ФАКТЫ ДАРВИНА

[Pioneer]

ну , если Вам наплевать на правила русского языка, то ноу проблем...

Так. Какое правило русского языка запрещает мне обращаться к кому-либо на ты?

[carbophos]

Так. Какое правило русского языка запрещает мне обращаться к кому-либо на ты?

восемнадцатое.

[KPbI3]

Так. Какое правило русского языка запрещает мне обращаться к кому-либо на ты?

Человек(?) попутал правила русского языка и вежливости. Христианин, что с него возьмешь...

[Pioneer]

восемнадцатое.

Разговор окончен.

[carbophos]

Разговор окончен.

ну, наконец-то...

[McLeoud]

Commando

Тогда зачем приводить это как пример эволюции видов? = 0

Затем, что в данном эксперименте было продемонстрировано видообразование. Т.е. появление нового вида. Это и есть наглядный пример эволюции.


В принципе тоже самое что и микроэволюция.

А без принципа? И желательно своими словами.

[Dmi3]

ТЭ

Уважаемые последователи и противники ТЭ,
А давайте начнём с азов, на чём оснвывается любая теория? На принципиальных позициях автора. Каковы они? Это известные материалистические постулаты (первичность материи, сознание - свойство материи, материя вечна и бесконечна, и т.д..). Но доказаны ли эти постулаты? Нет. Лично моя позиция прямо противоположна (и, кстати, подтверждена последними исследованиями квантовой физики, я по первому образованию физик). Почему не считать, что сознание первично, а материя - это лишь свойство сознания? С точки зрения монистического идеализма (единственной пока парадигмы, в рамках которой объясняются парадоксы квантовой физики) все сознания объединены и при этом целое больше суммы частей, а все, что воспринимается частными сознаниями есть плод взаимодействий целого и частей либо частей между собой. Понимание целостности себя и другого человека и есть любовь.
Таким образом вместо ТЭ в трактовке Дарвина можно рассмотреть теорию эволюции сознаний видов. В этом случае парадоксы, связанные с зарождением жизни снимаются сами собой....
Можете, конечно не соглашаться, ... но что это докажет?
Это докажет лишь то, что Вы сделали выбор в пользу недоказанных постулатов материализма вместо недоказанных постулатов идеализма ...
А, следовательно, первичен - ВЫБОР (а из постоянных выборов и состоит сознание)...
С уважением,

[Германец]

Уважаемые последователи и противники ТЭ,
А давайте начнём с азов,

Давайте Вы начнете с азов. А я скажу Вам, как до этих азов добраться.

на чём оснвывается любая теория? На принципиальных позициях автора.

Почитайте о гносеологии

Это известные материалистические постулаты (первичность материи, сознание - свойство материи, материя вечна и бесконечна, и т.д..). Но доказаны ли эти постулаты? Нет.

Почитайте, что такое постулат.

Лично моя позиция прямо противоположна (и, кстати, подтверждена последними исследованиями квантовой физики, я по первому образованию физик).

Раз противоположна, давайте Ваши подтверждения в студию, физик.

Почему не считать, что сознание первично, а материя - это лишь свойство сознания?

Без материи не будет никакого сознания.

С точки зрения монистического идеализма (единственной пока парадигмы, в рамках которой объясняются парадоксы квантовой физики) все сознания объединены и при этом целое больше суммы частей, а все, что воспринимается частными сознаниями есть плод взаимодействий целого и частей либо частей между собой.

Почитайте, что такое квантовая физика и чем она занимается.

Понимание целостности себя и другого человека и есть любовь.

Что имеет общего квантовая физика и любовь?

Таким образом вместо ТЭ в трактовке Дарвина можно рассмотреть теорию эволюции сознаний видов.

Ознакомьтесь с ТЭ

В этом случае парадоксы, связанные с зарождением жизни снимаются сами собой....

С чего Вы это взяли? То, что они в Ваших размышлениях снимаются с повестки дня, не значит, что они теперь действительно больше не тема для научных исследований.

Можете, конечно не соглашаться, ... но что это докажет?

Пока это доказывает, что Вам поучиться не мешало бы.

[Dmi3]

Доброе утро

Германцу ...
...мда,.... словоблудие какое-то...
Вы если не согласны с аргументом - приводите контраргумент, а то разговор получается на уровне "сам - дурак", я могу ответить Вам "Сами почитайте" и скатимся на уровень табуретки...
Предлагаю не отходить от правил ведения спора, данных теорией аргументации. Если она для Вас нова - мне не лень напомнить Вам, что для ведения спора стороны сначала выбирают принципиальные позиции (в данном случае материалистические или идеалистические), после их согласования приводят аргументы, которыми обосновывают тезис. Аргументы к личности, к силе, к авторитету, ...и т.д. ... не принимаются, только аргументы по-существу имеют вес. Ваши аргуметы типа "Почитайте" - это аргументы к личности, они не по существу спора... а посему, не имеют никакого веса и никак не разрешают спор...
Напомню, что от квантовой физики никуда сейчас не уклониться, она (на сегодняшний день лежит глубоко в основе всех явлений, ничего глубже не придумали). Все мы состоим из частиц, которые подчиняются ее законам, кроме того и крупные тела также подчиняются ее законам, ведь физика Ньютона - только частное приближение квантовой...
А квантовой физикой давно установлен факт: Выбор измерения определяет измеряемый объект (Это следует из соотношения Гейзенберга). До измерения объект не материален и находится в суперпозиции возможных своих вариантов. После измерения один из вариантов и становится материальным. Посему именно наш Выбор может дать путёвку в жизнь ряду явлений.

С уважением.

[Vetrov]

2Dmi3

А квантовой физикой давно установлен факт: Выбор измерения определяет измеряемый объект (Это следует из соотношения Гейзенберга).
Не определяет, а влияет. Измерение влияет на измеряемое, что тут удивительного?
Опять же коллапс волновой функции вызывает и неодушевленный "измерятель" - автомат.
При чем тут тогда первичность сознания?

До измерения объект не материален и находится в суперпозиции возможных своих вариантов.
Второе верно, первое, в корне, нет. Где сказано, что до измерения объект не материален?

После измерения один из вариантов и становится материальным.
Посему именно наш Выбор может дать путёвку в жизнь ряду явлений.
Измерение влияет на измеряемое, что тут удивительного?

[Dmi3]

2Dmi3

А квантовой физикой давно установлен факт: Выбор измерения определяет измеряемый объект (Это следует из соотношения Гейзенберга).
Не определяет, а влияет. Измерение влияет на измеряемое, что тут удивительного?
Опять же коллапс волновой функции вызывает и неодушевленный "измерятель" - автомат.
При чем тут тогда первичность сознания?

С точки зрения материализма "удивительное" в том, что Вы своим выбором (только лишь) создаёте квантовый объект. Причём речь идёт не о "влиянии", а именно о материализации объекта из суперпозиции вариантов (варианты имеют прямо противоположные свойства). Мы с Вами можем здесь продолжить диалог Эйнштейна и Бора, который, как известно закончился победой концепции Бора. Эксперимент Аспекта доказал, что квантовый объект на который не производилось никакого влияния изменялся по выбору экспериментатора (отсутствует причинный детерминизм).
Если честно, первый раз слышу, чтобы коллапс волновой функции мог быть произведён автоматом... Дайте ссылку, подкрепляющую Ваш аргумент, пжл..
Насколько я знаю, в случае измерения, производимого автоматом, автомат является также частью экспериментального объекта, т.е. продолжением квантового объекта...

До измерения объект не материален и находится в суперпозиции возможных своих вариантов.
Второе верно, первое, в корне, нет. Где сказано, что до измерения объект не материален?

Давайте вернемся к понятию материального...
Материализм базируется на следующих принципах:
1. Строгая объективность,
2. Причинный детерминизм,
3. Локальность (любое взаимодействие происходит с конечной скоростью),
4. Материальный монизм,
5. Эпифеноменализм (сознание - свойство материи).

Если какой-то объект (напр. электрон) до выбора измерения является, во первых, волной (размыт в пространстве), во-вторых, частицей (в точке пространства) плюс еще и тем и другим и плюс не тем и не другим . А после одного из выборов он стал частицей, а через 5 минут после другого выбора стал волной .... соблюдается ли принцип строгой объективности? или причинного детерминизма? или локальности?
Похоже, что нет... значит объект не материален.
Выход из ситуации - смена научной парадигмы, отказ от материалистических принципов....
А вот с позиций монистического идеализма ситуация не выглядит парадоксальной, если представить, что всё описанное происходит в общем сознании, частями которго мы являемся.

После измерения один из вариантов и становится материальным.
Посему именно наш Выбор может дать путёвку в жизнь ряду явлений.
Измерение влияет на измеряемое, что тут удивительного?

Нет, извините, не влияет, я уже писал об эксперименте Аспекта, который поставил точку в споре Бора и Эйнштейна.

С уважением,

[Vetrov]

2Dmi3

С точки зрения материализма "удивительное" в том, что Вы своим выбором (только лишь) создаёте квантовый объект. Причём речь идёт не о "влиянии", а именно о материализации объекта из суперпозиции вариантов (варианты имеют прямо противоположные свойства).
Не о материализации, а о выявлении из сонма возможностей.
Свет существует и при этом материален независимо от того, гоняем мы фотоны, фиксируя их, через щели или нет.

Мы с Вами можем здесь продолжить диалог Эйнштейна и Бора, который, как известно закончился победой концепции Бора. Эксперимент Аспекта доказал, что квантовый объект на который не производилось никакого влияния изменялся по выбору экспериментатора (отсутствует причинный детерминизм).
А при чем тут первичность материи или сознания? Вы же все в одну кучу намешали.
Эксперименты А. Аспекта или более совершенные позднейшие, ничего не говорят о первичности одного над другим. Все о чем идет речь это интересные св-ва микромира.
В котором, действительно, измеряемое не определено до акта взаимодействия. Но, подчеркну не «не материально», а «не определено».

Если честно, первый раз слышу, чтобы коллапс волновой функции мог быть произведён автоматом... Дайте ссылку, подкрепляющую Ваш аргумент, пжл..
Насколько я знаю, в случае измерения, производимого автоматом, автомат является также частью экспериментального объекта, т.е. продолжением квантового объекта...
Ну Вы даете. Если в классическом эксперименте с двумя щелями Вы поставите автомат фиксирующий прохождение фотона через одну из двух щелей и уедете на шашлыки, то по приезду Вы получите ту же самую картину, что и при Вашем присутствии в лаборатории.
В моменты включения отсутствие интерф. картины.
На этом, кстати, основана невозможность прослушки разрабатываемой сейчас связи на квант. принципах. Даже автоматическйй перехват сообщений приведет к их изменению через редукции фон Н.

Давайте вернемся к понятию материального...
Материализм базируется на следующих принципах:
1. Строгая объективность,
2. Причинный детерминизм,
3. Локальность (любое взаимодействие происходит с конечной скоростью),
4. Материальный монизм,
5. Эпифеноменализм (сознание - свойство материи).

Я и говорю, что у Вас все в кучу. И позитивизм намешали и детерминизм и пр. Материализм всего-лишь (Вики):

Материали́зм (от лат. materialis вещественный) философское мировоззрение, в соответствии с которым материя (объективная реальность) является онтологически первичным началом (причиной, условием, ограничением), а идеальное (понятия, воля, дух и тому подобное) вторичным (результатом, следствием).

Соответственно при определении материально ли что-либо или нет, мы должны руководствоваться не определением философского мировоззрения, а определением материи(БСЭ):

Материя - это бесконечное множество всех существующих в мире объектов и систем, субстрат любых свойств, связей, отношений и форм движения. Материя включает в себя не только все непосредственно наблюдаемые объекты и тела природы, но и все те, которые в принципе могут быть познаны в будущем на основе совершенствования средств наблюдения и эксперимента. Весь окружающий нас мир представляет собой движущуюся материю в её бесконечно разнообразных формах и проявлениях, со всеми её свойствами, связями и отношениями.

Отсюда, материально все существующее. Все объекты и явления. Со всеми своими св-ми.

Если какой-то объект (напр. электрон) до выбора измерения является, во первых, волной (размыт в пространстве), во-вторых, частицей (в точке пространства) плюс еще и тем и другим и плюс не тем и не другим . А после одного из выборов он стал частицей, а через 5 минут после другого выбора стал волной .... соблюдается ли принцип строгой объективности? или причинного детерминизма? или локальности?
Похоже, что нет... значит объект не материален.
Нет. Это значит, что у объекта странные св-ва, не сочетающиеся с нашим повседневным опытом. А материален он по определению.

Выход из ситуации - смена научной парадигмы, отказ от материалистических принципов....
Во-первых, никакого отношения то, о чем Вы говорите, к материализму не имеет. Максимум к детерминизму. Опять же Луна существует (даже согласно современной интерпретации) не только когда на нее смотрит мышь, но и когда падает метеорит. К редукции ведет взаимодействие, а не сознание наблюдателя.

Во-вторых еще не вечер. Есть многообещающие теории скрытых параметров (пока окончательно не добитых) в т.ч. М-теория или LQG. Не говоря уже о теории голографич. Вселенной.

А вот с позиций монистического идеализма ситуация не выглядит парадоксальной, если представить, что всё описанное происходит в общем сознании, частями которго мы являемся.
Вы сравниваете не мировоззрения, а идеализм и понятие материального. Что, очевидно, никак не сравнивается.

Нет, извините, не влияет, я уже писал об эксперименте Аспекта, который поставил точку в споре Бора и Эйнштейна.
При этом не имел никакого отношения ни к нашей с Вами беседе, ни к Вашим утверждениям о первичности идеального.

[Commando]

Фактов эволюции видов нет,чтобы там не происходило в квантовой физике.
В принципе нужны обычные факты,например переходные виды.Будем ждать - может быть учёные откопают что нибудь... = )

[McLeoud]

Commando

Фактов эволюции видов нет

Ага, конечно - а свиньи умеют летать

[Dmi3]

2Dmi3

С точки зрения материализма "удивительное" в том, что Вы своим выбором (только лишь) создаёте квантовый объект. Причём речь идёт не о "влиянии", а именно о материализации объекта из суперпозиции вариантов (варианты имеют прямо противоположные свойства).
Не о материализации, а о выявлении из сонма возможностей.
Свет существует и при этом материален независимо от того, гоняем мы фотоны, фиксируя их, через щели или нет.

Добрый вечер!
Так в том-то и дело, что Вы и какой-нибудь Ваш коллега (к примеру) можете видеть свет по-разному, в зависимости от способа регистрации частиц или волн. При этом Вы будете заявлять, что свет состоит из частиц, локализованных в таких-то точках пространства, а Ваш друг будет заявлять, что нет, свет это волна, которая везде. Разница лишь в том, что Вы ВЫБРАЛИ разные способы наблюдения и получили диаметрально противоположные (по свойствам объекты). При этом нарушились принципы ОБЪЕКТИВНОСТИ, ПРИЧИННОСТИ (так как Выбор нельзя считать причиной в Материалистическом понимании, а опыты Аспекта как раз производились без какого-то влияния на изучаемый объект) и ЛОКАЛЬНОСТИ. Ответьте мне точно - свет волна или частица? Где конкретный фотон в точке или размыт в пространстве?? Не сможете, так как без Выбора, осуществляемого Вашим сознанием он непонятно что. Если Вы мне скажете, что свет - это суперпозиция состояний, то я тут же вспомню кошку Шредингера (мысленный эксперимент, которым связывают квантовые и макрообъекты), которая и жива и мертва одновременно и буду заявлять, что да - это совершенно обычное материалистическое явление.))

Мы с Вами можем здесь продолжить диалог Эйнштейна и Бора, который, как известно закончился победой концепции Бора. Эксперимент Аспекта доказал, что квантовый объект на который не производилось никакого влияния изменялся по выбору экспериментатора (отсутствует причинный детерминизм).
А при чем тут первичность материи или сознания? Вы же все в одну кучу намешали.
Эксперименты А. Аспекта или более совершенные позднейшие, ничего не говорят о первичности одного над другим. Все о чем идет речь это интересные св-ва микромира.
В котором, действительно, измеряемое не определено до акта взаимодействия. Но, подчеркну не «не материально», а «не определено».

Я не имел ввиду каких-то доказательств первичности того или другого, что Вы ... Я говорил только о первичности ВЫБОРА ))Как только человек сделал выбор материя и появилась а на нет и суда нет
Как говорил БОР: "Те у кого квантовая физика не вызвала шок, просто её не поняли". Поэтому не торопитесь говорить просто об "интересных свойствах микромира".
Если Вам термин "не определено" нравится больше чем термин "не материально" - Ваше право, только явление которое мы обозначаем, используя разные термины от этого не меняется, а именно, до Вашего вмешательства в виде простого ВЫБОРА (а не влияния, подчеркну) на объект он не существует с точки зрения материализма. Под материей материалисты понимают объективную реальность, данную в ощущениях и не зависящую от нашего сознания. Если один и тот же объект в зависимости от ВЫБОРА (без влияния) того или иного лица может обладать взаимно исключающими свойствами - этот объект не материален.


Если честно, первый раз слышу, чтобы коллапс волновой функции мог быть произведён автоматом... Дайте ссылку, подкрепляющую Ваш аргумент, пжл..
Насколько я знаю, в случае измерения, производимого автоматом, автомат является также частью экспериментального объекта, т.е. продолжением квантового объекта...
Ну Вы даете. Если в классическом эксперименте с двумя щелями Вы поставите автомат фиксирующий прохождение фотона через одну из двух щелей и уедете на шашлыки, то по приезду Вы получите ту же самую картину, что и при Вашем присутствии в лаборатории.
В моменты включения отсутствие интерф. картины.
На этом, кстати, основана невозможность прослушки разрабатываемой сейчас связи на квант. принципах. Даже автоматическйй перехват сообщений приведет к их изменению через редукции фон Н.

Вы забываете, что когда я ставлю аппарат с двумя щелями - я уже сделал ВЫБОР в пользу того, чтобы превратить нематериальное явление "Электрон" в волну. Если же я присталю к этому аппарату "фонарик", который будет следить за Электроном во время полёта - то я сделал ВЫБОР в пользу того, чтобы превратить нематериальное явление "Электрон" в частицу ... и он честно пролетит лишь в одну из двух щелей ... пока я буду есть шашлык (с Вашего позволения). Дело всё том, что границы эксперимента заканчиваютсясовсем не каким-либо аппаратом, а только лишь сознанием.

Давайте вернемся к понятию материального...
Материализм базируется на следующих принципах:
1. Строгая объективность,
2. Причинный детерминизм,
3. Локальность (любое взаимодействие происходит с конечной скоростью),
4. Материальный монизм,
5. Эпифеноменализм (сознание - свойство материи).

Я и говорю, что у Вас все в кучу. И позитивизм намешали и детерминизм и пр. Материализм всего-лишь (Вики):

Материали́зм (от лат. materialis вещественный) философское мировоззрение, в соответствии с которым материя (объективная реальность) является онтологически первичным началом (причиной, условием, ограничением), а идеальное (понятия, воля, дух и тому подобное) вторичным (результатом, следствием).

Соответственно при определении материально ли что-либо или нет, мы должны руководствоваться не определением философского мировоззрения, а определением материи(БСЭ):

Материя - это бесконечное множество всех существующих в мире объектов и систем, субстрат любых свойств, связей, отношений и форм движения. Материя включает в себя не только все непосредственно наблюдаемые объекты и тела природы, но и все те, которые в принципе могут быть познаны в будущем на основе совершенствования средств наблюдения и эксперимента. Весь окружающий нас мир представляет собой движущуюся материю в её бесконечно разнообразных формах и проявлениях, со всеми её свойствами, связями и отношениями.

Отсюда, материально все существующее. Все объекты и явления. Со всеми своими св-ми.

А, ну раз Вы так понимаете Материю, то тогда, извините, у Вас всё в кучу ...
Первая Ваша ссылка на Википедию дает классический материалистический постулат, а вот ссылка на БСЭ попахивает дуализмом...
Объясните тогда, пжл., как соотносятся в Вашей теории Материя и Сознание? И зависит ли материя от сознания для Вас или наоборот?
Правильно ли я понимаю, что "бесконечное множество всех существующих в мире объектов и систем" включает Сознание? Или Ваша философская парадигма как-то разграничивает эти два явления: Материя и Сознание? Расскажите, пжл, как?
Если Вы ответите, что материя первична, а сознание - свойство материи, тогда я скажу, что Вы материалист. Но тогда Выше перечисленные эффекты, показывающие зависимость материи от сознания идут вразрез с Вашим мировоззрением....
Если Вы скажете, что "бесконечное множество всех существующих в мире объектов и систем" включает сознание - значит Вы стоите на позициях дуализма и я попрошу Вас объяснить каким образом эти две системы (материя и сознание) взаимодействуют, согласно Вашему пониманию мира.

Если какой-то объект (напр. электрон) до выбора измерения является, во первых, волной (размыт в пространстве), во-вторых, частицей (в точке пространства) плюс еще и тем и другим и плюс не тем и не другим . А после одного из выборов он стал частицей, а через 5 минут после другого выбора стал волной .... соблюдается ли принцип строгой объективности? или причинного детерминизма? или локальности?
Похоже, что нет... значит объект не материален.
Нет. Это значит, что у объекта странные св-ва, не сочетающиеся с нашим повседневным опытом. А материален он по определению.

Ловко ))) То есть если по ВЫБОРУ моего сознания (без всякого материального воздействия) любое чёрное становится белым - так это свойства черного цвета!А ВЫБОР экспериментатора - тогда простое совпадение?



Выход из ситуации - смена научной парадигмы, отказ от материалистических принципов....
Во-первых, никакого отношения то, о чем Вы говорите, к материализму не имеет. Максимум к детерминизму. Опять же Луна существует (даже согласно современной интерпретации) не только когда на нее смотрит мышь, но и когда падает метеорит. К редукции ведет взаимодействие, а не сознание наблюдателя.

Во-вторых еще не вечер. Есть многообещающие теории скрытых параметров (пока окончательно не добитых в т.ч. М-теория или LQG. Не говоря уже о теории голографич. Вселенной.

А вот с позиций монистического идеализма ситуация не выглядит парадоксальной, если представить, что всё описанное происходит в общем сознании, частями которго мы являемся.
Вы сравниваете не мировоззрения, а идеализм и понятие материального. Что, очевидно, никак не сравнивается.

Нет, извините, не влияет, я уже писал об эксперименте Аспекта, который поставил точку в споре Бора и Эйнштейна.
При этом не имел никакого отношения ни к нашей с Вами беседе, ни к Вашим утверждениям о первичности идеального.

Пардон имеет... и именно к материализму. Это же не детерминизмом определена материя, как объективная реальность, данная нам в ощущениях и не зависящая от сознания.
А выходит, что зависит... и получается, что нет материи как таковой... Можно дать понятие вещества, или волны, ... чего угодно, но не материи... Её пока отрицает квантовая физика
Давайте не придираться к терминам, это я про "вы сравниваете не мировоззрения, а идеализм и понятие материального"... По-моему понятно, что я сравниваю две философские парадигмы, одна из которых пошла ко дну...
Про Луну - уверен, что и она находится в суперпозиции до того как на нее посмотрит мышь А понятие суперпозиции, как я уже доказывал ранее не совместимо с понятием материи. Т.е., с точки зрения материализма Луна не существует (Хорошо, что мыши этого не знают )
Да, совершенно верно, к редукции ведет взаимодействие, ... только взаимодействие-то с сознанием...
А что касается скрытых переменных, так это вообще из области фантастики.. Теорема Белла их отрицает, опытным путем не установлены.. Примечательно, что Эйнштейн - самый известный их сторонник сам и предложил метод для постановки ряда экспериментов (в том числе и Аспекта) - которые его же (Эйнштейна) и опровергли

Если говорить на тему "ещё не вечер", то, как Вы справедливо указали, есть красивая и правдоподобная интерпретация мироздания (она по-сути и иллюстрирует монистический идеализм).
Она была, в частности, предложена известным физиком Бомом и известна как голографическая вселенная.
Суть в том, что проводится аналогия между интерференцией, голографической фотокарточкой и общим сознанием. Когда через голографическую карту пропускает свет, то на определённом расстоянии возникает снятый трёхмерный образ (например, арбуз). При этом, если мы разрежем фотокарточку на 1000 частей, то любая из частей всё равно при пропускании света даст арбуз целиком... вот только чем меньше часть - тем размытее будет арбуз...
Вот так и наши сознания, чем они меньше - тем более размытая вселенная ими отбражается... А чем больше - тем четче...
Любые человеческие ощущения - это волновые взаимодействия и наше видение и чувствование мира представляет собой интерференционную картину, схлопываемую нашим сознанием.
С такой токи зрения эксперимент Аспекта легко объясним - мы видим не две независимых частицы, а два отражения одной частицы.

С уважением,