ФАКТЫ ДАРВИНА

[Bublik]

ТЭ - это идеология - альтернатива ей это заняться наконец наукой и отбросить идеологию и её пропаганду.

99.999999% биологов не считают ее научной фантастикой. Уж придется это признать. И не надо опять говорить про политику.

Наука отлично совмещается с верой - я не вижу разногласий кроме как когда наука переходит в сферу научной фантастики.

А когда она в нее переходит?

Для христианина гораздо масштабней противник,но в целом дядюшка Сэм сейчас скорее орудие...

Читайте внимательно посты оппонента и включайте хотя бы мозжечок.

Если атеистов меньше, то следовательно и процент невежд среди них меньше. ВЫ же это сами сказали.

А Вы понимаете механизмы эволюции? - Идите в школу. = )

Абсолютно понятен. Школьную программу я усвоил. А вот вы нет.

Если Вам например противостоит толпа сатанистов Вы согласитесь с ними только потому,что их толпа!?

Да, я не хочу, Чобы они приносили меня в жертву своему богу. О потом с тихоря от них убегу.

Тогда чего кипишуете?

Вас вразумляю.

[Commando]

99.999999% биологов не считают ее научной фантастикой. Уж придется это признать. И не надо опять говорить про политику.

Статистику в студию.

А когда она в нее переходит?

Когда начинается выдумка и обман.

Если атеистов меньше, то следовательно и процент невежд среди них меньше. ВЫ же это сами сказали.

Ещё раз повторяю - внимательно читайте посты.Говорить за меня не надо.

Абсолютно понятен. Школьную программу я усвоил. А вот вы нет.

Если усвоили ТЭ то я не против - это Ваши проблемы.А вот други ето не обязаны это "кушать".Не все же такие как Вы.

Да, я не хочу, Чобы они приносили меня в жертву своему богу. О потом с тихоря от них убегу.

Так Вы согласитесь с ними только потому,что их толпа или нет? - то что Вы убежите от них это итак понятно.

[Pioneer]

Статистику в студию.

Заколебал! Странно слышать такие требования от человека, который не утруждает себя доказательством своей версии, что ТЭ - политика и идеология и упрямо игнорирует доказательства обратного.

Когда начинается выдумка и обман.

Господи Иисусе!!! Примеры в студию!
Если сумеешь доказать, что мнения людей из этих примеров (если ты, конечно, их приведешь) совпадают с общепринятой научной точкой зрения, а не бред очередного фрика, так и быть, мы все с тобой согласимся и извинимся перед тобой.

Если усвоили ТЭ то я не против - это Ваши проблемы.А вот други ето не обязаны это "кушать".Не все же такие как Вы.

Да не обязан, не обязан, успокойся. Только не удивляйся, когда тебя будут называть идиотом.

Так Вы согласитесь с ними только потому,что их толпа или нет? - то что Вы убежите от них это итак понятно.

Ученые-эволюционисты, я полагаю, насильно заставляют людей верить в СТЭ?

[Commando]

Заколебал! Странно слышать такие требования от человека, который не утруждает себя доказательством своей версии, что ТЭ - политика и идеология и упрямо игнорирует доказательства обратного.

Я не доказываю свою версию,а говорю о ложности конкретно ТЭ.То есть я обсуждаю здесь ТЭ а не что то другое.
К тому же как я могу игнорировать доказательства если их вообще нет!?

Господи Иисусе!!! Примеры в студию!
Если сумеешь доказать, что мнения людей из этих примеров (если ты, конечно, их приведешь) совпадают с общепринятой научной точкой зрения, а не бред очередного фрика, так и быть, мы все с тобой согласимся и извинимся перед тобой.

Пример - ТЭ.

Да не обязан, не обязан, успокойся. Только не удивляйся, когда тебя будут называть идиотом.

Да мне плевать как меня кто то называет,и уж тем более те,о ком я сам плохого мнения - "собаки лают, караван идёт".

Ученые-эволюционисты, я полагаю, насильно заставляют людей верить в СТЭ?

А как же иначе - разве ТЭ не входит в обязательную школьную программу?

[McLeoud]

Commando

Я не доказываю свою версию,а говорю о ложности конкретно ТЭ.

Ну давайте, поразите нас - продемонстрируйте ложность конкретно ТЭ. Предметно.

[vit7]

Дарвинист как "Пионер" не свободный каменщик а Вольный каменщик-массон. Узнают друг друга по таким деталям как
секретный язык символов, например, масонское рукопожатие, пирамида, пентаграмма, применение в гербах чисел 3, 7, 13 и 33, эмблемы и современные фирменные знаки и имена. Пример Pionera
Аватар Ленин - который через Троцкого был связан с массонами.

[Pioneer]

Я не доказываю свою версию,а говорю о ложности конкретно ТЭ.То есть я обсуждаю здесь ТЭ а не что то другое.
К тому же как я могу игнорировать доказательства если их вообще нет!?

Тебе их приводили неоднократно. То, что конкретно ты не счел их убедительными - твои проблемы.

Да мне плевать как меня кто то называет,и уж тем более те,о ком я сам плохого мнения - "собаки лают, караван идёт".

Не-е-ет, не плевать.

А как же иначе - разве ТЭ не входит в обязательную школьную программу?

Под угрозой смерти заставляют изучать, я так понимаю? Не находишь некоей разницы между толпой сатанистов и учителями биологии?
Входит, слава богу. Жаль только что ты не удосужился ее изучить.

[Pioneer]

Дарвинист как "Пионер" не свободный каменщик а Вольный каменщик-массон. Узнают друг друга по таким деталям как
секретный язык символов, например, масонское рукопожатие, пирамида, пентаграмма, применение в гербах чисел 3, 7, 13 и 33, эмблемы и современные фирменные знаки и имена. Пример Pionera
Аватар Ленин - который через Троцкого был связан с массонами.

Но-но-но! Прошу не путать. Я - жидомасон!
Присоединяйся к нам, у нас есть вкусная маца (с кровью христианских младенцев).

[vit7]

В 1917 году эмблемой поверженной России стала пятиконечная звезда масонства, которая должна ниспровергнуть крест Христов, погасить свет православной христианской веры и просветить русский народ истинным светом учения масонов В мистической интерпретации она известна под именем пламенеющая звезда и обозначает самого Люцифера, являясь средней печатью антихриста. По свидетельству С. Нилуса , который цитирует известного каббалиста, все тайны магии, символы гностицизма, фигуры оккультизма, все ключи каббалы к пророчествам, все это заключено в знаке пентаграммы, знак этот самый великий, самый могущественный из всех знаков. Серп и молот так же являются магическими знаками. Серп символ смерти, убийства, неминуемой гибели. Не случайно на картинах, изображающих смерть, в руках ее мы можем увидеть серп, косу, меч, которым она пожинает свою жатву. Молот, молоток является классическим масонским знаком власти над камнем (камень символ человека)

[Германец]

Ну давайте, поразите нас - продемонстрируйте ложность конкретно ТЭ. Предметно.

Да Вы что, Горец! Коммандо тут закрывает глазки с изумительно детским воем - "не хотю верить в эволюцию, хотю в бога", аж ножками от буйства топает, а Вы ему - "продемонстрируйте ложность ТЭ". Да еще и предметно.

[Pioneer]

В 1917 году эмблемой поверженной России стала пятиконечная звезда масонства, которая должна ниспровергнуть крест Христов, погасить свет православной христианской веры и просветить русский народ истинным светом учения масонов В мистической интерпретации она известна под именем пламенеющая звезда и обозначает самого Люцифера, являясь средней печатью антихриста. По свидетельству С. Нилуса , который цитирует известного каббалиста, все тайны магии, символы гностицизма, фигуры оккультизма, все ключи каббалы к пророчествам, все это заключено в знаке пентаграммы, знак этот самый великий, самый могущественный из всех знаков. Серп и молот так же являются магическими знаками. Серп символ смерти, убийства, неминуемой гибели. Не случайно на картинах, изображающих смерть, в руках ее мы можем увидеть серп, косу, меч, которым она пожинает свою жатву. Молот, молоток является классическим масонским знаком власти над камнем (камень символ человека)

Ви так говоrите, как будто это уже что-то плохое! Ну будьте же толеrантны, в конце-то концов!

На самом деле советская символика ничего общего с масонскими и каббалистическими символами не имеет. Советские солдаты в войну не за масонскую пентаграмму и каббалистический серп шли в бой, а за государство рабочих и крестьян. Что там пентаграмма когда-то обозначала - никого не колышет, тут так же как со свастикой.

[Commando]

Ви так говоrите, как будто это уже что-то плохое! Ну будьте же толеrантны, в конце-то концов!

На самом деле советская символика ничего общего с масонскими и каббалистическими символами не имеет. Советские солдаты в войну не за масонскую пентаграмму и каббалистический серп шли в бой, а за государство рабочих и крестьян. Что там пентаграмма когда-то обозначала - никого не колышет, тут так же как со свастикой.

Жидо-большевики,советская символика,жидо-массонская символика - всё это взаимосвязано на уничтожении Русского Государства.

[Commando]

Commando

Я не доказываю свою версию,а говорю о ложности конкретно ТЭ.

Ну давайте, поразите нас - продемонстрируйте ложность конкретно ТЭ. Предметно.

Уже какой раз повторяю - отсутствие переходных видов например.Куда ещё конкретней?

[Dmi3]

Добрый вечер,
С наступающим праздником всех участников форума!

2 Plug& 2 Vetrov
Я надеюсь, что Вас не задевают, отпускаемые иногда шутки, они для того чтобы живее читалось, а не для того, чтобы как-то Вас задеть.
Не научился ещё, вставлять ссылки по отдельности, поэтому исключительно для экономии времени, а не из неуважения к Вам вставляю иногда текст целиком. Если научите буду благодарен.
Ещё хотел, в общем, добавить, что дискуссию веду с целью установления истины, а не с целью кого-то победить.
Для того, чтобы дискуссия не расплывалась укажу на аргументируемые тезисы: 1. Материи нет, 2. Материализм ненаучен, 3. ТЭ (в понимании Дарвина) описывает лишь крайне малую часть реальности.

[Dmi3]

[quote=plug;2085586]Дмитри, вы бы все-таки освоили кнопочку "вставить код цитаты". Уверяю вас, в этом нет ничего сложного.
Если вы, как уверяете, понимаете о чем идет речь в квантовой механике, то должны знать, что у квантовых объектов размер достаточно условная величина. А уж импульс - вообще храктеристика движения и не может быть "существенным признаком" частицы (про свое физическое образование, вы, видимо, наврали ).


Да я-то всё понимаю )), но определением, которое Вы дали ниже, Вы даёте законное право спросить о том скорее у Вас )


Электрон, это элементарная частица, лептон, с такой-то массой, электрическим зарядом, спином. Конкретные цифры можете посмотреть в справочнике.

Отличное определение отличное, где-то для середины 19 века))
чувствую себя путешественником во времени как будто Гейзенберг с Де Бройлем ещё не родились, Бор не спорил с Эйнштейном, ))


Всё же, учитывая последние достижения квантовой физики можно сформулировать как-то так.
Представляется, что Электрон явление, воспринимаемое сознанием наблюдателя при взаимодействии с указанным явлением и в зависимости от ВЫБОРА наблюдателя в конкретный момент времени, либо как волна (без массы, конечно и определенного местонахождения) либо как элементарная частица, лептон, с такой-то массой, электрическим зарядом, спином и известным местонахождением, либо определенной комбинацией свойств первого и второго вариантов.

Мне ничего не кажется.



Ого!!!))) Я, видимо, прохожу тест Тьюринга?! )))))))


А мы действительно имеем дело "именно с нашими представлениями". Сама окружающая реальность доступна нам только опосредованно, через наши ощущения (даже через череду отдельных событий взаимодействия с нашими органами чувств). Поэтому то, что мы обычно описываем как окружающий мир, как предметы и явления, на самом деле - наши модели этого окружающего мира.


А вот существует ли он отдельно от нас - вопрос отдельный. Один из основных постулатов материализма как раз в этом и заключается - объективая реальность существует, и отдельно от нас.

Можно, конечно, построить онтологическую систему, в которой нет никакого мира, а лишь образы в сознании. Солипсизм логически не опровержим. Но совершенно не практичен.


Материалистическая парадигма, в Вашем варианте, в настоящее время уязвима, у Ветрова покрепче будет хотя тоже с оговорками )
С точки зрения квантовой физики: благодаря открытию квантовой корреляции никто сейчас не может утверждать, что что-то во вселенной существует отдельно.
С точки зрения современной психологии: Мышление влияет на восприятие, как Вы мыслите так Вы и будете чувствовать впрочем, подобные высказывания делал ещё и Сенека («Нравственные письма к Луцилию»).
Попробуйте, пусть просто, ради смешного эксперимента, сколлапсировать по-другому, например, какое-нибудь Ваше негативное ощущение, например представьте, что любите, когда заболит у Вас зуб, что это тоже Ваше, что это Ваше продолжение, звучит смешно, конечно, но боль, как правило, проходит или, по крайней мере, становится терпимее..)


вот и Вы употребили термин «материалистический постулат» - значит я не один во вселенной )))

Солипсизм и Монистический идеализм это две большие разницы,.. как говорят в Одессе ))
В солипсизме можно (наверное) упрекнуть только Юма, даже Беркли в этом зря иногда обвиняют, он как и Гегель последовательно защищали Монистический идеализм. И это не помешало первому на 300 лет предвосхитить теорию относительности Эйнштейна, а второму открыть законы диалектики. Монистический идеализм является сущностью большинства мировых религий (и Буддизм и Иудаизм и Мусульманство и Христианство).

Ну так и что?
Если "приписываемые значения" выбирать произвольно, то, возможно, это помешает добиваться своих целей "в мире вещей". Но как раз наука тем и занимается, что постоянно сверяет "приписываемые значения" с вещами, добиваясь наибольшей адекватности модели к реальности.


А можно ли вообще говорить о мире вещей? . Нет никакого «мира вещей» есть коллапсируемые нашим сознанием волны и заданные варианты коллапсаэтих вариантов в совокупности великое множество, что частично и определяет, наряду с корреляцией, общее сознание

У вас очень странное определение материи, если по нему материальный объект вдруг становится нематериальным.


До того, как я узнал Ваше мнение на этот счёт, я предполагал, что Вы разделяете представление о классическом определении категории «Материя».
Материя объективная реальность, ощущаемая нами и не зависящая от нашего сознания.
В этой трактовке явление суперпозиции квантового объекта нематериально, так как признак «не зависящая от сознания» противоречит зависимости от Выбора экспериментатором метода эксперимента.

Измерение влияет. Поскольку измеряемый объект взаимодействует с измеряющим прибором. Никакое наблюдение "без всякого влияния" невозможно.



Но если вы уверены в противоположном, я с интересом послушаю описание эффекта, где происходит "наблюдение без всякого влияния".


С удовольствием Вам об этом поведаю.
Во-первых, как я уже много раз писал, в эксперименте Аспекта Вы можете это наблюдать. Когда исследователь воздействует на одну из частиц, которые ранее взаимодействовали, другая также на любом расстоянии «чувствует» воздействие. Предвижу Ваше возражение, Вы сейчас скажете, что каким-то методом корреляции эти частицы взаимодействуют, и причём взаимодействие мгновенно на любом расстоянии. А я Вам отвечу, что наука Вас опровергает - теоремой Белла исключены скрытые переменные, в том числе и возможные новые виды взаимодействия скоррелированных частиц.
Во-вторых, существует эффект Зенона, который заключается в том, что простое наблюдение за квантовым объектом (без всякого физического воздействия) оказывает на него влияние.

Ну, про "опровергнуть", это вы торпитесь. Пока речь может идти только о том, чтобы "аргументированно возразить".



ОК, согласен, не буду спешить

Я вам уже говорил. Жаль, что вы этого даже не заметили.



Материя ведь определяется лишь через противопоставление сознанию. Это все, что существует помимо сознания и доступно через наши ощущения, непосредственно или опосредованно.


Спасибо, что повторили.
))) Не хотите с Ветровым поспорить? С его точки зрения сознание это тоже материя ..))
Не совсем ясно, что значит «помимо»?
Это значит не зависит или это значит пространственно обособленно?
Помимо, это где? Мой мозг это материя или сознание? Мои нервы, ток который по ним идёт, это помимо?



Это, к сожалению, более многозначное понятие. Но в контексте противопоставления материи, можно скаать, что это то, что мы непосредственно ощущаем как наши мысли, образы, понятия.

ОК. Не ясно как могут свойства предмета противопоставляться предмету? Поясните, пжл..


Сознание - свойство выскоорганозованной материи. Оно создает идеальные образы материального мира. А они служат основой для наших действий в этом мире, взаимодействия с ним.

ОК,
1. Что такое высокоорганизованной? Кем организованной? Где начинается организация и где пропадает, где граница? Каким образом высокоорганизованной (компьютер это высокоорганизованная материя или нет?)? И почему у «неорганизованной» этого свойства нет?
2. Исходя из Вашего предыдущего высказывания «материя это всё, что существует помимо сознания» Может ли материя существовать без своих свойств?
3. Если сознание это свойство материи, то как оно может влиять на то, без чего его нет? Например, в депрессии человек вдруг заболевает или хочет покончить с жизнью и кончает с ней / или вдруг берет и передумывает? Материи, что присуще уничтожение своих свойств? Или это свойства высокоорганизованной материи сами себя берут и уничтожают? При этом свойства сами могут принимать решение пропасть им или нет?
4. В чём проявляются эти свойства? Как эти различные свойства обеспечиваются материей?
5. Как быть со свободным выбором? Получается, что это свойство сегодня одно, а через секунду может быть совершенно противоположно?



А я отвечу, что нет никакого Аспекта и его эксперимента, поэтому ваш довод будет пустой.


Я ответил ранее, ссылаясь на теорему Белла.

Если хотите общаться в таком духе - кто ж вам запретит. Просто разговор закончится очень быстро.



В каком духе? Я критиковал Ваш аргумент, на личности не переходил извините, если задел как-то

Так вот. В эксперименте Аспекта точно так же, как и в других частицы взаимодействовали с прибором. Если у вас есть возражения, кроме "а я вам скажу, что - нет", то предлагайте, рассмотрим вместе.

Возможно, Вы не поняли эксперимент Аспекта. Грубо говоря, стукаются две нейтральных частицы и разлетаются в разные стороны. Они нейтральны (без эл. заряда), гравитационное и электрическое взаимодействие распространяются со скоростью света (либо медленнее). Так вот, на первую частицу оказывают физическое воздействие. Грубо говоря, поворачивают влево. Вторая вдруг, без всякой причины также поворачивается, причём мгновенно и это фиксирует прибор. А теорема Белла говорит о том, что никакое физическое влияние невозможно.

Определение материи - см. выше. С интересом послушаю, как оно противоречит идеальной модели, которой является "понятие суперпозиции".


Итак, цитирую Вас: «Материя это всё, что существует помимо сознания».
Всё зависит от того, как понимать Ваше «помимо».
1. Если «помимо» следует понимать «независимо», то суперпозиция квантового объекта не материя, так как электрон изменяет свои свойства в зависимости от сознания от Выбора наблюдателем метода эксперимента.
2. Если «помимо» означает «пространственно обособлено» то сначала ответьте, пжл. где это помимо?


Угу. Это когда экспериметатор звоник лаборанту - "Вася, ты фотоумножители достал? Нет? Ну тогда придется как обычно - на фотопластинку". Вот в этот момент все волновыы функции будущего эксперимента и коллапсируют.

В качеств анекдота сойдет. А по существу, как я понимаю, возражений у вас нет.

Кстати, хорошо, что заметили, эта возможность также обсуждалась физиками, никакой это не анекдот, это называется «Парадокс друга Вигнера».))

Я понимаю, что вам оно неудобно. Вы хотели бы его по максимуму ограничить, а еще лучше - свести к каким-нибудь очевидно абсурдным положениям. Типа, "один из постулатов материализма - крокодилы летают. Кто-нибудь, когда-нибудь видел летающего крокодила? Нет! Значит материализм ошибочен."

Но у меня нет цели облегчать вам задачу. Хотите опровергнуть материализм - опровергайте именно его, а не свои фантазии на тему материализма.

Да, действительно, мне неудобно, как вообще-то должно быть и Вам)
Из утверждения «Материализм означает лишь первичность материи по отношению к сознанию» ничего вообще нельзя сказать о взаимоотношении материи и сознания. Логически это может означать: сначала появилась материя, а потом, отдельно от неё возникло сознание.
Вы путаете: «после события» и «по причине события»)
Больще на лозунг похоже, чем на философскую парадигму )))
Про крокодилов действительно анекдот, не припомню такого парадокса)))

Если это и следует, то лишь в каком-нибудь сумеречном сознании наркомана.


Да нет, см. выше, это появится в сознании любого, изучавшего с формальную логику на первом курсе ..)