ФАКТЫ ДАРВИНА

[plug]

Покажите мне, пжл, где я ошибся в рассуждениях, приведённых выше.

Вы ошиблись по меньшей мере в этом:

Пусть взаимодействия идут от А до Д по цепочке. Тогда сцепленность возникает и разрушается в каждой провзаимодействовавшей паре. В момент взаимодействия пары С и Д сцепленность между Б и С разрушается, НО процесс разрушения сцепленности Б и С будет сопровождаться мгновенной корреляцией Б (так как Б тут же "почувствовало" изменение С, вызванное взаимодействием с Д). При этом А тоже почувствовало мгновенно изменение Б, которое почувствовало С...

По вашим же словам "сцепленность" между А и Б должна разрушиться уже при взаимодействии Б и С.
Значит в момент взаимодействия С и Д, А уже ничего происходящего с Б не чувствует.

Ну и кроме того вы же никак не доказываете, что - Тогда сцепленность возникает и разрушается в каждой провзаимодействовавшей паре.
Вы лишь делаете такое утверждение, а затем основываете на нем дальнейшие рассуждения.

Я уже не говорю, а о совершенно произвольном толковании корреляции, взаимодействии, "почувствовала" и т.п. В экспериментах Аспекта корреляция заключалась в том, что ... если одна из спутанных частиц взаимодействовала с измерительным прибором, то состояние второй становилось определенным (реализовалось одно из возможных состояний) еще до взаимодействие этой второй частицы со "своим" прибором. Ни и каком влиянии второй частицы на первую речь уже не идет.

В ваших рассуждениях это означает, что ... если, скажем, Б и С были сцеплены, то взаимодействие С и Д означает лишь то, что теперь состояние Б (импульс, спин, координаты) стало определенным и если она затем с чем-то провзаимодействует, то в этом взаимодействии она уже не сможет продемонстрировать любой спин/импульс/координаты, а только те, которые уже выбраны взаимодействием С и Д. А ни о каких изменениях в частицах, с которыми она до этого взаимодействовала, даже речи быть не может.

Вы ответили утвердительно - материя существует в пространстве и времени.
Тогда такие вопросы:
1. Современная наука рассматривает вселенную как конечную, как замкнутый объект, который имеет ограниченную историю - около 15 млрд лет.

Нет. Современная наука лишь допускает как одну из гипотез, что вселенная может быть замкнута. Пока никаких строгих доказательств этому нет. Видимая часть вселенной - да, ограничена расстоянием, которое может пройти свет за время, равное возрасту вселенной. Но вселенная в целом скорее всего бесконечна.

Тогда где находится этот замкнутый объект? Если пространства вне его по определению не существует...

Если пространства вне его не существует, значит понятие "где" применимо только внутри объекта. И теряет смысл, если пытаться применить ее где-то еще.

2. Где была вселенная до момента большого взрыва и что окружало точку из которой вселенная расширилась в момент большого взрыва?

Окружали такие же точки.

До взрыва не было ни времени ни пространства, так что было?

Сингулярное состояние.

В связи с последними открытиями квантовой физики и астрономии (мгновенные корреляции, большой взрыв) нет оснований выделения каких-то независимых частей вселенной. Вся она - единый организм, который "чувствует" сам себя.

Нет. Кроме ваших, ничем не доказанных утверждений, никакие открытия не дают основания рассматривать вселенную как "единый организм".

Явление сцепленности - свойство всех элементарных частиц (не всех сразу, конечно, но, боюсь, вы не найдёте не одной частицы, которая не сцеплена с другой).

Не бойтесь. В эксперименте Аспекта приходилось идти на специальные ухищрения, чтобы получить пары "сцепленных частиц".
Если бы, как вы говорите, нет НЕ сцепленных частиц, то достаточно было бы взять просто пару фотоумножителей, направить их куда попало, на разные источники фотонов и ... получить те же самые результаты.
Но что-то пока ничего о таком не слышно.

Разное мышление вызывает разное поле вокруг индивида. Фиксируют регистрируя взаимодействие полей, как я писал Выше. Этот метод впервые был применен Тесла, а в далее доработан Кирлиан.

Кирлиан регистрировали обычный коронный (или коронарный) разряд. Лучше всего "аура" получается у металлических и других проводящих предметов.
Поскольку человеческое тело тоже является проводником (хотя и хуже, чем металлы), то вполне естественно, что в электрическом поле высокого напряжения вокруг него тоже происходит ионизация прилегающего воздуха. Причем в зависимости от психофизического состояния (температуры, потливости, уровня адреналина в крови и т.п.) проводимость тела может меняться и соответственно менять яркость "ауры". Ну а цвет больше зависит от химического состава кожных испарений.

Так что прежде чем фотографировать при "разных уровнях сознания", надо проверить будет ли меняться вид "ауры" при тем же сознании, но разных состояниях организма - при бодрости и сильной усталости, спокойствии и сильном волнении, до еды и после, на жаре и в холоде, и так далее.

[plug]

Ощущения у всех разные и, как утверждает современная психология, мышление влияет на восприятие... Сумасшедшие люди воспринимают и ощущают галлюцинации... Так что тогда считать данным в ощущениях? Реальные объекты или нереальные объекты (деда мороза с крыльями)? Сумасшедший не считает, что эта галлюцинация - просто токи в его голове, он будет настаивать на том, что галлюцинация существует отдельно от него, как солнце для Вас. Кому верить? Обоим даны ощущения вроде...

Все верно.
Но правильность ощущения никто не проверяте лишь сверяя с ощущениями других людей.

Их правильность проверяется когда вы начинаете действовать в соответствии с моделью построеной на основани этих ощущений.

Вот простой пример - вы идете по коридору, который перегорожен прозрачной стеклянной дверью. Вы посмотрели вдоль коридора и не заметили стеклянной перегпродки - "ощутили", что путь свободен.
На основании этого приняли решениее прости идти по корридору и ... стукнулись лбом или носом о стекло. Это второе ощущение говорит о том, что первое ощущение было ошибочно. Вы не рассчитывали испытать боль в носу, но ощутили. Вот это и является провекой вашего первого ошущения, а не заверения других людей, которые говорили вам, что дверь там таки есть.

Тогда вопрос: Мы управляем этим процессом или процесс управляет нами?

Мы (наше сознание) и есть этот процесс.

Ваш вопрос звучит как - этот процесс управляет этим процессом или процесс управляет процессом.

Предыдущий вопрос связан с ответом на этот.
Если сознание - это какой-то материальный процесс, то как может этот процесс влиять сам на себя?

Точно так же, как и любой другой процесс.
Вот, например, процесс горения чего-нибудь в замкнутом объеме, "выжигая" кислород "влияет сам на себя". И даже прекращает "сам себя" в конце концов.

Как Вы можете перенаправлять ход своих мыслей по своему желанию, либо вообще не думать о чем-то?

Так же как программа компьютера перенаправляет ход своего выполненения в зависимости от различных условий возникающих в ходе выполнения.
Если даже процессы в такой "глупой железке" могут это делать, то почему того же не может гораздо более сложный процесс в мозгу?

Если это - тоже какой-то материальный процесс - то зачем тогда Вам отстаивать свою позицию?

Чтобы подтвердить правильность своей картины мира. Эта задача никак не зависит от "субстрата сознания".

Примите обе и мою и свою и одновременно откажитесь от своей и моей .....

Вот как раз, если все вокруг лишь общее сознание, то спор теряет смысл. Получается, что одна часть сознания спорит со своей же другой частью. Но вас же это не смущает.

[Dmi3]

1 more 2 Vetrov


...я порылся в архивах нашей переписки и нашёл, то, на что Вы мне ответили:
Вы не поняли. Есть корреляция двух конкретных частиц (назовём "прямая корреляция"), а есть прошлые корреляции каждой из них, есть корреляции частиц с которыми они коррелировали в прошлом, и т.д. - по всей вселенной... Мгновенный процесс изменения всех волновых функций всех частиц (вследствие взаимодействия только двух, выбранных нами) назовём процессом "косвенной корреляции".
Вот начиная отсюда и объясняйте. Каким образом изменяются все частицы, с которыми взаимодействовала одна из пары сцепленных? И в каких экспериментах это было зафиксировано?

Каким образом происходит описал Вам в предыдущем письме (на примере А, Б, С, Д).
Естественно, в рамках всей вселенной в ближайшие десятки лет эксперименты с каждой её ЭЛЕМЕНТРНОЙ частицей вряд ли будут произведены (вот если бы речь шла о нефти или газе... )
... Только, даже если это было бы возможно, зачем они нужны?
Если мы доверяем первой посылке - Большой взрыв.
Доверяем второй посылке - между взаимодействовавшими ЭЛЕМЕНТАРНЫМИ частицами возникает сцепленность и, как следствие, явление мгновенной корреляции.
Значит должны и доверять тезису - Изменение, произошедшее с одной из ЭЛЕМЕНТАРНЫХ частиц, вызовет мгновенное изменение вселенной.
Демонстрация тезиса - строгое (дедукция).
(Вы же не будете проверять каждый автомобиль, если я выскажу Вам бесспорное для нас обоих утверждение - "У всех автомобилей есть". руль).

Добавляем ещё сюда Вашу посылку: "Сознание - это материальный процесс"
и получаем строгий дедуктивный вывод:
Любая мысль в голове человека мгновенно изменяет мысли всех живых существ вообще
А думают о чём-то все, а не один кто-то ... как это тогда получается? Думает один, а мысли всех остальных существ во вселенной зависят, от того, что кто-то один думает? И так для каждого ?
Избежать абсурда можно, если допустить, что сознание не является не свойством материи, не материей и не материальным процессом.


А вы тогда ещё начали сравнивать всё это с эффектом от падения яблока...
Тут то как раз все понятно. Есть фундаментальные взаимодействия и эффект фиксируем. Как фиксируем и результат экспериментов с сцепленными кв. объектами.
Но откуда у Вас вытекает то, что Вы называете "косвенной корреляцией", которая изменяет все частицы во Вселенной?

Посмотрите ещё раз, пжл., предыдущее письмо об ЭЛЕМЕНТАРНЫХ частицах А, Б, С, Д и возразите на него, пжл..

С уважением,

[Pioneer]

Естественно, в рамках всей вселенной в ближайшие десятки лет эксперименты с каждой её ЭЛЕМЕНТРНОЙ частицей вряд ли будут произведены (вот если бы речь шла о нефти или газе... )
... Только, даже если это было бы возможно, зачем они нужны?
Если мы доверяем первой посылке - Большой взрыв.
Доверяем второй посылке - между взаимодействовавшими ЭЛЕМЕНТАРНЫМИ частицами возникает сцепленность и, как следствие, явление мгновенной корреляции.
Значит должны и доверять тезису - Изменение, произошедшее с одной из ЭЛЕМЕНТАРНЫХ частиц, вызовет мгновенное изменение вселенной.

Тут в соседней ветке говорят, что синтез аминокислот при имитации природных условий в лаборатории не является доказательством возможности возникновения сложных органических соединений, приведших к появлению жизни, так как "в лаборатории - нещитово", а вот, оказывается, в лаборатории удалось спутать максимум 5 частиц, оказывается все частицы Вселенной спутанные и коррелируют! Зачем их тогда сцеплять то было, если они и так сцепленные?

Вот здесь:
Доверяем второй посылке - между взаимодействовавшими ЭЛЕМЕНТАРНЫМИ частицами возникает сцепленность и, как следствие, явление мгновенной корреляции.

Между всеми элементарными частицами возникает сцепленность в любом случае вообще, чтоли?

Демонстрация тезиса - строгое (дедукция).
(Вы же не будете проверять каждый автомобиль, если я выскажу Вам бесспорное для нас обоих утверждение - "У всех автомобилей есть". руль).

Чтобы опровергнуть утверждение "у всех автомобилей есть руль", достаточно найти хотя бы один автомобиль без руля. Введи в гугле "автомобиль без руля", тебя ждет масса открытий.
Так же и хотя бы тот факт, что частицы необходимо специально "сцеплять", чтобы наблюдать эффект квантовой сцепленности, опровергает эту попытку постулирования сцепленности вообще всех частиц.

Добавляем ещё сюда Вашу посылку: "Сознание - это материальный процесс"
и получаем строгий дедуктивный вывод:
Любая мысль в голове человека мгновенно изменяет мысли всех живых существ вообще

С чего ты это взял?
Опять вывел из теоремы Дмитрия, что все частицы во Вселенной спутанные?

А думают о чём-то все, а не один кто-то ... как это тогда получается? Думает один, а мысли всех остальных существ во вселенной зависят, от того, что кто-то один думает? И так для каждого ?
Избежать абсурда можно, если допустить, что сознание не является не свойством материи, не материей и не материальным процессом.

Это ты опять себе сказку придумал, и сам себя успешно опровергнул.


В итоге - Дмитрий откуда-то взял, что все частицы во Вселенной сцепленные и из этого навыдумывал чудес.
Дмитрию пытаются объяснить, что он не прав, квантовая сцепленность - нетривиальный случай, достигается при помощи определенных манипуляций, следовательно все дальнейшие мегавыводы Дмитрия ложны.
Достойно человека, который пытается опровергнуть философское мировоззрение.

[Vetrov]

2Dmi3

Я Вам ранее описывал ситуацию с частицами А, Б, С, Д. Пусть взаимодействия идут от А до Д по цепочке. Тогда сцепленность возникает и разрушается в каждой провзаимодействовавшей паре.
Да нет же. С точность до наоборот. Взаимодействие/измерение сцепленность разрушает, а не создает.
Зайдем с другого конца. Помните, мы с Вами обсуждали опыт с фотоном и двумя щелями? Который без измер. прибора (через какую щель прошел) дает благодаря волн. функции интерф. картину, а при измерении коллапсирует в опред. состояние и дает точку на экране.

Так вот сцепленные частицы являют собой волновую функцию, которая коллапсирует при измерении не в одну частицу, а в несколько. Естественно взаимосогласованных (противоположные спины или др.), т.к. в момент измерения являли собой один вероятностный объект.
Вот и все.

После акта измерения и редукции частицы ведут себя уже как отдельные объекты. Таким образом взаимодействия/измерения следствием которых является коллапс волн. функции являет миру несколько ранее описываемых одним облаком вероятностей объектов, разрушая сцепленность.
Дальнейшие операции над выявленной частицей не имеют никакого влияния на оставшиеся. Разумеется если не учитывать известные фундаментальные взаимодействия.
И если Вселенную при возрасте близком к нулю и можно было описывать как единый квантовый объект и одну волн. функцию, то в каше взаимодействий в дальнейшем это состояние распалосб на океан уже несцепленных частиц.
Что мы и наблюдаем.

А раз Вы используете такой метод: берёте все аргументы (все виды реальности, которые только могут быть) затем требуете доказательств (демонстрации по индукции, дедукции или аналогии) только для части аргументов (например для деда мороза с крыльями), то этим самым Вы отходите от Логики. Логика требует демонстрации тезиса для всех аргументов, а Вы говорите: деда мороза с крыльями - продемонстрируйте, а та реальность, которая существует доказываться не должна....
Да, существование внешней реальности как источника ощущений - аксиома.Мозг также есть ее часть.

Вы просто принимаете на ВЕРУ часть аргументов и подменяете своей оценкой доказательство.
Аксиомы принимаются для удобства рассуждений.

1. Современная наука рассматривает вселенную как конечную, как замкнутый объект, который имеет ограниченную историю - около 15 млрд лет. Тогда где находится этот замкнутый объект? Если пространства вне его по определению не существует...
На многое ответил Плаг (не буду отвечать там где согласен). Добавлю только, что возраст В. 13,7 млрд. лет и она, согласно последним данным, незамкнута. Т.е. бесконечна по пространственным осям.

2. Где была вселенная до момента большого взрыва и что окружало точку из которой вселенная расширилась в момент большого взрыва?
До взрыва не было ни времени ни пространства, так что было?
Согласно ОТО вопрос о "До" некорректен сам по себе. Типа "что севернее Северного полюса?".
Не было времени когда Вселенная бы не существовала, не расширялась и не была бесконечной.

Ну, про ощущения я писал уже... Вы можете возразить, сказать, что психи не в счёт...
В счет. Все что существует у них в фантазиях существует в этой Вселенной и в самом деле. В виде процессов в вполне себе материальном головном мозге.
Иными словами стол существует и как объект данный в ощущениях и как отражение сознанием в виде состояний нейронов. Дед Мороз же существует только как состояние нейронов. Этот объект ограничен черепной коробкой человека.
Но от этого не менее реален.

А как можно полагаться на результат взаимодействия, скажем, человека и его руки...?
Опытным путем. Плаг расписал про соответствие модели ощущениям.

Явление сцепленности - свойство всех элементарных частиц (не всех сразу, конечно, но, боюсь, вы не найдёте не одной частицы, которая не сцеплена с другой). А раз так то изменение частицы ведет к мгновенным изменениям других. Отсюда можно сделать два вывода.
Как мы видим неверен сам посыл. Нет смысла продолжать.

А как по-Вашему, форму материи не определяет ВЫБОР экспериментатора? Одно из понятий формы- внешняя оболочка чего либо. Другое- внутренние связи чего либо. Так как быть в примере с наблюдением электрона? Его форма не меняется экспериментатором?
Любое наблюдение/измерение есть взаимодействие с объектом, а, следовательно, его изменение. Ничего удивительного.
Вот только Вы зачем то опять приплетаете некий мысленный выбор, хотя любое измерение происходит при взаимодействии материи. Скажем, измерительного прибора и измеряемого объекта.

Я Вас ранее правильно понял, вопрос в другом, как половина кирпича может говорить о кирпиче в целом? Она же от него не отделима и не видит со стороны кирпич?
Не понимаю. Сформулируйте вопрос в русле темы.

Свойствами, сначала - мышление. Общее сознание мыслит - создает материальный предмет. А потом индивидуальные сознания его ощущают (каждое по-разному).
Предмет наблюдаем, сознание якобы его создающее - нет. Вы умножаете сущности без необходимости.

Явление Ауры возникает в момент взаимодействия сильного внешнего электромагнитного поля с полем, вокруг тела человека.
Какого именно поля вокруг человека?

[Pioneer]

А как можно полагаться на результат взаимодействия, скажем, человека и его руки...? Опытным путем.

Извините.

[Vetrov]

2Pioneer
А как можно полагаться на результат взаимодействия, скажем, человека и его руки...?
Опытным путем.




Извините.

Все такие опыты ставили. Не смущайтесь.

[plug]

Если мы доверяем первой посылке - Большой взрыв.
Доверяем второй посылке - между взаимодействовавшими ЭЛЕМЕНТАРНЫМИ частицами возникает сцепленность и, как следствие, явление мгновенной корреляции.
Значит должны и доверять тезису - Изменение, произошедшее с одной из ЭЛЕМЕНТАРНЫХ частиц, вызовет мгновенное изменение вселенной.
Демонстрация тезиса - строгое (дедукция).

Чтобы вывод был верен, вторая посылка должна утверждать, что это происходит всегда - со всеми частицами и при всяком взаимодйствии.

Так вот, это совершенно ложное утверждение.
Начиная с того, что в эксперименте Аспекта пары получались вообще не при взаимодействии, а при порождении частиц в одном и том же событии. И даже если бы связанность возникала при каком-то взаимодйствии, ни откуда никак не следует, что она возникает при любом взаимодействии, любой пары частиц.

Из ложных посылок может получиться верный вывод, но лишь случайно. Доказать истинность вывода, сделанного на ложной посылке, невозможно.

[Карлуша]

[quote=Dancer;2076435]Ну так само собой. Миру безусловно 6 000 лет. А трилобитов и археоптериксов палеонтологам сам Сатана подсовывает.
[quote]
Вы невнимательно читаете Библию и ... слабы в арифметике: миру (после шести дней творения) семь с половиной тысяч лет ...

С любовью о Господе,
Чярли.

[Германец]

Вы невнимательно читаете Библию и ... миру (после шести дней творения) семь с половиной тысяч лет ...

Незачем вычитывать в библии сию глупость. Каждый мало мальски образованный человек знает, что возраст нашей земли составляет порядка 4, 5 млрд. лет. Или у Вас совсем с памятью туго стало?

[NesheR]

Незачем вычитывать в библии сию глупость. Каждый мало мальски образованный человек знает, что возраст нашей земли составляет порядка 4, 5 млрд. лет. Или у Вас совсем с памятью туго стало?

Да нет, это вы ошибаетесь! причем сильно

[Arigato]

Вы невнимательно читаете Библию и ... слабы в арифметике: миру (после шести дней творения) семь с половиной тысяч лет .

Это же с какой скоростью Вселенная то расширялась?

[Германец]

Да нет, это вы ошибаетесь! причем сильно

NesheR, у Вас есть другие доказательства, опровергающие 4,5 миллиардный возраст земли? Если нет, то брысь в общеобразовательную школу. Учиться.

[carbophos]

NesheR, у Вас есть другие доказательства, опровергающие 4,5 миллиардный возраст земли? Если нет, то брысь в общеобразовательную школу. Учиться.

Уважаемый(ая) Германец, доказательство столь глобальных утверждений "4,5 миллиардный возраст земли" должно быть чрезвычайно простым, лаконичным, доступным и убедительным для всех. Приведите его, пожалуйста, если не сможете, то брысь под лавку...

[NesheR]

NesheR, у Вас есть другие доказательства, опровергающие 4,5 миллиардный возраст земли? Если нет, то брысь в общеобразовательную школу. Учиться.

А у вас есть доказательства которые подтверждают 4,5 млрдный возраст земли?