательно ознакомиться.


Чем я хуже, к примеру, Менделеева, который учился на тройки, а потом ему приснилась периодическая система?

Ну хотя бы тем, что Дмитрию Ивановичу периодическая система таки приснилась, а Вам - нет.