ФАКТЫ ДАРВИНА

[Dmi3]

2 Plug

На это, как я понимаю, можно не отвечать. Вы потом не обвините меня в том, что я замолчал важные вопросы?

Нет, даже поблагодарю.


Я думаю, что это не было одномоментным событием. Он же несколко лет размышлял над этой проблемой, придумывал разные варианты упорядочения элементов


Почему-то упустили именно то, что я подчеркнул специально )))
Так Менделеев ЛЮБИЛ химию?
Или он не любил её, но был мазохистом и специально истязал себя мыслями о системе элементов?)))
Есть ещё один вариант: Химия была Менделееву (как Вы выразились когда-то) перпендикулярна ..., но Вы от этого варианта отказались, когда раскритиковали меня (мол учился на тройки, а потом уснул и выдумал) ...))

Жаль, вы не знаете, что "теория Дарвина" объясняет механизмы видообразования в природе. А вовсе не закономерности научного познания.
Ваша просьба звучит примерно как "объясните победу на последних выборах такго-то кандидата ... с точки зрения эвклидовой геометрии.

Это ещё почему???

Давайте я расскажу Вам (устами Дарвина и Энгельса), если Вы затрудняетесь правдивую историю о своём тезке, Дмитрии Менделееве....

Согласно теории Дарвина, Человек, по сути животное, правда благодаря мутациям и сексу он потерял шерсть, хвост и длинные клыки...)))))))))))
Теперь прибавим Энгельса и получаем - это животное научилось выполнять сложные операции и стало тем, что есть....))
Чем он отличается от бобра (по Энгельсу)? Сложностью операций что ли?
И почему, если человек остался животным (но со сложными операциями) на него нельзя распространить Теорию Дарвина???
Распространяем и что имеем?
А вот что:
Дальние предки Менделеева сначала занимались сексом и копили мутации...
Затем количество мутаций достигло порогового уровня, у них отвалился хвост, и они стали выполнять какие-то операции,... сначала это были простые операции (как у бобров и лошадей), затем все сложнее и сложнее (тоже мутации, наверное) ... Почему они делились друг с другом знаниями неясно, ... ведь они были вечно голодные и делиться с кем-то чем-то было не в их характере...нет, не делились...
Постепенно из класса предков Менделеева (или из вида) выделился подвид - Химики...
Эти Химики уже мутировали особым образом - мутация шла по линии накопления знаний о Химии...
И вот однажды от секса появился один из представителей подвида Химиков - Менделеев.
Этот представитель фауны НЕ ЛЮБИЛ химию... Зачем? Он ведь знал, что всё самое важное происходит случайно (от мутаций)... Учился на тройки и думал о сексе, как и все живые существа...
И вот как-то раз он лёг спать, но ему приснился не секс, а периодическая таблица ....
Объяснение этому простое - в тот момент на солнце особенно усилилось гамма-излучение и один шальной гамма-квант угодил Менделееву прямо в лоб, произошла случайная мутация и в сознании возникла периодическая система элементов...

Вот как-то так,
Кто слушал сказку - Молодец
(Искренне Ваши Дарвин и Энгкльс)

Продолжение следует

С уважением,

[Rulla]

Для Dmi3


Про позитивизм просто не знаю - ничего не могу сказать (это разновидность материализма?). Поэтому не выбирал.

По моему, вы путаете материализм с рационализмом.
Так, просто, наблюдение.

Материализм в любых его вариациях приводит к противоречивым следствиям

Например?

Так вот, ОК, марксизм-ленинизм (который был в нашей стране) где-нибудь отошёл от материализма?

Да. Причём, это у марксистов проявлилось с ходу. Важнейший постулат марксизма - об объективности законов общественного развития требовал объявить эта законы качеством какой-то материи. Они ввели "социальную", каковая, срого говоря, свойствами материи не обладает.

Нет, дарвинизм - следствие из кредо.

Дарвинизм - объяснение наблюдаемых фактов.

Это я разрешил себе вольность написать когда-то, что аргументирую здесь тезисы 1.Материи нет (в материалистическом понимании понятия), 2. ТЭ отражает лишь незначительную часть реальности, 3. Материализм ненаучен.

Видите ли... такие тезисы нельзя аргументировать. Вы едва ли сами понимаете их значение.
Первый из них относится к категории базовых определений, аксиом. Он может приниматься или нет, но не может быть проверен или опровергнут. О каких аргументах речь?
Второй сформулирован безграмотно и лишен смысла.
То же касается и третьего. Это наука базируется на материалистических представлениях. Но никак не наоборот.

[Pawlo]

Теория эволюции малобоснована совершенно непонятно как появилась жизнь и как она менялась.Тут огромный простор для апологетики.
А вот то что миру миллиарды лет и одни виды вымирали а другие появлялись это факт.Отрицать это ссылаюсь на Писание это тоже самое что утверждать что землю действительно окружает физическая твердь(Бытие 1.7).А еще младокреационисты должны доказывать что в Космосе не вакуум а вода.
Понимаю что враги христанства использовали достижения геологии и биологии для борьбы с ним но нам то христианам зачем вестись и выставлять себя дураками?

[Pioneer]

Теория эволюции малобоснована

Очень хорошо обоснована, потому она и общепризнанная.

совершенно непонятно как появилась жизнь

В теории эволюции не рассматриваются вопросы возникновения жизни.

и как она менялась.

А вот тут инфы полно.

А вот то что миру миллиарды лет и одни виды вымирали а другие появлялись это факт.Отрицать это ссылаюсь на Писание это тоже самое что утверждать что землю действительно окружает физическая твердь(Бытие 1.7).

Гоги, ты за меня или за медведя?! (с) народный анекдот

А еще младокреационисты должны доказывать что в Космосе не вакуум а вода.

Господи Иисусе! Младокреационисты утверждают, что в космосе вода?!

Понимаю что враги христанства использовали достижения геологии и биологии для борьбы с ним

Какие коварные сволочи! Я то думал, зачем биологи и геологи нужны? Оказывается, для борьбы с христианством.

но нам то христианам зачем вестись и выставлять себя дураками?

Вот тут полностью согласен. Незачем.

[Pawlo]

Это наука базируется на материалистических представлениях.

Это однако совершенно не правда.материализм,идеализм,естьБ ог,нет Бога это метафизика и к науке отношения не имеет.Объективные законы не чуть ни меньшая абстракция чем предсталвения о Боге.И они к тому же не противоречат друг другу.
Наука это определенная система обработки информации имеющая свои ограничения и она не может определять есть ли за пределами этих ограничений что то или же материальной сферой все ограничеваеться.
Когда говорят что в науке нет идеи Бога то это тоже самое что изучая художественное произведение мы говорим о отношениях героев и т п и не сылаемся постоянно на волю автора но ведь существования автора фактом анализа поведения персонажей и закономерностей описаного в романе мира не отменяеться

[plug]

Вы кстати, тоже не стали мне ничего отвечать на мои встречные предложения. Тогда какие могут быть претензии, если вы сами не определились?

Извините, если так, напомните, пжл, на какие вопросы не ответил?

Вы опять крайне невнимательны - речь не о вопросах, а о моих предложениях :

Но я же предложил вам три варианта - выбрать из них самый существенный, отложить на потом или полностью переключится на них, отложив пока все остальные.

Вы может просто и понятно сказать - какой вариант вы предпочитаете?

Понимаете, эти вопросы трудны только для вас. Для меня это "рутина" - просто придется долго и терпеливо "разжевывать" вам то, что у вас вызывает затруднение. Вполне естественно, что я выбираю пусть и посложнее для меня, но более интересное.

Ну,тем более, если не сложно - разжуйте мне, пжл, помельче а я проглочу.

Для меня это долго и нудно.

Тем более, что вам же в конечном счете не надо все ответы со всеми подробностями. Вы из всех ответов будете искать только те, где вам увидится противоречие. Те ответы, где не к чему придраться, пойдут "в корзину". Так ведь?

Хорошо. Скажите - какой вариант вы выбрали. И если вы хотите начать с тех вопросов, то я начну не торопясь - по одному-два вопроса в день.

[Dmi3]

Добрый вечер, Rulla,

Вы - самый приятный материалист в мире, с Вами одно удовольствие переписываться

Я не всегда Вас понимаю, но читать почему-то Всё равно приятно...

Поясните мне, пжл., Вашу фразу: "Торг здесь неуместен"... это следует понимать (судя из контекста) мои аргументы примите, а о Ваших я читать не буду?
Если это так - я согласен со всем, что Вы писали и напишите еще, ... я за мир...


Про позитивизм просто не знаю - ничего не могу сказать (это разновидность материализма?). Поэтому не выбирал.

По моему, вы путаете материализм с рационализмом.
Так, просто, наблюдение.

Не увидел с чем спорить, где аргументы?

Материализм в любых его вариациях приводит к противоречивым следствиям

Например?

Я уже писал о самом простом противоречии... Вы выбираете между материализмом и идеализмом (они оба не выводятся ни из какой науки)... Выбрали материализм, допустим.... последовательно делаете выводы из него и доходите до высказывания Спинозы:
"Свобода - это осознанная необходимость".... и файлы в голове не сходятся, как это так, ... только что свободно сделал Выбор и вдруг оказывается, что свободы никакой нет

Так вот, ОК, марксизм-ленинизм (который был в нашей стране) где-нибудь отошёл от материализма?

Да. Причём, это у марксистов проявлилось с ходу. Важнейший постулат марксизма - об объективности законов общественного развития требовал объявить эта законы качеством какой-то материи. Они ввели "социальную", каковая, срого говоря, свойствами материи не обладает.

А вот и синхронизм, которые Вы называете случайностью ...

Давайте заглянем в Ваше прошлое письмо, и что видим:
"Законы - объективные свойства материи. Они существуют столько, сколько и само время".
Ваши слова? Вы обо всех законах это написали, правда?
Теперь сравниваем с написанным только что и видим:
"Важнейший постулат марксизма - об объективности законов общественного развития требовал объявить эта законы качеством какой-то материи. Они ввели "социальную", каковая, срого говоря, свойствами материи не обладает".
Так законы (в том числе общественные) - это свойства материи или нет?
Материалисты очень противоречивы, что и требовалось доказать выше.

Я хоть и не согласен с марксистами, но в Вашем примере, я уважаю их последовательность... если есть материя и её свойства, то почему общественные законы - не свойства общества (которое сплошь материя). Ведь каждый человек- кусок материи со свойствами, значит общество - большой кусок материи со свойствами (по мнению марксистов).

Нет, дарвинизм - следствие из кредо.

Дарвинизм - объяснение наблюдаемых фактов.

Дарвинизм не допускает такой факт, как участие сознания в эволюции. Значит его автор, Дарвин, не наблюдал сознание. А что он тогда мог наблюдать? Материю. О чём тогда учение Дарвина?
Об эволюции материи. С какой философской парадигмой оно согласуется, с материализмом или идеализмом? С материализмом.

Это я разрешил себе вольность написать когда-то, что аргументирую здесь тезисы 1.Материи нет (в материалистическом понимании понятия), 2. ТЭ отражает лишь незначительную часть реальности, 3. Материализм ненаучен.

Видите ли... такие тезисы нельзя аргументировать. Вы едва ли сами понимаете их значение.
Первый из них относится к категории базовых определений, аксиом. Он может приниматься или нет, но не может быть проверен или опровергнут. О каких аргументах речь?
Второй сформулирован безграмотно и лишен смысла.
То же касается и третьего. Это наука базируется на материалистических представлениях. Но никак не наоборот.

Наверное, да, я вот такой несмышлёныш не понимаю значений...даже сейчас не понимаю где здесь аргументы, а где просто Ваши личные оценки?

Давайте я буду постепенно дискутировать с Плагом и Ветровым и в споре родится истина, Вы ее увидите.

Поймите, Вы можете, как женщина обижаться на некоторые сравнения, но из материалистической песни слов не выкинешь. Если сознание - свойство материи, значит человек - кусок материи со свойствами... Это же не про Вас, правильно? Зачем тогда Вам этот спор?

С уважением,

[plug]

Если бы прочитали, вам было бы понятно - что я думаю о синхронизме.

ОК, прочту. Можете сказать сразу, считаете случайностью?

Прочитайте, не ленитесь. Там всего 15 строчек.

Про позитивизм просто не знаю - ничего не могу сказать (это разновидность материализма?).

Скорее - субъективного идеализма. Я уже об этом говорил, жаль, что вы не заметили.

Материализм в любых его вариациях приводит к противоречивым следствиям (практически во всех известных мне науках, даже в астрономии, не говоря уже о философии).

И когда же вы нам поведаете хотя бы об одном настоящем противоречии?
Все "кормите" нас (как вы Рулле сказали) личными оценками. А когда аргументы то будут?

Да, в общем то, много не построишь из двух наиболее общих категорий Материя и Сознание. Либо одно из другого, либо наоборот, а какие измы ещё-то?

Так это как бы "фундамент". На нем можно множество разных "зданий" построить.

Кстати, вот в википедии пишут: Идеализм - термин для обозначения широкого спектра философских концепций и мировоззрений.
Вот ведь, какие люди странные - нагородили "широкий спектр" из одного только идеализма. Когда из него с материализмом вместе взятых "много не построишь".

Да, и еще - вы действительно понимаете "основной вопрос" как "сознание из материи" или "материя из сознания"? Он, вообще-то в другом - соотношени материального и идеального. Другими словами - какова природа наших идеальных построений - моделей, абстракций, представлений. Материализм считает их отражением свойств материи. Субъективный идеализм - самостоятельными построениями, которые "питаются" нашими ощущениями, исходящими от материального мира, но являются относительно самостоятельными порождениями нашего разума. Объективный идеализм полагает, что идеальное существует помимо материи и помимо нашего сознания, и само является "организующим началом" материи или даже источником ее своств и особенностей. И даже в рамках этого подхода может быть еще разное отношение к способу получения этого идеального нашим сознанием. Оно (идеальное) может быть получено лишь эмпирическим путем - так же, как и в материализме, через ощущения и наблюдения за материей. А может быть получено "напрямую в сознание" путем размышлений.

А "сознание - свойство материи", это скорее естественно-научная презумпция в рамках, материализма.
Если речь идет о нашем индивидулаьном сознании, то это положение даже вполне сочетается с объективным идеализмом.

Либо вы делаете как умеете, либо признайтесь, что это просто ваша декларация, которую обосновать вы не в состоянии.

Допустим есть какое-то утверждение, ... из него есть несколько следствий, ... из этих следствий ещё другие, ... и т.д. Если одно из последних следствий неверно то и само утверждение неверно (непрактично, неприятно, ...).

Ну, во-первых, вы как-то лихо свалили "неверно, непрактично, неприятно" в одну кучу. Истиное вполне может быть неприятно и непрактично. И главное, что рапространять на исходную посылку можно только "неверно" - если вывод не верен, значит не верна одна из исходных посылок. Но если следствие неприятно, это вовсе не означает неприятность исходных посылок.

А во-вторых, как вы себе предствляете многочисленные следствия и следствия из следствий и все из одной единственной посылки? Получается, что в одном единственном утверждении содержатся каким-то образом еще десятки и сотни других утверждений. Так что ли?

На самом деле, большинство утвержденией конкретного мировоззрения является либо дополнительными постулатами либо выводами из двух и более посылок, из которых лишь одна может быть постулатом материализма. Поэтому ложность вывода может быть следствием ложности одной из "вторичных посылок".

Вот вы ведь сами предлагали целый список постулатов, которые вы считали обязательными для любой разновидности материализма. Возьмем, скажем строгую причинность, детерминизм "по Лапласу". Ни строгий детерминизма, ни индетерминизм сами по себе не противоречат основному постулату материализма (примату материального над идеальным). Соединив его с детерминизмом и индетерминизмом получим две разновидности материализма. И если одна из них придет к какому-то противоречию, а другая - нет, то это явно указывает, что проблема не в основном постулате материализма.

Так вот, ОК, марксизм-ленинизм (который был в нашей стране) где-нибудь отошёл от материализма?

Что значит "отошел"? Вы представляете себе материализм как целый путь, маршрут, генеральный план? Как будто каждое новое положение либо лежит на какой-то "генеральной линии", либо отклоняется от нее.

Как я сказал - материализм это "фундамент" или даже один из "краеугольных камней" фундамента. Если "отошел" означает не вступание в противоречие с основным материлистическим постулатом, то - да, не отходил. А если "отход" - введение положений, не выводящихся напрямую из постулата материлизма, то - отходил, что называется "сплошь и рядом".

Нет - это одно из его следствий.

Угу. Как и многих других посылок.

Вспомните - кроме собственно материализма, одним из "столпов" марксизма были законы диалектики, позаимствованные из идеализма Гегеля. Вы может доказать, что законы диалектики напрямую выводятся из "примата материального" (и идеалист Гегель оттуда их и вывел) ? Если нет, то все ваши разговоры о неизбежности марксизма для любого развития материализма - явно ошибочны.

См. выше. Невижу никакой наивности - математика,...

См выше. Вы явно ошибаетесь.

В том то и дело, то в рамках, определенных одним постулатом (да пусть даже и несколких) возможно существование целого спектра идей. И марксизм - лишь одна из них. Возможно - не самая последовательная.

См выше. Если непоследовательная, тогда не спорю, только укажите тогда, где марксизм-ленинизм непоследовательно отклонился в сторону идеализма.

Марксизм последовательно отклонился в сторону идеализма, позаимствовав из него законы диалектики.
Или вы беретесь доказать, что это заимствование обязательно для любого материализма?

Вы не может дискутировать не уяснив основных философских кредо, но при этом просите ответить на вопросы по частной научной теории. Тогда зачем вам ответы по ТЭ? Вы полагаете, что в отношении к дарвинизму и заключается мое "филосфское кредо"? Я так не считаю.

Нет, дарвинизм - следствие из кредо.

И как вы можете дискутировать по "следствию из кредо", не уяснив самого кредо?

Под кредо я понимал основные убеждения (в Вашем случае, что Материя первична, Сознание - свойство материи).

Нет, в моем случае - материальное первично по отношению к идеальному. А "сознание- свойство материи" - это лишь презумпция, пока нет серьезных свидетельств обратного. В принципе я вполне допускаю, что сознание может иметь какую-то неизвестную нам на сегодняшний день природу.

Как сознание и материя взаимодействуют...

Сознание собирая ощущения составляет модель реальности. Естественно, модели заимствуются друг у друга дополняя и подправляя собственную.
По этим моделям мы составляем планы действий и воздействуем на материю. Полученный отклик опять используется как ощущения и корректирует или подкрепляет модели. Вот так "в общих чертах".

Почему сознание, как свойство, может по своему решению уничтожить носитель,...

А почему бу и нет? Конкретнне - надо выяснять мотивы самоубийц. Я думаю и них есть на то какие-то основания.

почему это свойство само выбирает каким ему быть,

А это как? Сознание выбирает каким ему быть?
По-моему, никакого выбора нет. Что получаем от рождения, тем и пользуемся.

ОК, буду порядочным и попрошу Вас ответить на эти вопросы, в любой выбранной Вами форме, только побыстрее, а то я не смогу сделать никаких следствий из Ваших заявлений и проверить их на непротиворечивость.

Извините, если так, напомните, пжл, на какие вопросы не ответил?

Ну,тем более, если не сложно - разжуйте мне, пжл, помельче а я проглочу.

Я весь во внимании, занял самую смиренную позу даже, начинайте пжл. ))

Об этом я уже писал. Жду вашего ответа - какой вариант мы изберем.

Это я разрешил себе вольность написать когда-то, что аргументирую здесь тезисы ... А Вы не возражали, вот и всё, я связал себя добровольно своим протоколом.

А-а-а, ну это другое дело - вы себя связали. А то мне уже показалось, что вы мне собрались свой протокол навязать.

Кстати, если уж вы выдвинули тезисы и связали себя протоколом, то логично было бы ожидать, что вы начнете нам доказывать свои тезисы, а мы уж - спрашивать или возражать. Разве не так?

Как так получилось, что в результате вашего протокола мне вдруг выпало отвечать на множество вопросов, а вы свои тезисы вроде как и не собираетесь обосновывать?

Давайте, разберемся с ТЭ - потом марксизм

А, так все таки вопросы по сознанию откладываются на после разборок с ТЭ? Или как?

[plug]

Почему-то упустили именно то, что я подчеркнул специально )))

Видимо, не посчитал важным.

Так Менделеев ЛЮБИЛ химию?

Откуда я знаю?

Очевидно, что он был очень любознательным человеком (любил получать знания). Он начинал в науке скорее как физик, потом - физико-химик, потом уже углубился в химию. Кроме того занимался геологией, сельским хозяйством, экономикой. Едва ли у него было какое-то особое отношение именно к химии, скорее - вообще к научным исследованиям.
И я не считаю, что интерес и любопытство стОит смешивать с любовью.

Это ещё почему???

Давайте я расскажу Вам (устами Дарвина и Энгельса), если Вы затрудняетесь правдивую историю о своём тезке, Дмитрии Менделееве....

Ну это сказочка "по мотивам ТЭ". Примерно как Жан Эффель "пересказал" книгу Бытия.

А что вы сказать то хотели? Что может сочинять сценарии капустников?

Согласно теории Дарвина, Человек, по сути животное, правда благодаря мутациям и сексу он потерял шерсть, хвост и длинные клыки...)))))))))))

Не "по сути", а просто - животным. Единственно, что его выделяет из остальных животных - наличие разума. А клыки и хвост потеряли еще далекие предки человека, общие для всех человекообразных - шимпанзе, гориллы, орангутанга и собственно нас.

Теперь прибавим Энгельса и получаем - это животное научилось выполнять сложные операции и стало тем, что есть....))

Да. При этом все более выходя из под действия дарвиновского естественного отбора. Ведь по мере того, как человек все меньше подстраивался под среду и все больше подстраивал среду под себя (шил одежду, строил жилища, осваивал огонь, изготовление инструментов и т.п.) тем меньше на него действовал биологический отбор. Правда появлялся новый отбор - уже на уровне идей об правильном устройстве общества.

Чем он отличается от бобра (по Энгельсу)? Сложностью операций что ли?

Нет. Наличие разумного сознания.

И почему, если человек остался животным (но со сложными операциями) на него нельзя распространить Теорию Дарвина???

См выше. Потому, что среда больше не действует в качестве основного фактора отбора.

Распространяем и что имеем?

Ну, посколку посылка ложная, дальше можно не читать.

Тем более там уже чистый стеб пошел.

[plug]

Добрый вечер, Rulla,

Разрешите, я тоже встряну?

Я уже писал о самом простом противоречии... Вы выбираете между материализмом и идеализмом (они оба не выводятся ни из какой науки)... Выбрали материализм, допустим.... последовательно делаете выводы из него и доходите до высказывания Спинозы:
"Свобода - это осознанная необходимость".... и файлы в голове не сходятся, как это так, ... только что свободно сделал Выбор и вдруг оказывается, что свободы никакой нет

Во-первых, вы все таки скажите - как вы понимаете высказывание Спинозы? Почему вы решили, что оно означет "свободы никакой"?

Во-вторых, ну дaже если и дошли до высказывание Спинозы. И что? Как говoрится "покрутили пальцем у виска", сказали - "спятил Спиноза совсем" и пошли дальше. Или вы можете докaзать, что это высказывание (да еще так, как вы его понимаете) неизбежно выводится из одного лишь постулата материализма?

И, наконец, а противоречие то где?!
Ну сделели мы Выбор, который полагали свободным. Ну, пришли к выводу, что свободы нет и выбор был предопределен. И что это означает? Лишь то, что выбор лишь казался нам свободным. Мы ошибались, он был предопределен, как другие наши выборы.

Понимаете (хотя я в этом уже сомневаюсь), чтобы получилось реальное, неустранимое противоречие, надо, чтобы из одних и тех же посылок неизбежно следовало и то, что свободы нет и то, что ... несмотря на это, тот Выбор все равно был реально свободен. Чтобы эта свободность того Выбора была не просто нашим ощущением или желанием, а так же неизбежно логически выводилась из чего то.
Вы возметесь доказать, что - "выбор был реально свободен, несмотря на то, что свободы нет"?
Если нет, то это никакое не противоречие. Оно легко устарняется корректировкой прежнего мнения, которое, как оказывается было ошибочно.

Давайте заглянем в Ваше прошлое письмо, и что видим:
"Законы - объективные свойства материи. Они существуют столько, сколько и само время".
Ваши слова? Вы обо всех законах это написали, правда?

Вот это забавно. Давайте и вправду заглянем в то письмо Руллы:

А зпконы физики существуют, или они установлены другими законами физики?

Законы - объективные свойства материи. Они существуют столько, сколько и само время.

Выделенное жирным - Ваши слова?
Вы обо всех законах это спрашивали, правда?
Просто из-за какoй-то забавной оговорки слова все законы заменили на законы физики. Да?

[Rulla]

Для Dmi3


Вы - самый приятный материалист в мире, с Вами одно удовольствие переписываться

Спасибо. Я знаю.

Поясните мне, пжл., Вашу фразу: "Торг здесь неуместен"... это следует понимать (судя из контекста) мои аргументы примите, а о Ваших я читать не буду?

Из контекста это означает совсем другое. Вы сказали, прочтёте беллетризированную статью в моём дневнике, при условии... каком-то там. Я ответил - что без условий прочтете.

Не увидел с чем спорить, где аргументы?

Я полагаю, вы сами не задержитесь привести аргументы.

Вы выбираете между материализмом и идеализмом (они оба не выводятся ни из какой науки)... Выбрали материализм, допустим.... последовательно делаете выводы из него и доходите до высказывания Спинозы:
"Свобода - это осознанная необходимость"....

Не дохожу. Это высказывание не является прямым следствием материалистических предствлений.

Вот, кстати, и приведённый вами аргумент в пользу того, что вы не видите разницы между материализмом и рационализмом. В частности междуматериализмом и идеалистическим рационализмом Спинозы.

Еще какие-нибудь неудачные примеры у вас есть?

и файлы в голове не сходятся,

У вас. действительно, изрядная путаница в голове.
Но это, в основном, связано со слабым владением материалом.

Давайте заглянем в Ваше прошлое письмо, и что видим:
"Законы - объективные свойства материи. Они существуют столько, сколько и само время".
Ваши слова? Вы обо всех законах это написали, правда?

Слова - мои. И само собой, неправда, что я написал это о всех законах. Это, кстати, абсолютно очевидно было из контекста. Мне стоит тратить время разъясняя разницу между законами физическими и, скажем, уголовными?

Может быть вам еще разъяснить, что S (сера) не тождественна S (площади)? А то, боюсь, что здесь вы усмотрите еще одно противоречие.

Я хоть и не согласен с марксистами, но в Вашем примере, я уважаю их последовательность...

Напрасно. Я не марксист.

Дарвинизм не допускает такой факт, как участие сознания в эволюции.

Это не Дарвинизм не допускает. Этого не допускает рационалистическая гносеология, являющаяся фундаментом научного метода познания.

О чём тогда учение Дарвина?

О естественном отборе. Учение раскрывает механизм эволюционных изменений.

Наверное, да, я вот такой несмышлёныш не понимаю значений...

Увы.

даже сейчас не понимаю где здесь аргументы, а где просто Ваши личные оценки?

Это была констатация непосредственно наблюдаемого факта. Аргументом служит ваша рептика, которую я комментировал.

Давайте я буду постепенно дискутировать с Плагом и Ветровым и в споре родится истина, Вы ее увидите.

Они что-то долго с вами возятся. Кроме того, я решил, что упоминание о МИФИ может смуть их.

Поймите, Вы можете, как женщина обижаться на некоторые сравнения

Могу и как женщина. Надеюсь, молодая и привлекательная.

Хотя, вы порядком не наблюдательны.

но из материалистической песни слов не выкинешь.

Так вот, как женщина, говорю вам: не судите о песнях, слов которых вы не знаете.

Казалось бы чего проще - узнать, что именуется словом "материализм" затем судить о нём... но вот жеж не судьба вам, видно.

Если сознание - свойство материи, значит человек - кусок материи со свойствами... Это же не про Вас, правильно?

Не только про меня, но и про вас тоже. Просто у меня свойства по лучше.

[Dmi3]

2 Rulla,

А, ну если Вы мужчина, это меняет дело.
Тогда:
- во-первых, примите мои извинения, за то, что спутал Вас с прекрасным полом (хотя тяжело этого ожидать от незнакомого человека с Вашим ником и аргументацией),

Поясните мне, пжл., Вашу фразу: "Торг здесь неуместен"... это следует понимать (судя из контекста) мои аргументы примите, а о Ваших я читать не буду?

Из контекста это означает совсем другое. Вы сказали, прочтёте беллетризированную статью в моём дневнике, при условии... каком-то там. Я ответил - что без условий прочтете.

- во-вторых, мы спорили по поводу явления, описанного Юнгом, называемом "Синхронизм" и Вы меня ПОПРОСИЛИ ознакомиться с аргументами, изложенными в Вашей заметке, названной "Злые голуби", а я Вас встречно ПОПРОСИЛ ознакомиться собственно с аргументами самого Юнга.
Вы мне вдруг отвечаете в тоне "читайте без всяких условий".
Такой тон позволителен только женщинам, не вижу возможности продолжать публичное общение с мужчиной, не умеющим держать себя в руках.

[Rulla]

Для Dmi3


А, ну если Вы мужчина, это меняет дело.

Не меняет.

- во-первых, примите мои извинения, за то, что спутал Вас с прекрасным полом

Не требуется извинений.

Такой тон позволителен только женщинам, не вижу возможности продолжать публичное общение с мужчиной, не умеющим держать себя в руках.

Это ваше право.

Ну, я рад, что по существенным моментам дискуссии у вас нет возражений.

[Dmi3]

2 Vetrov

Здороваться перед каждым сообщением не обязательно.

ОК, как скажете

Вы не поняли. Есть корреляция двух конкретных частиц (назовём "прямая корреляция"), а есть прошлые корреляции каждой из них, есть корреляции частиц с которыми они коррелировали в прошлом, и т.д. - по всей вселенной... Мгновенный процесс изменения всех волновых функций всех частиц (вследствие взаимодействия только двух, выбранных нами) назовём процессом "косвенной корреляции".
Да с чего Вы взяли, что взаимодействие любых частиц создает между ними то, что называется спутанностью? Нет же, для этого требуются особенные условия.
Если взять любой электрон из атома Вашего тела и проделать над ним любые манипуляции это никак (никак) не отразится на оставшихся электронах.

Если сделать допущение, что этот любой электрон не взаимодействовал ни разу с другой частицей то Ваше утверждение верно, но, представляется, что это слишком вольное допущение, особенно, если принять во внимание теорию большого взрыва.
15 млрд лет назад всё со всем провзаимодействовало и расширилось на N-ное кол-во световых лет.
Я уже приводил подобный аргумент в нашей дискуссии.


Это как, ни для кого, тогда можно продолжить ещё абсурднее - утверждать, что существует, даже то, что не существует
никто ведь не подтвердит и не опровергнет никогда, что того, что не существует не было)))
Вот так - ни для кого. Это исходный посыл, собственно. Мозг - рядовой кусок материи во Вселенной. Она существовала прекрасно себя чувствуя и до его появления.
Не стоит возводить способность к рефлексии в ранг священного св-ва.

А где Вы тогда найдёте противоречие Вашей логике, если я скажу Вам, что раньше существовал дед мороз с крыльями (существовал ни для кого) и он был вполне материален, но не обладал сознанием?

А без наших мыслеформ?
Во времена Ньютона существовали законы квантовой физики?))
Смотря что под этим подразумевать. Св-ва материи - да, их отражение сознанием (в виде электрохим. состояний нейронов) - нет

ОК, ранее Вы утверждали следующее: Всё, что существует - материя"
Теперь, я узнаю, что существуют ещё свойства. Тогда вопрос первый, что такое свойства материи и как их отличать от самой материи? Вопрос второй, Сознание - это свойство материи или материя и почему?

...с этим я-то никогда не спорил и согласен, распад ядра и законы по которым это происходит существовали в пространстве вариантов общего сознания всегда....
Чем тогда Ваше "общее сознание" отличается от "материи"? Кроме как написанием?

Я считаю, что общее сознание существует вне пространства и времени (как киноплёнка по отношению к изображению на экране). Общее сознание включает в себя все индивидуальные, но оно больше их. Как киноплёнка включает изображения героев, но ещё и кучу всего другого.
Явление корреляции тому косвенное подтвеждение. До эксперимента Аспекта с подачи Эйнштейна и ряда других ученых существовало предположение о том, что любое взаимодействие должно проходить с ограниченной скоростью и за определенное время. Эксперимент Аспекта опроверг это предположение - частицы взаимодействовали вне пространства и времени, как бы являясь экранной прекцией одного процесса.


а вот в Вашем построении, где Сознание - это материя, по каким законам должен был атом распадаться? Или законы - это тоже материя? ))
Св-ва материи - ее неотъемлимое качество. Объект через свои св-ва (получаемых через взаимодействия) и определен.
Предвидя вопрос, отвечу, что характеристика материальности к процессам и св-м неприменима.


Ну, хорошо, что ввели понятие свойств материи, вопросы к ним выше.
Попробую задать непредвиденный вопрос )
Для существования материи необходимо пространство и время?
Если нет - то где она тогда существует (ни для кого)?

Вопрос о материальности формы, твердости или пищеварения будет некорректен автоматически.

Не совсем Вас понял, для материи не нужна форма? Она может существовать, как нечто, не разделяемое на элементы, без структуры и возможности какого-либо описания?


Отлично, а тогда если сознание - это материя, то это вся материя или какая-то ее часть? Если это часть, то эта часть появилась позже, чем материя вообще?
Наш мозг, безусловно позже. Вселенная существовала и до нас с Вами.
Следовательно:
3. Вся материя существовала всегда не зависимо от существования своей части...так что-ли?
Материя существовала всегда (всегда = 13,7 млрд. лет) зависимо от любой своей части (будь то мозг или булыжник) только на степень определяемую законами взаимодействия между ее частями.
Иными словами, св-ва Вселенной зависят от булыжника исключительно в пределах оказываемого им влияния на нее. Через 4 фундаментальных взаимодействия.

Это понятно, не ясен тогда смысл утверждения о том, что что-то существовало независимо от его частей. Кирпич существует независимо от половины кирпича?

Индивидуальное - часть общего. Если в индивидуальном, то и в общем тоже. Грубая частная аналогия:
Возьмите кадр из кинофильма, представьте, что кинофильм голографический, любое изменение в кусочке кадра (индивидуальном сознании) меняет картину целиком.
До появления человечества ( у Вас общее сознание складывается из сознаний Хомо Сапиенсов?) Вселенная существовала?

Я постарался объяснить это выше, нет не только Хомо Сапиенсов.

С Вами случался когда-нибудь синхронизм. По Юнгу, это когда Вы о чём-то думаете и вдруг, в реальности происходит что-то связанное с Вашими мыслями? Например, вы говорите о жуке скоробее в Германии и вдруг он бьётся в окно... Это явление подробно изучено Юнгом и подтверждает такую иллюстрацию с голографическим кино ))
Только что опроверг утверждение о взаимосвязи этих явлений экспериментально. Несколько раз подумал о жуке и ноль. Никто в окно не бьется.

Ну, синхронизм на заданную тему может случиться скорее лишь у обладателя белой ауры (или нимба).
Есть мнение, что явления, называемые синхронизмом связаны с изменениями соотношения индивидуальное сознание - общее сознание.

Внешним подтверждением этому может быть изменение цвета на фото Вашей ауры в сторону фиолетового спектра.
Если не боитесь подхватить вирус мракобесия (разносчиком которого был Тесла) я могу лично Вам предложить эксперимент (за мой счет).
Накануне фотографирования ауры Вы ответите на тестовые вопросы. Никто не будет кроме Вас знать, какой цвет даст результат вашего теста. Затем Вы сделаете фото ауры и сравните результаты.
Ваш цвет будет устойчив длительное время... как только Вы увидите случайные совпадения, называемые Синхронизм, сделайте ещё один снимок - цвет должен измениться. Разные уровни сознания, разное восприятие мира означают разные цвета спектра от красного - до фиолетового и белого.


В том, что материализм считает, что кино может происходить без плёнки)))
До появления человечества ( у Вас общее сознание складывается из сознаний Хомо Сапиенсов?) Вселенная существовала?

Я написал Выше,

С уважением,

[Dmi3]

2 Vetrov

Что касается противоречия критериям Поппера материализму.
Если Вы согласны с тем, что материализм не является научной теорией, но принимаете его из соображений "практичности" (как Плаг), вы делаете свободный ВЫБОР, а не следуете какому-то научному выводу ... какие отсюда следствия?
Я не делаю выбор, а озвучиваю позицию науки на этот счет. Все просто. Научный метод стоит на опред. аксиомах и при этом на протяжении долгого времени доказывает свою эффективность как инструмент познания.
Позиция (недоказуемая), что вселенная существовала до моего рождения, действительно, выбирается из соображений практичности. Дает возможность изучать прошлое и делать прогнозы на будущее (В. останется и после моей смерти)



"Практичность" может оказаться ложной и не потдтвердиться практикой...
Ложность концепции и определяется только в опред. системе аксиом. Аксиомы же, напомню, принимаются без доказательств.

например, последовательное развитие идей материализма, отрицание свободы воли приводит к марксизму ... к чему приводит марксизм никому рассказывать тут не надо, надеюсь ...
Присоединюсь в ответе к Плагу.

ОК, из позднего Плага я понял, что любое следствие из материалистического учения может быть отнесено лично к человеку, его озвучившему, и никакой тени на само учение таким образом не бросает...материализм безгрешен - применяли его всё время не так.
Коли так, попробуем воссоздать следствия именно Вашими руками, а для этого сначала услышу ответ на то что такое свойство материи .. а потом попробуем сделать выводы...
Не хотите облегчить мне работу и назвать, какое последовательное материал
истическое учение (какого автора) Вы полностью разделяете?

С уважением,