ФАКТЫ ДАРВИНА

[Pioneer]

Ну раз не важно любить что то, то и думать об этом зачем? Раз ни то ни сё - не любил (не истязал себя мыслями о химии), но и не противна была химия Менделееву - значит она была ему перпендикулярна (как Вы когда-то выразились).

Поражаюсь твоей способности, Дмитрий, делать бредовые выводы.
Менделеев любил науку (получать знания) - это Plug тебе сказал. Химия - наука. Следовательно - химия не была ему перпендикулярна. Она ему нравилась.

Не понимаю тогда, почему Вы так на меня набросились, когда я сказал, что периодическая таблица может и мне и кому угодно присниться, таких людей, которым химия перпендикулярна - пруд пруди, разве не так? [/I]

Периодическая таблица не снилась Менделееву.

Да, глазами идеалиста - это капустник, не спорю, но я то попытался на всё посмотреть с точки зрения этих господ и в рамках материализма.

Как показал Рулла, что такое материализм ты и близко не понимаешь.

1. Из других животных человека выделит разум.
2. Человек - животное, вышедшее из под Дарвиновского отбора,
3. Появился какой-то отбор идей о правильном устройстве общества, который изменил это животное.
4. Среда больше не действует в качестве фактора отбора.

Пункт 1 - это, я так понимаю, реверанс в сторону Энгельса.

Это не реверанс в сторону Энгельса, это научный факт.

Возражаю, и у бобров и у львов и у макак тоже жизнь сложная и операции для жизнеобеспечения сложны. Да, бобры не водят автомобилей, но зато строят гидросооружения, весьма сложные, значит у них есть разум (по-Энгельсу).

Что называется разумом ты тоже, видимо, не в курсе.

Пусть не такой, как у двуногого животного которого звали Энгельс, но есть. Не вижу разницы.

-Видишь суслика?
-Нет.
-А он есть... (с)

Есть разница.

Пункт 2 Не вышел человек ни из какого отбора,... Вернее из под одного вышел - в другой вошел. Не забывайте о птичем гриппе, СПИДЕ, и др. вирусах, ... они эволюционируют не хуже, чем Животное-человек по Дарвину.

Так человек эволюционирует или вирусы? Определись, пожалуйста.
Человек - не эволюционирует практически, так как подстраивает среду под себя и, по большей части, не дает умирать неэффективным особям своего вида.

Пункт 3. Что это ещё такое? И льввам и макакам иногда кажется, что их прайд устроен не правильно Начинается возня, появляется доминантный самец или группа самцов или самка, которые всех "строят".

Ну, на самом деле, у человека точно так же. Просто, методы гораздо сложнее.
Основные мотивы - выживание и доминирование.
Человек ходит на работу - выживает, человек ездит на Bugatti - доминирует, человек убивает врагов на войне - выживает, соблюдает законы - выживает, не ест годами, молится неделями, прыгает с парашютом - доминирует.
В этом мы от животных недалеко ушли.
Но, иногда люди совершают поступки, нетипичные для животных. Как, например, Александр Матросов.
Не все люди на такое способны.

Пункт 4 - это, видимо комбинация 2 и 3 или что это ещё? Если Вы имели ввиду силы природы, то нет, опять не согласен, не может человек справиться с цунами или вулканом в Исландии....

Плохой пример, негодный.

а если (не дай Бог) метеорит какой здоровый....:eek

А вот это - хороший, годный пример. Динозаврам в области эволюции очень помог.
Только где он, этот метеорит?..

Так вот, с учётом Ваших замечаний, правдивая история о Менделееве, увиденная глазами Энгельса и Дарвина выглядит далее так
...
Вот так, грубо, но правдиво (всё по Энгельсу и Дарвину).
С точки зрения идеалиста, верящего в сознание и любовь - чушь полная и кошмар, а по Дарвину - правда.

Так вот это выглядит эта история глазами Дмитрия.
Чушь полная, действительно, и кошмар.

[plug]

Разрешите, я немного не по порядку ваших выступлений? А начну с тех, что покороче.

Спасибо за оперативность, эти именно вопросы обсуждались с Ветровым, у Вас с ним разные пока-что философские позиции и то, что я доказываю в споре с ним, может не иметь никакого решающего веса в споре с Вами.

А это не важно.

Любой участник форума может присоединить к разговору на любом его этапе. Меня заинтересовала фраза из вашего разгорвора и я задал вопрос. При всем моем уважении к Ветрову, я не могу быть уверен, что он задаст именно те вопросы, на которые мне хочется услышать ответы.
Представьте, что я только что присоединился к разговору. А вы мне - "сначала я должен узнать вашу философскую позицию, а потом решу - отвечать вам что-нибудь или нет".

В общем, рассматривайте это как отдельный вопрос, котороый у меня возник при чтении вашего диалога. Если вы на него же ответите Ветрову - может не обращать внимание, я его там прочитаю. А если нет, то мне все таки хотелось бы услышать ответ:

Если вы утверждаете, что - Есть корреляция двух конкретных частиц (назовём "прямая корреляция"), а есть прошлые корреляции каждой из них, есть корреляции частиц с которыми они коррелировали в прошлом, и т.д. - по всей вселенной... ... Вот это я и утверждаю, любое изменение одной частицы МГНОВЕННО вызовет изменение всей вселенной.

То почему вы решили, что
1) У каждой есть прошлые корреляции? То есть, что они обязательно раньше имели "спутанность" с другой частицей
2) Что те корреляции до сих пор имеют какое-то значение?

[plug]

Для Вас сознание свойство материи.

Да. Одно из свойств. Причем, не любой части материи, а высокоорганизованной - систем, имеющих сложную структуру, в которых происходят сложные многоуровневые процессы.

Хорошо, тогда Ваш Выбор, как свойство сознания, тоже каким-то образом следует из материи.

"Из материи" - это у вас какой-то радикальный редукционизм.

Мой выбор следует из моих знаний и умений рассуждать (как впрочем может быть обусловлен и неосознанными, подсознательными импульсами) . А они, в свою очередь, являются результатом моего опыта, заимствованных чужих знаний и врожденных механизмов и реакций.

Разумеется, опыт получается из наблюдения за процессами в материи и их осмысления. Чужие знания получены тем же путем. Врожденные механизмы "закодированы" в материальных структурах моей ЦНС (центральной нервной системы).

Так что, сводя все до самого наиобщего уровня - да, все решения обусловлены происходящими и происходившими процессами в материи. В этом смысле можено сказать, что он "следует из материи".

Если же вы хотите выбор напрямую свести к случайным "нервным токам", то это, как я уже сказал - крайний редукционизм, выбрасывающий огромные "пласты" реальности, имеющие собственные закономерности и механизмы. Такая редуцированная картина выглядит действительно достаточно нелепо. Но и к реальной "картине" оно имеет отношение не более, чем как каракули дошкольника к картине профессионального художника-реалиста.

ОК, Вы утверждаете, что он не свободен, а предопределён...

Нет, не утверждаю. Вы опять крайне невимательны. Прочтите еще раз:

П.С. На всякий случай добавлю, что я, на самом деле, не считаю, что "последовательное развитие идей материализма" должно привести к отрицанию свободы воли. ... Я лишь хочу обратить ваше внимание, что если даже такое неожиданный вывод сам по себе не мешает делать "свободный" выбор (просто свобода этого выбора будет иллюзорная).

Итак. Предположим, что выбор действительно несвободен и предопределен. Я спрашивал - в чем вы увидели логическое противоречие?

Тогда что, я общаюсь в Вашем лице со "случайными взаимодействиями частиц и волн",...

Нда. Вот в вашем лице, я действительно вижу "случайное взаимодействие" каких-то волн и частиц ...

Ведь вы только что сказали, что мой выбор "не свободен, а предопределен". Как может быть предопределен результат "случайного взаимодействия частиц и волн"? Если это действительно случайное взаимодействие.

Вы, видимо, путаете два понятия - предопределенность и обусловленность. "Предопределенность" означает, что конечный результат определен задолго до его получения, предварительно. И, поскольку он давно и точно определен, то никакие случайности и "вольности" не могут ничего изменить.

А обусловленность означает лишь неоходимое следствие каких-то условий. Причем условиями вы считаете "случайные взаимодействия частиц и волн". А свободную волю, как раз чем-то противостящим случайности. То есть, скорее чем-то как раз предопределенным в каком-то "надматериальном" мире и потому неподверженном случайностям во взаимодействии волн и частиц.

Так давайте сначала как-нибудь договоримся - что такое "свободная воля" в вашем понимании? В чем ее свобода? От чего она независима?
От случайности в материальных процессах? Или от результата, который предопределен всей предысторией выбора?

у Вас нет и никогда не будет своей чёткой позиции по вопросам,

Это ложный вывод даже при условии, что взаимодействие волн и частиц случайное.
Если бы вы за всеми квантовыми эффектами не забыли школьную физику, то помнили бы, что для большого ансамбля частиц действуют свои закономерности - статистические. Которые нивелируют случайности в поведениее отдельных частиц. Например, движение отдельных молекул газа хаотично, но в целом он оказывает равномерное давление на стенки сосуда. Причем величина давления зависит лишь от количества молекул, объема сосуда и температуры, но не от случайного столкновения частиц.

Точно так же и случайности на уровне волн и частиц нивелируется на уровне мозговых процессов. А четкость "позиции по вопросам" опрделяется еще более выскооуровневыми психическими процессами и зависит лишь от поступления новой информации и убежденности в достоверности уже имеющейся.

А ваше утверждение ошибчно и основано лишь на поспешном редукционизме и непонимании многоуровневости описания мира.

всё следовало и будет следовать из физических и химических эффектов в голове, не подвластных Вам?

Интересно, что кроме самых низкоуровневых физческих эффектов вы упомянули и следующий уровень - химический. Но почему вы на нем остановились?
Далее следуют биохимический, уровень нервных процессов, уровень обработки информации в сложных нейросетях, психический уровень и, наконец, осознаваемые логические приемы и методы. (Деление примерное, как я его понимаю, в данном случае важно само наличие многих уровней описания процессов).

Так вот, все это вполне материалистическое описание процессов, которые в конечном счете приводят к выбору. И, как я уже сказал, случайность процессов на более низких уровнях, нивелируется на более высоких. А самый высший уровень - логических умозаключений, вполне подвластен мне. Хотя, как я уже сказал, выбор может быть обусловлен и неосознанными подсознательными импульсами. Но это имеет мало отношения к "случайному взаимодействию волн и частиц"

Тогда зачем Вы вообще со мной о чем-то спорите?

Это отдельный вопрос - о мотивах наших поступков. Если совсем коротко - я спорю длю того, чтобы проверить свои взгляды. У вас, если разобраться, причина сходная. Но вы же сейчас не об этом.

Вы, неправильно понимая преопределенность, как зависимость от многочисленных случайностей, сделали ложный вывод об случаной изменчивости моих взглядов. И теперь спрашиваете что-то типа - "если ваши взгляды постоянно случайно меняются, то что вам даст разговор со мной". Так?

...., если сегодня у Вас одна позиция, а завтра частицы в голове по другому столкнулись и всё по другому стало? Вы же не можете контролировать столкновение частиц в Вашей голове, они сами и определяют Ваше сознание? ))

Даже сли бы вы не наделали кучи фактических и логических ошибок и были правы, что мои взгляды действительно полностью "вихляются" за каждым случайным взаимодействием квантовых объектов, тем не менее вопрос "зачем вы со мной спорите" вполне может иметь ответ. Например - для удовольствия, мне наравится спорить. Или даже - чтобы вас "загрузить" работой по написанию ответов. Или еще как-то.

Так что, сама "случайная изменчивость взглядов" логически не противоречит ведению спора с вами.

Итак. Я на ваш вопрос ответил.

Теперь хотелось бы услышать ответ на мои (они сформулированы в другом сообщении, но отностятся к тому же "примеру противореичия материализма", о котором речь шла здесь и о котором вы ничего толком не ответили):

Во-первых, вы все таки скажите - как вы понимаете высказывание Спинозы? Почему вы решили, что оно означет "свободы никакой"?

Во-вторых, ну дaже если и дошли до высказывание Спинозы. И что? Как говoрится "покрутили пальцем у виска", сказали - "спятил Спиноза совсем" и пошли дальше. Или вы можете докaзать, что это высказывание (да еще так, как вы его понимаете) неизбежно выводится из одного лишь постулата материализма?

И, наконец, а противоречие то где?!
Ну сделали мы Выбор, который полагали свободным. Ну, пришли к выводу, что свободы нет и выбор был предопределен. И что это означает? Лишь то, что выбор лишь казался нам свободным. Мы ошибались, он был предопределен, как другие наши выборы.

[plug]

"Разорвать" это и означало, что Вид не сможет существовать как единое целое.

Что значит для вида "существовать как единое целое"?

По Дарвину системообразующим фактором являются Мутации, Скрещивание, Естественный отбор. Здесь отсутствует скрещивание,

Первый раз слушу, что скрещивание является обязательным для ... какого-то системообразования.

Поясните (можно кратко) - какую роль играют эти факторы - Мутации, Скрещивание, Естественный отбор? Зачем они нужны или, другими словами - чего без них не хватает для видообразовани?

это означает, что не ОДНА особь становится "Евой", а каждая, которая мутирует.

И в чем проблема?

Все ящерицы должны становиться ЕВАМИ (как Вы пишете)

Вы только что сказали - каждая, которая мутирует? Как они так быстро превратилось во все?

Вы где-нибудь видели, чтобы все дети имели видимые мутации, отсутствующие у родителей? Почему я такого не наблюдаю?

- нет ни одной похожей особи - все должны передавать свои мутации, в итоге вместо вида мы должны иметь совокупность разноцветных, разноразмерных, разноногих и т. д . индивидов, каждый из которых ЕВА для следующих всевозможных модификаций.

Если бы вы все таки ознакомились с современными взглядами в рамках ТЭ, то знали бы, что ... подавляющее большинство мутаций (точечных изменений в ДНК) нейтральны. Причем часть из них вообще ничего не изменяет в организме, поскольку несколько разных кодонов кодируют одну и ту же аминокислоту. И даже замена одной аминокислоты в составе белка могут не изменить его функции. А другая часть мутаций может вносить изменения, но малозаметные и не дающие ни приемуществ, ни уязвимостей.

Это означает, что большинство "Ев" на самом деле не должны внешне отличаться от "пра-матери".

Кроме того, отбор то продолжает действовать. И если мутация явно вредная (скажем - яркая окраска, делающая ящерицу более заметной для хищников), то особь погибнет, не успев оставить потомства.

Так что ваш вывод о большом разнообразии не имеет под собой серьезного обоснования.

Никакой признак не становится доминантным и не закрепляется в Виде. Естественный отбор вообще не отбирает в этом случае никаких особей для Вида.

Первое - близко к истине. Появившийся в результате мутаций признак не передается "половым путем" всем особям вида.
Но второе (отсустствие отбора) совершенно ошибочно. Почему выбор то не действует?

Точно так же - выживают наиболее приспособленные. Ну вот, например, у первой Евы родился десяток дочерей. Одна из них (Сара), в результате мутации получила явное приемущество в защите от хищников - скажем, более твердую чешую или отпугивающую окраску.
Пусть далее все эти дочери, в свою очередь родили по десятку дочерей. Дочери Сары (их, понятное дело 1/10 от всех внучек Евы) получили по наследству свою "защиту". Естественной, хищники истребят больше дочерей ее сестер и ни одну или очень мало дочерей Сары. В следующем поколении доля Сариных детей будет уже больше, чем изначальная 1/10. А среди пра-пра-внучек они могут даже преобладать.

Ну да, какие-то ящерицы выживают, какие-то погибают, .. при этом не важно сильные это особи или слабые,...

Да вы что?!. Это почему не важно то?

Хищнику совершенно все равно - воспитывалась ли ящерка "в полной семье" или "матерью одиночкой". Он такие подробность не спрашивает, а просто пожирает тех, кто хуже спрятался, удирал или оборонялся.

... никакой признак не закрепляется и эти ящерицы вообще не эволюционируют...

Признак распространяется на бОльшую часть потомства.

Единственное, в чем вы правы, что на весь вид признак не распространится. Ну так в чем проблема то? Вам кто-то сказал, что те самые ящерицы абсолютно одинаковы и имеют абсолютно одинаковые признаки?

Вы что, действительно не понимаете?

В чем противоречие ТЭ - действительно, из ваших слов не понимаю.

А кроме ящериц есть ещё несколько групп живых организмов, которые тоже "клонируют" себя. И им что "перпендикулярна" эволюция получается?

Вот именно!!!

Большинство одноклеточных и немалая часть простейших многоклеточных. И вы полагаете, что биологи эволюционисты на них просто "закрывают глаза"? Мол, с тех пор как появилося половое размножение, все идет понятным путем "по Дарвину", а вот одноклеточные эволюционировать не должны, но и фиг с ними. Наука их игнорирует. Будем считать, что какой-то Добрый Волшебник сделел из бесполых одноклеточных двуполых многоклеточных, а дальше уже "по Дарвину". Так что ли?

Кстати, я нашел статью про этих ящериц - Ящерицы, размножающиеся без самцов. Это гибриды двуполых видов. И значит популяции действительно начинались с одной особи или одного выводка. Что в этом противоречащего ТЭ?

Прочтите выше, пжл..

Прочел. Противоречия с ТЭ не нашел.

Еще раз попытаетесь его обозначить? Или будем считать, что "вопрос с ящерицами" решен и их существование (как и бесполых одноклеточных) никак эволюционную теорию в тупик не ставит?

Всё это весьма интересно, но только не познавательно.

Ну так я и надеялся, что вы вполне грамотный человек и все это вам известно еще со школы.

Так как объяснить появление инстинктов?

Очевидно - какие-то базовые особенности поведения могут быть обусловленны врожденными структурами нервной системы. А дальше действует естественный отбор.

Что это?

Алгоритмы поведения, "закодированные" во врожденных структурах нервной системы (нейросети).

Почему у авторучки их нет?Или есть?

Да, похоже, надо было начинать с ликбеза по материалистической философии. Придется мне его провести, но уже в отдельном сообщении. А сейчас скажем, что - авторучка не достаточно "высокоорганизованна" даже для простейших биологических процессов, не говоря уже о нейросетях.

И почему это КАЖДОЕ животное должно заботиться о продолжении Вида? Это ещё им зачем?

Каждое животное никому ничего не должно. Ему это незачем.

Но каждое животное подчиняется врожденным алгоритмам (или, другими словами - управляется ими). А дальше уже действует естественный отбор.

У них же в головах электроны и волны принимают решение.

Ну, то что вы знаете только об электронах и волнах, говорит лишь о вашем невежестве. (И даже не подтверждает, якобы, физическое образование )

Нет. Решение принимают не волны и электроны, а сложные процессы в сети нейронов мозга, обрабатываюшие поступающую информацию в соответствии с врожденными структурами.

Почему им ВСЕМ не поесть своих детей, а заодно и соплеменников.

А, это пожалуйста. Если у какой-то особи нет врожденного алгоритма, препятствующего поеданию потомства, то он их поест, но эту занятнуя особенность его мозга некому будет унаследовать. Ну а уж со взрослыми соплемнниками - как получится. Если это самая сильная и быстрая особь, то она уничтожит свою популяцию. Если нет - то получит посмертно "Дарвиновскую премию", за избавление вида от вредоносных генов.

Ну а потомство оставят те особи у которых есть врожденные алгоритмы, препятствующие поеданию потомства. Естественно, их дети, получив по наследству те же алгоритмы, тоже не будут пожирать своих.

По-моему всё логично, им по идее ТЭ перпендикулярна.

Ну, примерно так же, как вам "перпендикулярен" закон всемирного тяготения. Вы может о нем не задумываться, и даже пытаться игнорировать. Но он на вас действует независимо от того - как вы к нему относитесь.

Так и основные механизмы ТЭ - изменчивоесть и отбор, действуют на животных независмо от того - осознают ли они эти механизмы. Пытаются ли им соответствовать или противодействовать.

[plug]

Что касается любви "мужчины и женщины", то этот инстинкт вырабатывается у тех животных, у которых самка вынуждена долгое время (от полугода до трех лет) выхаживать потомство. В это время она более уязвима и не может обеспечивать себя в полной мере. Занять свое место в конкурентной борьбе такие виды могли только при условии, что часть забот по защите и добыче еды возьмет на себя стая, "семья" (прайд) или хотя бы один самец.

О, ну это я использую для продолжения правдивой истории о Менделееве, увиденной глазами Энгельса и Дарвина.

Ну что же. Если это объяснение не встречает никакого возражения, кроме пустого стеба, то можно считать, что вопрос решен.

Или будут реальные возражения?

Спасибо за то, что Вы мне подарите ещё несколько минут жизни, ведь смех удлиняет жизнь

А вы в цирк сходите. Или посмотрите по телевизору петросяна какого-нибудь. Уверяю вас - они продлят вам жизнь лучше, чем я.

(Конечно, сначала я опровергну Ваши Доводы о неприменимасти ТЭ к человеку, а потом уже о Менделееве, так что, всё по-честному, в рамках научных теорий).

Угу, если "в рамках научных теорий", то попробуйте. Только учтите, что ваш заливистый смех сам по себе опровержением не является.

Я согласен, что, по-Дарвину, не передаются,... он вообще не обращал внимание на наличие сознания животных. Позднее англичанам это дало возможность и индусам и другим колониальным народам отказывать в развитии и поступать с ними как вздумается...
Но, это к слову...

А не надо это "к слову". Даже если вы не врете ... (Индия была колонизирована лет за 50 до того, как Дарвин написал первую кнжку. Надо полагать, что тогда англичане более уважительно относились покоренным народам и только после широкого признания идей Дарвина, спустя еще лет 20-30, вдруг начали им "отказывать в развитии"). Так вот, даже если вы правы ...

Я же не вспоминаю по всякому поводу, что христианство давало возможность переселенцам-протестантам превращать в рабов чернокожих. Кстати, мормоны, едва ли не до конца 20 века отказывали чернокожим в праве быть пасторами наравне с белыми. Оправдывали тем, что те ведут свою родословную то ли от Каина, то ли от Хама (я точно не помню), а значит - особо прокляты Господом и поставлены в подчиненное положение к "белым братьям".

Как видите - для оправдания ксенофобии годятся любые идеи. Любые религии в том числе. Поэтому хотелось бы избежать бесплодных разгоров в духе - "а у вас зато негров линчуют".

А по-существу я считаю, что именно в этом и есть ошибка ТЭ... Все начинается с Выбора ...

Так вы считать то может все что угодно. Но если не сможет обосновать, то "грош цена" вашему мнению. И то, что мы с ним не согласны, никак не свидетельствует о ложности или какой-то иной ущербности научных теорий. Разве не так?

Протобобёр решил попробовать питаться рыбой, ... оказалось неплохо, научился плавать, ... так как чувствовал общность с животными своего вида, а особенно детенышами, которых считал своим продолжением, научил их плавать и есть рыбу,

Угу, осталось доказать это антропоморфную сказочку.

... а мутации, имели место редко и никакого ощутимого влияния на развитие не оказали...
Все начинается с сознания, с его развития под влиянием ощущения общности, понимания, что предмет любви - продолжение тебя.

Ну эту декларация. Ничем не лучше моего рассказа про Отца Всех Бобров И Бобро-Прометея.

Кстати, это как раз объяснение свойственное детям - всему вокруг приписывать сознание по типу своего. "Почему вчера, было тепло, а сегодня холодно - это Солнышко вчера было в хорошем настроении и светило радостно и добросовестно, а сегодня оно на что-то обиделось и работает плохо".

Я полагал, что вырастая они начинают понимать, что то, что "происходит у нас в голове" совершенно не обязательно для чего-то , кроме людей, таких же как мы. Но вы пронесли этот антропоморфизм до вполне "зрелых лет". Но это же само по себе не проблема ТЭ или материализма. Правда же?

А тепверь вы можете мне ответить на вопрос - какую методику для подсчета вероятности вы использовали?

Не считаю необходимым использовать здесь ТЕОРИЮ вероятностей...
Или Вы хотите меня обвинить в неисполнении обещаний и поиграть в слова "вероятность", "Теория вероятностей", ...?

А вы хотите использовать понятие вероятность, но избегать теорию, в рамках которой оно и опредлено?

Впрочем, это тоже ответ - когда вы говоритео чем то "более вероятно" или "менее вероятно", это на самом деле не имеет никакого отношения к вероятности. Лишь эвфемизм для чего-то типа "мне так больше нравится" или "мне хочется, чтобы было так".

Ладно, я буду учитывать эту вашу подмену. Не проблема.

Как животные его развивают? И почему вы решили, что у них есть Это ощущение?

Написал выше.

А что вы написали выше? Что вам так хотелось бы?
Или вы знаете реальные научные докзательства, что животные обаладают сходным с нашим разумом и сознательно что-то там равивают? Какими исследованиями это подтверждено?

А почему ощущают - следует по определению из схемы Материя - свойство сознания, Все сознания объединены и являются частями общего.

А у вас доказательства есть?
И тому, что материя свойство сознания.
И что все сознания объединены.

С точки зрения ТЭ, это люди много лет отбирали тех животных, которы были дружелюбны. Зметьте - люди этим и сейчас занимаются и вполне успешно. Что доказывает это объяснение. А чем вы докажете утверждение, что "собаки, кошки" сами себе развивают какие-то навыки?

А отбор тут как раз подходит (правда не в Вашем понимании - отбор мутантов, а в нормальном понимании - отбор наиболее дружелюбных животных), - те животные, кторые не развивают связь с человеком изгоняются человеком (например, кусачая собака).

Так вот то, что люди проводят отбор это хорошо известный факт.
То, что животные имеют разную "дружелюбность", причем наименьшая у диких животных - это тоже вполне наблюдаемый факт.

А чем вы можете доказать, что это они сами себе "развивают навыки"?
Ну, кроме вашего сильного желания, чтобы это было правдой.

А я и не пытался с помощью своей ТЭ доказать существование Общего сознания.

А какие-то другие доказательства в пользу этого Общего Сознания у вас вообще есть?
Или это просто "сказки про животных"?

Умею. И что дальше?

Да ничего особенного Теперь можно найти того, кто не умеет и провести наглядный эксперимент.

Какой эксперимент?

Природа общего сознания сейчас изучается, по разным направлениям, в разделах психологии (бессознательное), а также с помощью "мракобесных" по-Вашему мнению, приёмов Теслы, и др..

А результаты есть? Где опубликованы?

Кстати, не помню, чтобы я вообще как-то отзывался о "приемах Теслы". Как Вы можете знать о моем мнении? Вы телепат? И сертификат, подтверждающий это есть? Или просто фантазируте?

Я что-то не понял, где Вы меня тут опровергли, когда я написал "Голод, по Энгельсу, создал человека"

Плохо, что не поняли.
Я ведь могу только объяснять, а понимть за вас - никак.

Вы знаете - как на подопытных животных проверяют, скажем, вредное воздействие каких нибудь веществ?

Скажем, на мышах испытывают какой-нибудь канцероген. Одну группу мышей кормили кормом с добавкой этого вредного вещества, другую - тем же кормом, но без подмешивания гадости. Могут еще одну контрольную группу сделать, которую кормят совсем другим кормом. В результате выясняется, что через месяц в первой группе заимели опухоли, скажем, половина мышей, а в контрольных группах - ни одной. В таких случаях исследователи делают вывод, что опухоли - результат поедания мышами того самого канцерогена.

Но вы демонстрируете совсем другую логику - Почему мыши жрали канцероген? Потому, что ели предложенный корм. А почему ели предложенный корм, а не сами искали "здоровую пищу"? Потому, что оказались в лабраторной клетке. Из этого вы делате вывод, что с тем же успехом можно сказать, что мыши заболели потому, что "попали в руки экспериментаторов".

И вроде как не совсем ложный вывод. Действительно - это было одно из условий. Но контрольной группе то же самое условие не помешало остаться задоровыми. Значит решающим фактором было таки поедание (вынужденное) канцерогена.

Так и в случае с Энгельсовским опредлением - он из всех условий выбрал решающий фактор, который действовал только на предков человека. Судя по тому, что голодали все, а разумными стали только те, кто решал все усложняющиеся задачи, используя подручные предметы в качестве инструментов, голод не играл решающей роли.

А уже считаете вы это опровержением или нет - вопрос другой. Я, кстати, никогда не заявлял, что, мол "ща, я вас опровергать буду". Это только вы делали такие хвастливые заявления. Я то понимаю, что на любое, сколь угодно аргументированное возражение, всегда можно сказать что-то типа - нет, все не так, или - а я вовсе не об этом и по своему я прав. Ну вот вы и правы "по своему". Но Энгельс то следовал не вашей логике, а логике научного исследования. И вот научному исследованию его утверждение более соответствует, чем ваше.

А что есть человек-то по Вашему?
Животное со сложными операциями?

Животное, обладающее разумом.

С какого момента они сложные? Бобер тогда тоже человек. Или что, для того, чтобы быть человеком бобёр должен уметь лазать по деревьям?

Нет. Пройти Тест Тьюринга.
Вы же вроде как знаете о таком.

Ну, пока Вы меня не опровергли насчёт свободы выбора не могу ничего сказать о Вашем кредо,...

Я же сказал - я опровергать вас не обещался. Я вам объясняю детали своего мировозрения. А вы можете отвергать объяснения даже без всяких обоснований.

А "насчет свободы выбора" - это вы нам обещались с ее участием продемострировать какое-то ужасное противоречие материализма. Но пока безуспешно.

... ведь если всё определяется случайными столкновениями частиц - то кредо нет...
Опровергните - там видно будет.

А что опровергать то?
Ну если вы считаете, что "все определяется случайным столкновением частиц" и будете на этом стоять упорно, то что я могу сделать?

Если вы хотите сказать, что "все определяется" как-то следует из моих слов ... то - нет, не следует. Но вы также можете упорно повторять, что только так меня и следует понимать.

В общем, это вы себе придумали какую-то "игру в войнушку", где можно что-то опровергать. А я к этому весьма скептически отношусь.

[plug]

И я не считаю, что интерес и любопытство стОит смешивать с любовью.

Ну раз не важно любить что то, то и думать об этом зачем?

Чтобы решать поставленные себе задачи.

Раз ни то ни сё - не любил (не истязал себя мыслями о химии), но и не противна была химия Менделееву - значит она была ему перпендикулярна (как Вы когда-то выразились).

Я думаю, она ему была интересна. Какая-то вас убогая шкала эмоциональная - либо "истязать себя мыслями о" либо "испытывать отвращение". (Вы, случайно не мазохист? Откуда это - "истязание себя" как проявление любви?)
Так вот. Реальный спектр отношений гораздо больше, чем вы себе представляете.

Не понимаю тогда, почему Вы так на меня набросились, когда я сказал, что периодическая таблица может и мне и кому угодно присниться, таких людей, которым химия перпендикулярна - пруд пруди, разве не так?

Вы же не работатет над проблемой классификации химических элементов как Менделеев. С чего вам то приснится? Или вы всерьез думаете, что достаточно просто "любить химию" и открытия "на халяву" попрут?

Если Вы ещё и на вопрос любил ли Менделеев получать знания вообще также ответите,...

Я уже ответил. Жаль что вы не читаете даже те части моих сообщенией, которые непосредствнно цитируете.

то я решу тогда, что и бобру может присниться периодическая система и не только система, а еще и женевская конвенция о запрете пыток
А почему нет?

Да, я помню, что у вас бобры уже на тест Тьюринга подписались. Вы детские книжки писать не пробовали?

Да это чистая быль (глазами Дарвина и Энгельса).
Да, глазами идеалиста - это капустник, не спорю, но я то попытался на всё посмотреть с точки зрения этих господ и в рамках материализма.

По-моему, шутка затянулась. Она и сразу была невыского качества, а повторенная дважды уже совсем перестает быть забавной.

Впрочем, это тоже вполне красноречивый ответ - глупое "гы-гы" вместо аргументов.

я просто честно следовал выводам Энгельса и Дарвина.

Как вы может следовать их выводам, если вы красноречиво продемонстрировали, что не разбиратесь ни в ТЭ, ни в работах Энгельса?

Разберемся...Итак, Вы всё же говорите, что правдивая история о Менделееве неверна так как:

Ваша глуповатая сказочка - да, не верна.

1. Из других животных человека выделит разум.

Да.

2. Человек - животное, вышедшее из под Дарвиновского отбора,

Да.

3. Появился какой-то отбор идей о правильном устройстве общества, который изменил это животное.

Нет. Отбор идей о правильном устройстве действует на это самое устройство общества. Оно и изменилось. А человек как вид остался тем же.

4. Среда больше не действует в качестве фактора отбора.

Да. Это то же самое, что и п.2. Потому и вышел из под отбора, что самостоятельно создает себе "среду обитания". Не меняясь под нее, а изменяя ее "под себя".

Пункт 1 - это, я так понимаю, реверанс в сторону Энгельса.

Нет, не понимаете. Это общеизвестный факт, отраженный в названии нашего вида -Homo sapiens (Человек разумный)

Пункт 2 Не вышел человек ни из какого отбора,...

Вышел, не сомневайтесь.

Вернее из под одного вышел - в другой вошел. Не забывайте о птичем гриппе, СПИДЕ, и др. вирусах, ... они эволюционируют не хуже, чем Животное-человек по Дарвину.

Я помню о вирусах.
Более того, некоторые мутации-улучшения за историю человечества произошли. В том числе и появление врожденной успойчивости к некоторым болезням. Но, насколько я помню - не к вирусным.

Как раз быстрая мутация вирусов приводит к тому, что никакая устойчивость к ним не может закрепиться. Иммунитет к конкретному вирусу становиится бесполезным раньше, чем распространится сколь-нибудь заметно.

Да, а смертность от гриппа сокращается за счет разработки противовирусных препаратов и прививок, а не мутаций челвека. Так что - и в этом случае "давление среды" значительно ослабляется, то есть идет "приспособление среды", а не изменение человека.

Пункт 3. Что это ещё такое? И льввам и макакам иногда кажется, что их прайд устроен не правильно

Нет. У львов и макак нет "идей об устройстве общества". Их поведение обусловлено инстинктами.

Пункт 4 - это, видимо комбинация 2 и 3 или что это ещё?

См выше. Это причина пункта 2.

После того как самец по кличке Менделеев дождался своей звездной мутации он стал доминантной особью прайда Химиков Российской фауны. Первым делом он истребил (или прогнал в заграничные прайды) всех детёнышей других химиков. Затем покрыл всех самок Российского прайда. Поэтому теперь на территории России все Химики - прямые потомки самца Менделеева.

Я понимаю, что грязно шутить над давно умершими совершенно безопасно.
Я только не знаю - это свойство всех верующих? Или вы среди них тот самый "урод", без которого никакая семья не обходится?

[Dmi3]

2 Plug,

Послушайте, Плаг,

Человека разумного отличает всегда то, что он осознает то, что делает.Думаю надо всё же определиться с правилами ведения дискуссий.

1. Спор ведётся ОБОИМИ для понимания истины и больше ни для чего.
2. Спорящие стороны используют теорию аргументацию, как инструмент спора и больше никаких инструментов ((аргументы - демонстрация (дедукция, индукция, аналогия) - тезис) либо критика аргументов, демонстрации, тезиса)).
3. Стороны уважают друг друга и не допускают никаких аргументов по отношению к личности спорящего, все аргументы только по существу спора.

Пишу это, так как нахожу в Ваших высказываниях обратное.
По Вашему спор может вестись с целью: " ....Например - для удовольствия, мне наравится спорить. Или даже - чтобы вас "загрузить" работой по написанию ответов. Или еще как-то....".

Кроме того, Вы постоянно переходите на личности - Вы не критикуете мои аргументы, а даёте оценку моей личности, то про образование 5 раз уже, а то вообще: " Или вы среди них тот самый "урод", без которого никакая семья не обходится? "

Я в своей аргументации ни разу не опускался до того, чтобы оценивать Вашу личность, так как я изначально уважаю собеседника.
То что я с Вами общаюсь - это уже означает, что я считаю Вас не животным-мутантом со сложными операциями, а таким же человеком разумным как и я. Не доказывайте мне обратное своими приёмами.

Уметь делать какие-то сложные операции - это ещё не значит быть разумным, а следовательно быть человеком. Компьютер иногда делает гораздо более сложные операции, чем человек, однако он не человек, так как не сознаёт то, что делает. В истории полно примеров, когда даже управляющего государством (делающего одну из самых сложных операций) субъекта нельзя было назвать разумным.

Если я использовал в аргументации термины, используемые какой-либо теорией, то претензии должны быть направлены не ко мне, а к этой теории.
Не Вы ли назвали человека разумным животным, а женщину самкой?
Тогда какие вопросы ко мне, если я продолжил Вашу же мысль?
С точки зрения теории Дарвина и учения Энгельса не только Менделеев, а вообще любой человек - это животное-мутант, которое научилось делать сложные операции (пусть даже очень сложные).

Поэтому, либо Вы:
1. Принимаете правила ведения спора,
2. Приносите мне извинения в следующем письме.

Либо я прекращаю с Вами диалог.

[NesheR]

Та че их там просить невежды одни. ДУмают умные сильно, а смысла своей жизни не понимают, удобрение - одним словом

[Dmi3]

2 Pioneer

Уважаемый,

прочтите письмо адресованное мной Плагу только что, оно и к Вам относится.

Кроме того, С чего Вы взяли, что можете обращаться ко мне на "Ты"? Это что за жлобство?
Я что Вам это разрешил или я Ваш родственник? К жене, родственникам своим обращайтесь как хотите - можете вообще жестами или свистом, а право Тыкать незнакомому человеку надо заслужить и получить на это разрешение.

Поражаюсь твоей способности, Дмитрий, делать бредовые выводы.
Менделеев любил науку (получать знания) - это Plug тебе сказал. Химия - наука. Следовательно - химия не была ему перпендикулярна. Она ему нравилась

Выводы могут быть справедливые или ложные, а бредовыми бывают оценки человека, который в бреду или который влез в беседу, даже не удосужившись понять, какая сторона, какой довод отстаивает.



Периодическая таблица не снилась Менделееву
Как показал Рулла, что такое материализм ты и близко не понимаешь.
Это не реверанс в сторону Энгельса, это научный факт.
Что называется разумом ты тоже, видимо, не в курсе.
-Видишь суслика?
-Нет.
-А он есть... (с)
Есть разница.
Так человек эволюционирует или вирусы? Определись, пожалуйста.
Человек - не эволюционирует практически, так как подстраивает среду под себя и, по большей части, не дает умирать неэффективным особям своего вида.
Ну, на самом деле, у человека точно так же. Просто, методы гораздо сложнее.
Основные мотивы - выживание и доминирование.
Человек ходит на работу - выживает, человек ездит на Bugatti - доминирует, человек убивает врагов на войне - выживает, соблюдает законы - выживает, не ест годами, молится неделями, прыгает с парашютом - доминирует.
В этом мы от животных недалеко ушли.
Но, иногда люди совершают поступки, нетипичные для животных. Как, например, Александр Матросов.
Не все люди на такое способны.
Плохой пример, негодный.

Плохие аргументы, негодные.

А вот это - хороший, годный пример. Динозаврам в области эволюции очень помог.
Только где он, этот метеорит?..
Так вот это выглядит эта история глазами Дмитрия.
Чушь полная, действительно, и кошмар.

И эти аргументы плохие, негодные.

[plug]

Послушайте, Плаг,

Человека разумного отличает всегда то, что он осознает то, что делает.Думаю надо всё же определиться с правилами ведения дискуссий.

Да. Хорошее предложение.

1. Спор ведётся ОБОИМИ для понимания истины и больше ни для чего.

К сожалению, вы возможно сами этого не осознаете, но споры ведутся не для этого. По крайней мере - большинство споров между людьми с диаметрально противоположными взглядами.

Ведь ни существование Бога, ни Его отсутствие строго не доказуемо. Как, впрочем, и аксимоы из которых исходят идеализм или материализм. Поэтому, едва ли мы в своем в общем-то дилетантском (с точки зрения профессиональных философов или богословов) споре отыщем истину, которую до сих пор никто не отыскал.

Так вот, спорим мы оба - и вы, и я лишь для проверки собственных убеждений и собственных способностей их отстаивать. Вы, конечно может думать, что ищете в споре истину. Но, увы, это ложное впечатление.

Но что касается правил ведения "дискусий", их конечно же можно и нужно соблюдать даже при такой причине спора.

2. Спорящие стороны используют теорию аргументацию, как инструмент спора и больше никаких инструментов ((аргументы - демонстрация (дедукция, индукция, аналогия) - тезис) либо критика аргументов, демонстрации, тезиса)).

Хорошо.

А ваши риторические вопросы типа "ответьте - как может свойство менять само себя" или фантазии на тему "если ваше взгляды случайно меняются от взаимодействия волн, то зачем вы со мной спорите", они вписываются в эту вашу схему?

А глуповатые сказочки про Менделеева это, по вашему, полноценный тезис? Или все таки пародийное кривляние?

3. Стороны уважают друг друга и не допускают никаких аргументов по отношению к личности спорящего, все аргументы только по существу спора.

Хорошо. А вы заметили хотя бы один аргумент, не относящийся к существу спора?

Пишу это, так как нахожу в Ваших высказываниях обратное.
По Вашему спор может вестись с целью: " ....Например - для удовольствия, мне наравится спорить. Или даже - чтобы вас "загрузить" работой по написанию ответов. Или еще как-то....".

Да, конечно. Если вы считаете, что таковых причин ни у кого никогда быть не может, то попробуйте это доказать.

Если же вы хотите сказать, что это именно мои мотивы в споре с Вами, то ... это ваши домыслы. Я лишь иллюстрировал свое вполне логично возражение на ваш тезис, что .... если чье-то мнение меняется, да еще случайным образом, то вроде как ему незачем спорить.

Вы же, надеюсь, не думаете всерьез, что мои взгляды действительно - случайные взаимодействия волн и частиц. Но мне это мнение радостно высказали. А вот то, что я могу вести спор "чтобы вас загрузить", вы пытаетесь представить как вполне реальное мое мение. Наверное мне следовало сначала серьезно вас спросить - Зачем вы со мной спорите, если реально считаете мои взгляды случайными колеблющимися величинами?

Кроме того, Вы постоянно переходите на личности - Вы не критикуете мои аргументы, а даёте оценку моей личности, то про образование 5 раз уже, а то вообще: " Или вы среди них тот самый "урод", без которого никакая семья не обходится? "

Слова про образование это оценка не вашей личности, а совершенно негодного аргумента. Заметьте, я ни разу не пытался сослатся на какое-то свое образование, а говорил лишь о конкретных взглядах, экспериментах, знаниях. Мне совершенно не важно откуда они получены - из школьных учебников, популярных статей или энциклопедий. Если вы считаете, что я делаю фактические ошибки, то доказывать это можно лишь ссылками на научные статьи или хотя бы авторитетные учебники, где описываются обсуждаемые эксперименты и концепции.

Вы же вместо этого пытались прибегнуть к "аргументами к авторитету" - пытаясь аргументацию по существу подменить на ссылку на авторитет учебного заведения, которы должен каким-то образом придать вашим словам бОльший вес, чем моим.
Примечательно, что на словах то вы такую аргумнтацию осуждали. Но осуждая, пытались ее выискать в моих словах, совершенно не замечая ее откровенное использование вами.

Что касается слов про "урода", я готов пересмотреть свое мнение, если вы продемонстрируете хоть какое-то понимание всей неприглядности вашей "сказочки". Ведь речь то шла не о герое похабных анекдотов, а вполне реальном человеке, пусть даже и давно умершем. Представьте себе, что кто-нибудь позволил себе подобные выражения в отношении ваших родителей. Сочинил бы сказочку, как ваш отец "покрыл всех самок" или вашу маму "покрыли все самцы, которые стали доминирующими". Вы бы сочли это вполне нормальной аргументацией в серьезном споре?

Я в своей аргументации ни разу не опускался до того, чтобы оценивать Вашу личность, так как я изначально уважаю собеседника.

У меня сильные сомнения в этом. Настоящее уважение не сочетается с поспешными домыслами.
Но так и быть, поверю вам.

То что я с Вами общаюсь - это уже означает, что я считаю Вас не животным-мутантом со сложными операциями, а таким же человеком разумным как и я. Не доказывайте мне обратное своими приёмами.

Я тоже считаю вас разумным человеком. И говорил о том, что ценю вас как интересного собеседника.

Но поймите, что я также считаю и Вас, и себя, и всех людей как животными (представителями биологического вида Человек Разумный), так и мутантами, в определеной степени (только не в вашей карикатурной интерпретации). И мышление считаю "сложными опрациями" особого рода.

И меня огорчает, что вы вместо логических рассуждений и поисков логических противоречий (ради чего я собственно и веду дискуссию) пытаетесь свести аргументацию к аппеляции к эмоциям. Вместо того, чтобы доказывать наличие логических противоречий в моих положениях, вы подбираете ситуации и сравнения, которые, по вашему мению, должны вызвать у меня эмоциональное неприятие и заставить меня отказаться от них.
Что-то вроде - если все так, как вы говорите, то получается, что вы "кусок материи" (биоробот, глупое животное, хаотичные процессы, несвободный раб). Подразумевается, что это должно вызвать у меня протест - нет, я не робот, не "кусок", не раб и не обезьяна. Из чего как-то автоматически должна следовать ваша правота.

Но это, как я уже сказал - никак не логическое доказательство.

Уметь делать какие-то сложные операции - это ещё не значит быть разумным, а следовательно быть человеком. Компьютер иногда делает гораздо более сложные операции, чем человек, однако он не человек, так как не сознаёт то, что делает.

Нет, не так. Те операции, которые происходят в мозгу человека, пока недоступмы компьютерам. Реально в чем компьютеры превосходят человека - скорость элементартных логических операций и аккуратность. А по алгоритмической сложности выполянемых высокоуровневых опреаций компьютеры сильно отстают. Поэтому пока очень далеки от разумности.

Если я использовал в аргументации термины, используемые какой-либо теорией, то претензии должны быть направлены не ко мне, а к этой теории.

Претензии к вам не в том, что вы использовали, а в том - как вы этими терминами распорядились.

Не Вы ли назвали человека разумным животным, а женщину самкой?

Женщину самкой я не называл. Но дело не в этом.

Да, человек - животное. И с биологической точки зрения мужчины и женщины - самцы и самки. Но я вам так же говорил, что человек отличается от животных разумностью и что он вышел из под дарвинского отбора. Я не успел только сказать, что разумность порождет новый уровень отношений между людьми, не сводящийся к инстинктивным отношениям самцов и самок в стае, стаде, прайде.
Но я и не говорил, что все отношения людей - лишь покрытие самок самцами и борьба между самцами за доминирование.

Тогда какие вопросы ко мне, если я продолжил Вашу же мысль?

Вы домыслили за меня то, что я не говорил. И домыслили неправильно. Вопросов никаких. А претензии - вот за упорное отрицание того, что ваши слова не продолжение моих, а совершенно самостоятельное дополнение.

И самое то грустное, что это все сделано для того же самого "эмоционального отторжения". Вместо того, чтобы логически доказывать, что, скажем, считая человека животным, мы придем к какому-то противоречию, вы пытаетесь "нарисовать картинку" которая должна вызвать у меня неприятие - отвращение, возмущение, стыд.
Считайте, что последнее вам удалось - картинку вы нарисовали отвращающую. Но и все. Мои негативные эмоции по ее поводу логического доказательства не заменят. Доказать, что ее отвратительность напрямую слeдует из моих тезисов, вы даже не брались и едва ли сможете. Вместо этого вы лишь упорно повторяете, что это "продоложение моих мыслей". Я могу вам так же упорно повторять, что - нет, не продолжение, а необоснованное добавление.

С точки зрения теории Дарвина и учения Энгельса не только Менделеев, а вообще любой человек - это животное-мутант, которое научилось делать сложные операции (пусть даже очень сложные).

С моей точки зрения - точно так же.

Но почему-то это мое мнение не превращается в "правдивый рассказ" о том, как вашу маму покрывал самец физик, а вашего папу в это же время - доминантный самец-юрист, и ваш папа испытал такую любовь к покрывающему его самцу, что мутировал в юриста и предал эту мутацию вашей маме, когда наконец настала его очередь ее покрывать. (Я правильно излагаю вашу интерпретацию дарвинизма?)

Поэтому, либо Вы:
1. Принимаете правила ведения спора,

Охотно принимаю. Более того, я считаю, что их я и придерживался. По крайней мере пока не стал по вашему примеру сочинять "правдивые истории". Но я готов "взять свои слова обратно", если вы однозначно осудите такие истории как метод спора, от кого бы они ни исходили.

2. Приносите мне извинения в следующем письме.

Вот этого не понял. В чем я перед вами провинился?

Впрочем, я готов даже извиниться, если вы признаете, что вам тоже следовало бы принести извинения детям или внукам Менделеева. Ведь отвращение вы пытались вызвать у меня. А оскорбили то совершенно постороннего человека.

Либо я прекращаю с Вами диалог.

А это - конечно же ваше право. Я к такому исходу всегда готов. Жаль будет только, что я так и не услышал от вас ни одного логического аргумента. Но я все таки надеюсь на ваше здравомыслие и продолжение диалога.

[Pioneer]

Уважаемый,

прочтите письмо адресованное мной Плагу только что, оно и к Вам относится.

Это форум, да.

Кроме того, С чего Вы взяли, что можете обращаться ко мне на "Ты"? Это что за жлобство?
Я что Вам это разрешил или я Ваш родственник? К жене, родственникам своим обращайтесь как хотите - можете вообще жестами или свистом, а право Тыкать незнакомому человеку надо заслужить и получить на это разрешение.

Чтобы кто-либо обращался к кому-либо на "ты" не нужно ничье разрешение.

Выводы могут быть справедливые или ложные, а бредовыми бывают оценки человека, который в бреду или который влез в беседу, даже не удосужившись понять, какая сторона, какой довод отстаивает.

Вывод - не оценка человека?
Он может быть и справедливым, и ложным, и бредовым, и много каким еще.

И - это форум, да.
Тут все на виду. Все т.н. "доводы".

Плохие аргументы, негодные.

Я свою позицию, если заметил, аргументировал.

[Pioneer]

Послушайте, Плаг,

Я влезу в беседу, да?
Спасибо.

1. Спор ведётся ОБОИМИ для понимания истины и больше ни для чего.

Тогда зачем спорить о вещах, истину о которых выяснить невозможно принципиально?

2. Спорящие стороны используют теорию аргументацию, как инструмент спора и больше никаких инструментов ((аргументы - демонстрация (дедукция, индукция, аналогия) - тезис) либо критика аргументов, демонстрации, тезиса)).

Еще раз демонстрируешь невладение предметом. Аналогия, например, не является аргументом.

3. Стороны уважают друг друга и не допускают никаких аргументов по отношению к личности спорящего, все аргументы только по существу спора.

Главное правило интернета.

Уметь делать какие-то сложные операции - это ещё не значит быть разумным, а следовательно быть человеком. Компьютер иногда делает гораздо более сложные операции, чем человек, однако он не человек, так как не сознаёт то, что делает. В истории полно примеров, когда даже управляющего государством (делающего одну из самых сложных операций) субъекта нельзя было назвать разумным.

Знатно передернул.
Компьютер да, нельзя назвать разумным, поскольку он, да, не осознает что делает.
А человека (любого, кроме совсем уж овощей) называть разумным нужно.
И из подобных саркастических приемчиков состоит твоя "аргументация"?

Если я использовал в аргументации термины, используемые какой-либо теорией, то претензии должны быть направлены не ко мне, а к этой теории.

С чего ты взял? Теория, в отличие от Дмитрия, ответить не может. Она просто есть такая, какая есть. И чтобы иметь моральное право оспаривать какую-либо теорию необходимо хотя-бы владеть терминологией.

Не Вы ли назвали человека разумным животным, а женщину самкой?

Потому что так и есть. Это факт и не обсуждается.
Или хочешь сказать, что человек - не животное?
Или, может, женщина не является самкой этого животного, а мужчина, соответственно, самцом?
Посмотри хоть в словаре каком определение животного.

Тогда какие вопросы ко мне, если я продолжил Вашу же мысль?

Ты знатно передернул, а не мысль продолжил.

С точки зрения теории Дарвина и учения Энгельса не только Менделеев, а вообще любой человек - это животное-мутант, которое научилось делать сложные операции (пусть даже очень сложные).

С точки зрения науки (которую Дмитрий упорно пытается ограничить теорией Дарвина и каким-то там "учением" Энгельса) человек, в отличии от других приматов, цитирую: "отличается значительной степенью развития материальной культуры (включая изготовление и использование орудий), способностью к членораздельной речи и абстрактному мышлению."

Либо я прекращаю с Вами диалог.

Мы все постараемся это пережить, хоть и будет сложно.

[Dmi3]

Та че их там просить невежды одни. ДУмают умные сильно, а смысла своей жизни не понимают, удобрение - одним словом

Мне тут Гёте случайно попался на глаза (о таких случаях):

"Фауст

Где нет нутра, там не поможешь потом.
Цена таким усильям медный грош.
Лишь проповеди искренним полетом
Наставник в вере может быть хорош,
А тот, кто мыслью беден и усидчив,
Кропает понапрасну пересказ
Заимствованных отовсюду фраз,
Все дело выдержками ограничив.
Он, может быть, создаст авторитет
Среди детей и дурней недалеких,
Но без души и помыслов высоких
Живых путей от сердца к сердцу нет.

Вагнер

Но много значит дикция и слог,
Я чувствую, еще я в этом плох.

Фауст

Учитесь честно достигать успеха
И привлекать благодаря уму.
А побрякушки, гулкие, как эхо,
Подделка и не нужны никому.
Когда всерьез владеет что-то вами,
Не станете вы гнаться за словами,
А рассужденья, полные прикрас,
Чем обороты ярче и цветистей,
Наводят скуку, как в осенний час
Вой ветра, обрывающего листья.

Вагнер

Ах, господи, но жизнь-то недолга,
А путь к познанью дальний. Страшно вчуже!
И так уж ваш покорнейший слуга
Пыхтит от рвенья, а не стало б хуже!
Иной на то полжизни тратит,
Чтоб до источников дойти,
Глядишь, - его на полпути
Удар от прилежанья хватит.

Фауст

Пергаменты не утоляют жажды.
Ключ мудрости не на страницах книг.
Кто к тайнам жизни рвется мыслью каждой,
В своей душе находит их родник.

Вагнер

Однако есть ли что милей на свете
Чем уноситься в дух былых столетий
И умозаключать из их работ,
Как далеко шагнули мы вперед?

Фауст

О да, конечно, до самой луны!
Не трогайте далекой старины.
Нам не сломить ее семи печатей.
А то, что духом времени зовут,
Есть дух профессоров и их понятий,
Который эти господа некстати
За истинную древность выдают.
Как представляем мы порядок древний?
Как рухлядью заваленный чулан,
А некоторые еще плачевней, -
Как кукольника старый балаган.
По мненью некоторых, наши предки
Не люди были, а марионетки...."

С уважением,

[Dmi3]

2 Vetrov,

Если сделать допущение, что этот любой электрон не взаимодействовал ни разу с другой частицей то Ваше утверждение верно, но, представляется, что это слишком вольное допущение, особенно, если принять во внимание теорию большого взрыва.
15 млрд лет назад всё со всем провзаимодействовало и расширилось на N-ное кол-во световых лет.
Я уже приводил подобный аргумент в нашей дискуссии.
Провзаимодействовало и что? Вопрос был другой. С чего Вы взяли что эти взаимодействия создают между частицами то, что мы называем сцепленностью? Когда изменения одной частицы мгновенно дают изменения другой?

Я Вам ранее описывал ситуацию с частицами А, Б, С, Д. Пусть взаимодействия идут от А до Д по цепочке. Тогда сцепленность возникает и разрушается в каждой провзаимодействовавшей паре. В момент взаимодействия пары С и Д сцепленность между Б и С разрушается, НО процесс разрушения сцепленности Б и С будет сопровождаться мгновенной корреляцией Б (так как Б тут же "почувствовало" изменение С, вызванное взаимодействием с Д). При этом А тоже почувствовало мгновенно изменение Б, которое почувствовало С... Вот и получается, что если допустить (путём теории большого взрыва), что все частицы во вселенной когда-то возникли из точки (когда то все провзаимодействовали), то изменение любой частицей "чувствует" вся вселенная.

Если Вы докажете что любое взаимодействие ведет к подобной сцепке и при воздействии на одну эл. частицу мгновенно изменяются все, с которыми она взаимодействовала как угодно и когда угодно, то тогда и появится смысл в Ваших вытекающих утверждениях.

Покажите мне, пжл, где я ошибся в рассуждениях, приведённых выше.


А где Вы тогда найдёте противоречие Вашей логике, если я скажу Вам, что раньше существовал дед мороз с крыльями (существовал ни для кого) и он был вполне материален, но не обладал сознанием?
Скажу, что Вам нужно доказать это утверждение. Тут ведь какое дело...
Доказывается существование всего, кроме реальности как таковой.

А раз Вы используете такой метод: берёте все аргументы (все виды реальности, которые только могут быть) затем требуете доказательств (демонстрации по индукции, дедукции или аналогии) только для части аргументов (например для деда мороза с крыльями), то этим самым Вы отходите от Логики. Логика требует демонстрации тезиса для всех аргументов, а Вы говорите: деда мороза с крыльями - продемонстрируйте, а та реальность, которая существует доказываться не должна.... Вы просто принимаете на ВЕРУ часть аргументов и подменяете своей оценкой доказательство.
А значит тезис "всё что существует - реально" - не доказан. Кроме того, сама теория большого взрыва ставит под сомнение понятие "СУЩЕСТВУЕТ В РЕАЛЬНОСТИ",... Я Вас просил указать, нужно ли для существования материи пространство и время. Вы ответили утвердительно - материя существует в пространстве и времени.
Тогда такие вопросы:
1. Современная наука рассматривает вселенную как конечную, как замкнутый объект, который имеет ограниченную историю - около 15 млрд лет. Тогда где находится этот замкнутый объект? Если пространства вне его по определению не существует...
2. Где была вселенная до момента большого взрыва и что окружало точку из которой вселенная расширилась в момент большого взрыва?
До взрыва не было ни времени ни пространства, так что было?

Она дана нам в ощущениях. Это все, чем мы располагаем в качестве первоисточника и истины в последней инстанции. Ощущения.

Ощущения у всех разные и, как утверждает современная психология, мышление влияет на восприятие... Сумасшедшие люди воспринимают и ощущают галлюцинации... Так что тогда считать данным в ощущениях? Реальные объекты или нереальные объекты (деда мороза с крыльями)? Сумасшедший не считает, что эта галлюцинация - просто токи в его голове, он будет настаивать на том, что галлюцинация существует отдельно от него, как солнце для Вас. Кому верить? Обоим даны ощущения вроде...

Дальше встает выбор. Источником ощущений может быть внешняя реальность, сознание или сами ощущения. И здесь мы уже аксиоматично выбираем позицию, т.к. не доказуема ни одна из них.
Наука выбрала первый вариант как самый удобный. Позволяющий изучать прошлое и делать прогнозы на будущее.
Из него и вытекает существование Вселенной до появления человечества в целом и Вас в частности.

Ну, про ощущения я писал уже... Вы можете возразить, сказать, что психи не в счёт... Тогда я спрошу Вас, а те кто их назвал психами, они в счёт? Кто это установил? Если Вы скажете, что все мол проходят медосмотр, .. я спрошу, а тот, кто придумал медосмотр, ...его проверяли и кто проверял того, кто проверял?
... в пределе мы упрёмся примерно в такой аргумент - "Мы вынуждены ВЕРИТЬ тому, кто всё время придумывает какие-то медицинские методы.. опять полагаться на чьё-то мнение, чьё-то СОЗНАНИЕ, которое, почему-то получается, первичнее материи"...лично мои или Ваши ощущения продиктованы мышлением, на которое повлияли когда-то доктора, придумавшие медицинские методы, ... на их мышление - ещё кто-то, затем идут люди, придумавшие логику, и т.д. - одни мнения, одно Сознание..


ОК, ранее Вы утверждали следующее: Всё, что существует - материя"
Теперь, я узнаю, что существуют ещё свойства. Тогда вопрос первый, что такое свойства материи и как их отличать от самой материи?
Св-ва материи - это проявляемый результат при взаимодействии ее частей. Обмениваются фермионы калибр. бозонами в пространстве-времени получаем результат. Т.к. результаты разнообразны разнообразны и св-ва материи.К процессам и св-м (а по сути св-ва - тоже процесс) характеристика материальности, как я Вам уже говорил, неприменима.

А как можно полагаться на результат взаимодействия, скажем, человека и его руки...?
В связи с последними открытиями квантовой физики и астрономии (мгновенные корреляции, большой взрыв) нет оснований выделения каких-то независимых частей вселенной. Вся она - единый организм, который "чувствует" сам себя. Как Вы можете измерить, например, определить причину давления в теле рукой, если причина - высокого давления - заражение самой руки?
Вот недавно видел по телевизору: японских рыбаков достали медузы... они вместо рыбы каждый раз полную сеть медуз достают..Они совершенно логично стали их убивать - достанут и режут всех на мелкие части... потом выяснилось, что в момент убийства любая медуза автоматически мечет миллионы икринок и молоки ...


Вопрос второй, Сознание - это свойство материи или материя и почему?
Я говорил упрощенно, но Рулла правильно уточнил, что под сознанием понимается все-таки процесс. Складывающийся из конкретных состояний конкретных нейронов. В динамике.
К нему характеристика материальности (если уж быть совсем привередой) не применима, но тут важно понимать, что любой процесс есть лишь взаимодействие материального вещества материальными же полями. И в этом смысле - материя.

Тогда вопрос: Мы управляем этим процессом или процесс управляет нами?

Я считаю, что общее сознание существует вне пространства и времени (как киноплёнка по отношению к изображению на экране).
Тогда оно лишняя сущность отсекаемая бритвой. Все функции, которые Вы приписываете мифич. общему сознанию выполняет (и прекрасно справляется) материя. Но она в отличии от Вашего ОС, существующего непонятным образом вне п-в, наблюдаема. И не рождает дополнительных вопросов.
Вы умножаете сущности без необходимости.

Предыдущий вопрос связан с ответом на этот.
Если сознание - это какой-то материальный процесс, то как может этот процесс влиять сам на себя? Как Вы можете перенаправлять ход своих мыслей по своему желанию, либо вообще не думать о чем-то? Если это - тоже какой-то материальный процесс - то зачем тогда Вам отстаивать свою позицию? Примите обе и мою и свою и одновременно откажитесь от своей и моей ..... Ведь, в Вашем понимании - это просто закономерные (или случайные) процессы.

Общее сознание включает в себя все индивидуальные, но оно больше их. Как киноплёнка включает изображения героев, но ещё и кучу всего другого.
Материя.

Вы спросили - я ответил, я тут не спрашивал, а отвечал

Явление корреляции тому косвенное подтвеждение.
Никак явление квантовой сцепленности не доказывает существование общего сознания.

Явление сцепленности - свойство всех элементарных частиц (не всех сразу, конечно, но, боюсь, вы не найдёте не одной частицы, которая не сцеплена с другой). А раз так то изменение частицы ведет к мгновенным изменениям других. Отсюда можно сделать два вывода.
1. Если (как Вы считаете) сознание - это свойство материи (или материальный процесс), то любая Ваша невысказанная мысль меняет мышление всей планеты. Это все равно означает что в какой-то первоначальный момент что-то извне толкнуло всю вселенную (материю и её свойство/процесс - сознание).
2. Сознание находится вне материи и изменения материи никак не отражаются. В этом случае волшебство, следующее из материалистического предположения (сознание - свойство материи) исчезает.

До эксперимента Аспекта с подачи Эйнштейна и ряда других ученых существовало предположение о том, что любое взаимодействие должно проходить с ограниченной скоростью и за определенное время. Эксперимент Аспекта опроверг это предположение - частицы взаимодействовали вне пространства и времени, как бы являясь экранной прекцией одного процесса.
Не опроверг, разумеется, там все сложнее. Но не суть. Главный вопрос как из этого вытекает существование ОС, а не новых св-в материи?

Я написал выше.


Ну, хорошо, что ввели понятие свойств материи, вопросы к ним выше.
Попробую задать непредвиденный вопрос )
Для существования материи необходимо пространство и время?
Если нет - то где она тогда существует (ни для кого)?
Пространство-время-материя штуки неразрывные. Одно не ходит без другого. Это привет от ОТО.

Вот в том-то и дело! Если принимаете ОТО, тогда ответьте на вопросы, которые были заданы Выше. Что было в первый момент большого взрыва вокруг точки и где сейчас помещена замкнутая вселенная?

Не совсем Вас понял, для материи не нужна форма? Она может существовать, как нечто, не разделяемое на элементы, без структуры и возможности какого-либо описания?
Вопрос про форму не понял. Материя разнообразна и именно поэтому результат взаимодействия ее частей, будь то воспринимаемая нами форма или размер, столь различен.Но как отдельная субстанция форма или т.п. не существует. Естественно.

А как по-Вашему, форму материи не определяет ВЫБОР экспериментатора? Одно из понятий формы- внешняя оболочка чего либо. Другое- внутренние связи чего либо. Так как быть в примере с наблюдением электрона? Его форма не меняется экспериментатором?


Это понятно, не ясен тогда смысл утверждения о том, что что-то существовало независимо от его частей. Кирпич существует независимо от половины кирпича?
Где я утверждал, что независимо. С точностью наоборот. Перечитайте.

Я Вас ранее правильно понял, вопрос в другом, как половина кирпича может говорить о кирпиче в целом? Она же от него не отделима и не видит со стороны кирпич?


Я постарался объяснить это выше, нет не только Хомо Сапиенсов.
Тогда чем оно отличается от материи? Кроме того, что оно якобы существует вне п-в и в отличии от материи ненаблюдаемо.

Свойствами, сначала - мышление. Общее сознание мыслит - создает материальный предмет. А потом индивидуальные сознания его ощущают (каждое по-разному).

Ну, синхронизм на заданную тему может случиться скорее лишь у обладателя белой ауры (или нимба).
Что Вы называете аурой? Начнем с этого.

Явление Ауры возникает в момент взаимодействия сильного внешнего электромагнитного поля с полем, вокруг тела человека.

Если не боитесь подхватить вирус мракобесия (разносчиком которого был Тесла) я могу лично Вам предложить эксперимент (за мой счет).
Накануне фотографирования ауры Вы ответите на тестовые вопросы. Никто не будет кроме Вас знать, какой цвет даст результат вашего теста. Затем Вы сделаете фото ауры и сравните результаты.
Ваш цвет будет устойчив длительное время... как только Вы увидите случайные совпадения, называемые Синхронизм, сделайте ещё один снимок - цвет должен измениться. Разные уровни сознания, разное восприятие мира означают разные цвета спектра от красного - до фиолетового и белого.
Я за, но сначала объясните, что такое аура и как ее фотографируют?

Разное мышление вызывает разное поле вокруг индивида. Фиксируют регистрируя взаимодействие полей, как я писал Выше. Этот метод впервые был применен Тесла, а в далее доработан Кирлиан.

С уважением,

[Rulla]

Явление Ауры возникает в момент взаимодействия сильного внешнего электромагнитного поля с полем, вокруг тела человека.

Нет... пожалуй, МИФИ здесь и не пахнет.


И по поводу "сцепленности".

Частица - масивный, точечный, не локализованный в пространстве объект. Последнее свойство означает, что она не существует в каком-то определённом месте, а потенциально присутствует в разных местах с разной вероятностью. С этой особенностью частиц связан и т. н. "тоннельный эффект", при котором, как, надеюсь, всем уже изестно, частица не переносится мгновенно в обход ограничения скорости взаимодействий и принципа сохранения сквозь потенциальный барьер, и вообще не перемещается. Ей не надо. Она всегда потенциально присутствовала за пределами потенциальной ямы. Потому, её там можно обнаружить.

С этим связана и "сцепленность". Немножко поизголявшись, частицу можно наблюдать в двух и более местах (на настоящий момент рекорд - пять мест). В этом нет ничего странного, так как частице не требуется времени для преодоления пространства, она и так присутствует в разных точках. На самом деле, это, просто, одна и та же частица, потому и состояние у неё будет одно.