ФАКТЫ ДАРВИНА

[Германец]

Я не совсем понял, что Вы хотите от меня?
Я здесь появился, чтобы подискутировать на интересующие меня темы, высказать свои мысли.

Да пожалуйста. Высказывайте. Только высказывая их, ознакомьтесь прежде всего с тематиками для обсуждения.

Если Вы с чем-то не согласны - извольте аргумментированно парировать, если Вы считаете, что ниже Вашего достоинства с кем-либо общаться - так я Вас не заставляю.

Я же говорю, до парирования еще далеко. Вам были вопросики наводящие заданы. Чтобы поподробнее ознакомиться с Вашим ходом мыслей. Но Вы на них не ответили.

Правда сейчас в этом уже нет смысла, ибо в связи с тем, что Ветров успел опередить меня на десяток ходов, мне и так ясно, что вся Ваша направленность упирается в первичность сознания по отношению к материи. Тогда непонятно, за коим боком Вы приписываете сюда квантовую физику?

Про любовь я написал то, что, по-моему скромному мнению, понимание единства сознаний некоторым образом сродни христианскому "Возлюби ближнего как самого себя". Понимая и себя и ближнего как части одного целого проще его полюбить, так как любя его ты любишь и себя, нанося вред ближнему наносишь его и себе. Ответил?

Нет, не ответили. Коим боком любовь относится к квантовой физике, принципами которой Вы попробовали объяснить сие явление?

Приводите аргументы по-существу спора, посмотрим, что у Вас в голове, а гордо отсылать всех в библиотеку - большого ума не надо.

Дык отсылаю, ибо уже понимаю, что Вы не ознакомлены ни с гносеологией, ни с ТЭ, ни с термином постулат.

Ну, и напоследок:

Никакой это не факт не найдено никаких участков мозга, отвечающих за мышление. Фактом как раз наоборот является сохранение полного сознания при частичном удалении любых участков мозга. Провалов в памяти не наступает, память сохранится обо всём но размоется (как в голограмме). Кроме того у таких высокоорганизованных насекомых, как муравьи мозга вообще нет... и ничего, работают

Есть участки в мозге, отвечающие за мышление. Находятся они в его передней части, собственно говоря в cortecis cerebri. Второй, Вами описанный "факт" никак не опровергает первый. Ибо сознание и мышление - по определению две различные вещи. А во вторых, уберете Вы частично районы мозга, отвечающие например за дыхание, то никакого сознания больше не будет. Человек умрет. Также это относится к провалам в памяти. Простой пример тому - apoplex.

Что касается муравьев, то они выполняют свою работу в основном за счет выработки феромонов и поляризации света. Для этого высокоорганизованный, как у хомо сапиенс мозг не нужен, a достаточно простейшего ганглия.

[plug]

До измерения объект не материален и находится в суперпозиции возможных своих вариантов. После измерения один из вариантов и становится материальным.

Вы путаете реальный объект-микрочастицу и ее модели.

Дело в том, что мы никогда не наблюдаем электрон или фотон "как есть", а только по макро-следам, которые они оставляют - засвеченные участки фотопластинки, импульс тока через фотоумножитель, треэк в пузырьковой камере и т.п. Сам микро-объект мы может представить себе в виде чего-то более менее аналогичного в макро-мире. Другими словами, мы созадем модель микро-объекта и ей уже оперируем. Но проблема в том, что квантовые объекты не отображаются "один в один" в известны нам макро-объекты. В одних ситуациях они взаимодействуют с нашими инструментами как волна, в других - как частица. А до взаимодействия его (микро-объект) вообще удобнее представлять как некое "размазанное облако", более плотное в одних местах и разряженное - в других.

При этом, на самом деле, объект не является в полной мере ни облаком, ни волной, ни частицей. Мы вынуждены его таким представлять, просто потому, что "самого по себе" мы его не наблюдать, ни представить не можем.

А вы, по какой-то прихоти одни модели считаете "более материальными", чем другие. Хотя образ частицы - твердого и упругого шарика, столь же приблизителен и столь же идеален, как "суперпозиция вариантов". Сам же объект столь же материален до измерения, как и после.

С точки зрения материализма "удивительное" в том, что Вы своим выбором (только лишь) создаёте квантовый объект.

Нет. Просто в процессе взаимодействия материального объекта с измеряющим прибором это взаимодействие реализуется одним из возможных способов.

Причём речь идёт не о "влиянии", а именно о материализации объекта из суперпозиции вариантов

Многократный повтор слов о материализации объекта не заменят обоснования.
Почему вы решили, что объект до измерения нематериален? Просто потому, что модель в виде "суперпозиции вариантов" более абстрактна, чем модель в виде твердой крупинки?

Мы с Вами можем здесь продолжить диалог Эйнштейна и Бора, который, как известно закончился победой концепции Бора. Эксперимент Аспекта доказал, что квантовый объект на который не производилось никакого влияния изменялся по выбору экспериментатора (отсутствует причинный детерминизм).

Почему вы решили, что "никакого влияния"? Если пара "спутанных" электронов ведет себя как единый объект, то воздействие на одну его часть оказывает влияние на весь объект.

В любом случае, экспериментатор выбирал то не "силой мысли", а настраивая прибор соотвтствующим образом. То есть, оказывал вполне материальное воздействие.

Если честно, первый раз слышу, чтобы коллапс волновой функции мог быть произведён автоматом... Дайте ссылку, подкрепляющую Ваш аргумент, пжл..

А вы слышали, чтобы коллапс происходил без участия измерительных приборов?

Насколько я знаю, в случае измерения, производимого автоматом, автомат является также частью экспериментального объекта, т.е. продолжением квантового объекта...

То есть, если результаты фиксируются, скажем на фотопластинке, то коллапс произойдет только в момент, когда экспериментатор вытащит ее из проявителя и взглянет на нее?

Давайте вернемся к понятию материального...
Материализм базируется на следующих принципах:
1. Строгая объективность,

Что вы под этим понимаете?

2. Причинный детерминизм,

Вообще-то - нет. Материализм означает лишь перивчность материи по отношению к сознанию. В конкретном мировоззрении это может сочетаться с детерминизмом. Но не обязанно.

3. Локальность (любое взаимодействие происходит с конечной скоростью),

Это уж точно "перпендикулярно" материализму. Чем может помешать "первичности материи" возможность распространения вазаимодействия с "бесконечной скоростью". Если такой факт откроется, то ... значит у материи есть такие интересные свойства.

4. Материальный монизм,

Опять же - что вы под этим понимаете?

5. Эпифеноменализм (сознание - свойство материи).

Забавно...
Эпифеноменализм [греч. epi над и phainómenon являющееся] учение, согласно которому психика не играет активной роли в жизни и деятельности человека и является лишь избыточным продуктом материальных (физиологических) процессов. Материалистический подход отвергает Э. и рассматривает психику как активное отражение реальности, регулирующее процесс жизнедеятельности.

Так "отвергает" или "базируется на"?

Если какой-то объект (напр. электрон) до выбора измерения является, во первых, волной (размыт в пространстве), во-вторых, частицей (в точке пространства) плюс еще и тем и другим и плюс не тем и не другим .

Не "плюс", а просто последнее - не является в полной мере ни тем, ни другим. Просто в одних взаимодействиях его удобнее наглядно представлять как частицу, а в других - волной.

А после одного из выборов он стал частицей, а через 5 минут после другого выбора стал волной .

Он не стал частице и не стал волной. Он остался электроном. Просто нам при объяснении макро-результатов эксперимента удобнее представлять его так или иначе.

соблюдается ли принцип строгой объективности? или причинного детерминизма? или локальности?
Похоже, что нет... значит объект не материален.

Вполне материален, по определению.

Материя ведь определяется лишь через противопоставление сознанию. Это все, что существует помимо сознания и доступно через наши ощущения, непосредственно или опосредованно. Все остальное - детерминизм, локальность и т.п. - лишь "довесок" в какой-нибудь разновидности материализма (возможно - лишь в вашей интерпретации).

Так что, если электрон не преваращается в идеальную модель самого себя, то он вполне остается материальным.

Выход из ситуации - смена научной парадигмы, отказ от материалистических принципов....

Я понимаю, что это, как вы говорите, ваша "принципиальная позиция". Но обосновать ее вы пока никак не смогли.

А вот с позиций монистического идеализма ситуация не выглядит парадоксальной, если представить, что всё описанное происходит в общем сознании, частями которго мы являемся.

Она и с материалистических позиций выглядит не более парадоксальной.

[plug]

Отлично, а то я уже нехорошо подумал про исследователей этой области )))

Да, это красочно дополняет ваш образ - вместо того, чтобы ознакомится с "исследованиями этой области", вы предпочитаете "нехорошо думать" про исследователей.

Да, почти так я, признаюсь, и подумал
Чем я хуже, к примеру, Менделеева, который учился на тройки, а потом ему приснилась периодическая система? )))

Как точно заметил Горец - вы хуже тем, что вам она не приснилась и не приснится.

Кстати, сам Менделеев даже обижался на то, что эту историю "раздувают" как "вещий сон". Он не один год размышлял над этой проблемой, а попсовое изложение из всех трудов и поисков оставило лишь "увидел во сне".

Нет, я не страдаю гордыней - я просто хочу, чтобы Дарвин ей не страдал ))

То есть, вы старадаете завистью. Чем это лучше, чем гордыня?

Интересно, наблюдая наши небоскрёбы, бобры также рассуждали бы?

Я вижу, бобры произвели на вас неизгладимое впечатление.
Когда бобры освоят письменность, интернет и болтовню на форуме, вы сможете сами у них спросить - как они рассуждают, глядя на наши небоскребы.

... ну да, они странным образом роняли все ветки именно в одну кучу, а не в разные кучи, где только находили и грызли бревна...

Не бревна - ветки, и тонкие деревья. А роняли, очевидно, там же, где и грызли. Просто там, где кусты росли гуще, там и кучи получались больше. А гуще кусты нередко растут возле воды.

А к Вам не закрадывается сомнение, например, о том, что все строения бобра на воде являются СИСТЕМОЙ его жизнеобеспечения?

Что значит "системой жизнеобеспечения"? И почему об этом должно "закрадываться сомнение"?

Что сознание (ну, конечно, речь идёт о протосознании у бобра, может быть монаде сознания, в понимании Лейбница) толкает его на отдельные шаги?

Ну или бобровый ангел незаметно подталкивает их в нужном направлении. Нафантазировать можно всякого. Зачем только?

...или как-то всё случайно выходит: погрыз дерево - а вот и дом получился...

Я как раз вам предложил вариант - как могло постепенно отбором формироваться такое поведение бобра.

А "случайно погрыз дерево и дом получился" это что-то из неумных карикатур на ТЭ.

Да нет, для понимания истины, только и всего.

Ну так ваш путь разве ведет к пониманию истины?

Не совсем так, ... чувство единства присуще и животным, и чем сильнее оно развито - тем лучше вид приспосабливается и тем успешнее он развивается. Информация лучше передается между особями того вида, которые больше заботятся друг о друге - если хотите, ЛЮБЯТ друг-друга. Накопление информации позволяет изменять и себя и окружающую реальность. Вот, как-то так.

Животные и так обмениваются информацией. Вполне в рамках материализма. Детеныши учатся у родителей. Взрослые особи перенимают удачные решения друг у друга.

При чем тут какое-то нематериально общее сознание?

Чем Вам объяснение, к-рое я привел не научное?

А в чем сосбственно ваше объяснение?

Сушествует неведомое "общее сознание". Животные неведомым образом вносят в него вклад. Это вклад неведомым образом трансформирутся в способность "изменять себя и окружающую реальность". Так?
А да, еще неведомая "любовь" животных неведомым образом улучшает передачу неведомой информации.

Или я перебрал с "неведомым" и вам точно известно что-то из того, что я назвал неведомым? Если да, то - в каких экспериментах это выяснилось или каким образом и из чего "вывелось"?

Да нет, почему отказаться? Просто к чему замыкаться на маловероятных теориях, которые, опираются на невероятные случайности?

Ну так не замыкайтесь, кто ж вас заставляет.
Познакомьтесь лучше с ТЭ, которая опирается на факты и закономерности, а не на "невероятные случайности".

[plug]

Когда через голографическую карту пропускает свет, то на определённом расстоянии возникает снятый трёхмерный образ (например, арбуз). При этом, если мы разрежем фотокарточку на 1000 частей, то любая из частей всё равно при пропускании света даст арбуз целиком... вот только чем меньше часть - тем размытее будет арбуз...

К слову сказать - не совсем так.

Изображение не размывается от уменьшения площади голограммы.
Просто объект (например, арбуз) видится через фотократочку как чререз окошко того же размера. Заглядывая в "окошко" с разных сторон, под разными углами, мы видим объект немного под другим углом, как видели бы реальный объект, через реальное окошко.

Уменьшая площадь карточки, мы уменьшаем площадь "окошка" и, соответственно - возможность менять угол зрения. В предельном случае - уменьшив голограмму, до рамеров маленького зернышка мы будем видеть в нем объект (арбуз), так же как видели бы его через маленький прокол в непрозрачном листе. То есть - только его кусочек и вполне "плоский", так как менять угол зрения и осматривать объект "с боков" уже невозможно.

А вот четкость останется прежней. Она определяется разрешающей способностью фото пластинки. И от размера "окошка" не зависит.

[Vetrov]

2Dmi3

Да ну, ...)) а если как в эксперименте Апспекта Ваш друг не воздействовал никаким материальным образом на объект, а для Вас свойства этого объекта поменялись просто по Выбору Вашего друга? Что тогда... слепец изменил слона силой мысли что ли?
Воздействовал через эффект квант. сцепленности. Его механизм пока загадка, но эффект от воздействия налицо.
И при чем тут сила мысли? Приборчиками все и ручками.

Еще интереснее, ... позволю себе спросить Вас, что же тогда можно считать не кажущимся, а самым настоящим противоречием? Критерий Поппера как соблюсти в Вашей интерпретации? Ведь вы про любое противоречие можете тогда сказать - оно просто кажется
Эксперимент, дружище, критерий истинности. Эксперимент и наблюдения.

Ну раз Вы упомянули про квантовую спутанность, могу я спросить Вас, какую (хоть одну) частицу Вы считаете не спутанной (с учетом теории большого взрыва)?
Разумеется считаю практически все неспутанными, т.к. в курсе, что для проявления этого эффекта нужны максимально деликатные условия, которые в каше молодой Вселенной обеспечить было невозможно. Поэтому если все частицы и были в сцепленном состоянии, то очень и очень недолго.

Голографическая теория-то как раз является иллюстрацией монистического идеализма, материя в ней занимает место свойства сознания, а не наоборот )))
Первый раз слышу, что эта теория утверждает первичность сознания. Можно ссылку на конкретное утверждение.
Видимо я что-то пропустил.

Давайте определимся: Зависит материя от сознания или нет. Если Вы говорите зависит, я тут же соглашаюсь с Вами и прекращаю спор. Если Вы говорите - нет, не зависит - это уже позиция материалиста, которая опровергается опытами в квантовой физике.
Зависит, разумеется, но не так, как понимаете это Вы. С учетом того, что сознание - процессы в головном мозге, состояние его частей, то оно часть материи (мозг) и влияет на другую материю (внешний мир) через обычные такие материальные взаимодействия.
Колесики в голове крутятся, электрохим. сигналы бегут к конечностям, конечности строят коллайдеры.

Еще раз, я не понимаю, Вы согласны с определением Материи как объективной реальности, данной нам в ощущениях и не зависящей от нашего сознания?
Нет, конечно. Как она может быть независимой от сознания, если сознание ее часть?

Если вы исключаете подчёркнутый признак из определения материи - это означает отход от позиций материализма... В ощущениях нам может быть даны, к примеру, чувство стыда, которое может разделяться группой лиц и являться объективной реальностью, в силу этого. Так что же, вы будете утверждать, что чувство стыда - это материя??
Естественно. Конкретный набор гормонов и возбуждений опред. участков мозга.
В этом смысле и любая мысль материальна, т.к. есть изменение состояний нейронов мозга.

И то и другое,... а если, повторюсь, нет никакого взаимодействия, что есть свет?
Вопрос не ясен. Что значит нет никакого взаимодействия?
Свет от галактики за гранью наблюдаемой области (Метагалактики)? Дык то же самое. Законы Вселенной одинаковы везде.

Да каким же образом? Покажите.
Уже ж. Прибор будет вызывать редукцию даже без участия наблюдателя. Если же Вы утверждаете(как предположил Плаг), что результат эксперимента появляется только в момент, когда наблюдатель смотрит на пластину (вернувшись с шашлыков), то это уже солипсизм, согласно которому и это сообщение появилось лишь в момент когда Вы его увидели.

Еще раз, напишите, пжл., что есть по-Вашему "Материалистическое" и что "Не материалистическое". Определение из БСЭ. Тут не надо изобретать велосипед.
Согласно ему все существующие явления и объекты - материя.

Какое воображаемое явление было бы для Вас противоречащим материализму и почему, ...если не сложно - напишите...
Нематериальным может быть только несуществующее. Согласно определению термина "материя".

Неодушевленный предмет не может без участия сознания схлопнуть волновую функцию, его для этого должно сначала сознание настроить
Если прибор случайным образом включается и выключается и наблюдатель не в курсе в какой период фотон коллапсирует, а в какой нет? Как в этом случае наблюдатель (напомню, он за городом) воздействует на результат?

ОК, по какому определению материи? Напишите, пжл.
Определение из БСЭ.

Если прибор настроить случайным образом - это значит сделать ВЫБОР в пользу случайности.
Лихо. Кто контролирует тогда результат эксперимента? Если он случаен, то о каком контроле результата сознанием можно говорить?

Никакой это не факт не найдено никаких участков мозга, отвечающих за мышление. Фактом как раз наоборот является сохранение полного сознания при частичном удалении любых участков мозга. Провалов в памяти не наступает, память сохранится обо всём но размоется (как в голограмме).
Факт, факт. Такой же как и то, что сердцебиение функция сердца, а пищеварение желудка. Можете самостоятельно заглянуть в медицинский справочник.
Так, например за ощущение "Я", которое особенно любят превозносить идеалисты, отвечает в значительной степени лобовая медиальная префронтальная кора. Ну и т.п. Функции большинства отделов мозга известны.
Что касается удаления участков, то мозг в известной степени гибкая структура и в состоянии перераспределять функции между оставшимися отделами. Правда в ущерб функциям основным.
Вы не мракобесов от голографич. теории почитайте, а медицинскую литературу. Убедитесь, насколько серьезны нарушения в работе мозга при органических его повреждениях.

Ах вот уже как!! то есть, по-Вашей логике, материя, из которой я состою зависит от моего сознания??? Ну тогда нам не о чем с Вами спорить - это я и пытался аргументировать - зависимость материи от сознания.
Не так, как Вы это представляете. Ответил выше.

[Vetrov]

2Dmi3

Эка на Вас набросились. Справитесь?

[извне :-)]

2Dmi3

Эка на Вас набросились. Справитесь?

Моё восприятие ближе к Вам и Плагу, но за небольшое вознаграждение могу ему помочь.
(Надо дать объявление: адвокат Дьявола. И расценки...)

[Dmi3]

Dmi3

Отлично, а то я уже нехорошо подумал про исследователей этой области )))

Что лишний раз доказывает одну простую и очевидную истину: прежде чем что-то думать про исследователей в той или иной области, необходимо с оной областью тщательно ознакомиться.

Добрый день,

по-моему я обсуждал как раз то, с чем знаком - с теорией Дарвина.
Если у Вас есть что-то из Дарвина, что было неопубликовано - окажите любезность, дайте нам всем с этим "тщательно ознакомиться".


Чем я хуже, к примеру, Менделеева, который учился на тройки, а потом ему приснилась периодическая система?

Ну хотя бы тем, что Дмитрию Ивановичу периодическая система таки приснилась, а Вам - нет.

Следуя Вашей логике - я могу таки сравнить себя с Менделеевым, до того как тот пошёл спать?
... и вообще, откуда такой снобизм, смешанный с каким-то чинопочитанием?? Все мы и Дарвин и Менделеев, в том числе - обычные люди, никто никого не лучше, а факт просиживания кем-то штанов в лабораториях ни коим образом сам по себе не способствует открытиям....
ТЭ - ...это очень поверхностный взгляд (если не сказать больше) на исследуемую область
....материалистическое построение Дарвина очень напоминает того мальчика, который на вопрос почему дует ветер ответил - потому что деревья качаются

С уважением,

[Vetrov]

2извне :-)
Моё восприятие ближе к Вам и Плагу, но за небольшое вознаграждение могу ему помочь.
(Надо дать объявление: адвокат Дьявола. И расценки...)
Вам и договариваться.

[Dmi3]

Вы путаете реальный объект-микрочастицу и ее модели.

Дело в том, что мы никогда не наблюдаем электрон или фотон "как есть", а только по макро-следам, которые они оставляют - засвеченные участки фотопластинки, импульс тока через фотоумножитель, треэк в пузырьковой камере и т.п. Сам микро-объект мы может представить себе в виде чего-то более менее аналогичного в макро-мире. Другими словами, мы созадем модель микро-объекта и ей уже оперируем. Но проблема в том, что квантовые объекты не отображаются "один в один" в известны нам макро-объекты. В одних ситуациях они взаимодействуют с нашими инструментами как волна, в других - как частица. А до взаимодействия его (микро-объект) вообще удобнее представлять как некое "размазанное облако", более плотное в одних местах и разряженное - в других.

Это всё замечательно, а теперь дайте мне, пжл., определение электрона через его существенные признаки, .... я Вам немного в этом помогу ))) Признаками могут быть, например например размеры, импульс, ВЫБОР экспериментатора...)))

При этом, на самом деле, объект не является в полной мере ни облаком, ни волной, ни частицей. Мы вынуждены его таким представлять, просто потому, что "самого по себе" мы его не наблюдать, ни представить не можем.

Ну, раз так, то может, мы имеем дело именно с нашими представлениями, а не с чем-то отдельно от нас существующим, Вам не кажется?))
ЛЮДЯМ КАЖЕТСЯ, ЧТО ОНИ ЖИВУТ В МИРЕ ВЕЩЕЙ, А ОНИ ЖИВУТ В МИРЕ ЗНАЧЕНИЙ, ПРИПИСЫВАЕМЫХ ВЕЩАМ...
.... вот отсюда всё и проистекает

А вы, по какой-то прихоти одни модели считаете "более материальными", чем другие. Хотя образ частицы - твердого и упругого шарика, столь же приблизителен и столь же идеален, как "суперпозиция вариантов". Сам же объект столь же материален до измерения, как и после.

Да нет, я не прихотливый)) Я просто исходил из определения материи и показывал, что квантовый объект нематериален именно по-определению. Дело всё в том, что есть целый ряд эффектов, подтверждающих, что наблюдение (без всякого влияния) влияет на эксперимент.
Для того чтобы конструктивно Вас опровергнуть мне нужны Ваши материалистические убеждения.
Ответьте мне, пжл., на вопросы:
1. Что такое материя?
2. Что такое сознание?
3. Как они соотносятся?

Нет. Просто в процессе взаимодействия материального объекта с измеряющим прибором это взаимодействие реализуется одним из возможных способов.

А вот и нет, нету никакого взаимодействия с прибором в эксперименте Аспекта)) Если Вы, как до этого Ветров, скажете мне, что там были сцепленные частицы - я Вам отвечу, что не сцепленных Вы не найдёте во вселенной, поэтому этот Ваш довод будет пустой.

Многократный повтор слов о материализации объекта не заменят обоснования.
Почему вы решили, что объект до измерения нематериален? Просто потому, что модель в виде "суперпозиции вариантов" более абстрактна, чем модель в виде твердой крупинки?
Почему вы решили, что "никакого влияния"? Если пара "спутанных" электронов ведет себя как единый объект, то воздействие на одну его часть оказывает влияние на весь объект.

Дайте сначала Ваше определение материи, а потом, я покажу Вам, что оно в противоречии с понятием суперпозиции.


В любом случае, экспериментатор выбирал то не "силой мысли", а настраивая прибор соотвтствующим образом. То есть, оказывал вполне материальное воздействие.
А вы слышали, чтобы коллапс происходил без участия измерительных приборов?
То есть, если результаты фиксируются, скажем на фотопластинке, то коллапс произойдет только в момент, когда экспериментатор вытащит ее из проявителя и взглянет на нее?

Вовсе нет, коллапс произойдет в тот момент, когда экспериментатор ВЫБЕРЕТ фотопластинку как метод эксперимента.)))

Что вы под этим понимаете?
Вообще-то - нет. Материализм означает лишь перивчность материи по отношению к сознанию. В конкретном мировоззрении это может сочетаться с детерминизмом. Но не обязанно.

Что-то уж больно широкое понимание материализма. Что оно тогда даст? Отсюда следует, например, что появился электрон и он сразу же наделен сознанием Противоречий такой вашей широкой логике нет. Для установления на этой почве хотя бы одного закона природы потребуется ввести хотя бы принцип причинности.

Это уж точно "перпендикулярно" материализму. Чем может помешать "первичности материи" возможность распространения вазаимодействия с "бесконечной скоростью". Если такой факт откроется, то ... значит у материи есть такие интересные свойства.
Опять же - что вы под этим понимаете?

Хорошо, Вы отказываетесь от локальности... из Вашего прежнего суждения следует, что и причинность - не принцип для материализма, ... что тогда для Вас мешает материализации (как внезапному мгновенному появлению предмета без причины, только по Воле сознания)? ))

Забавно...
Эпифеноменализм [греч. epi над и phainómenon являющееся] учение, согласно которому психика не играет активной роли в жизни и деятельности человека и является лишь избыточным продуктом материальных (физиологических) процессов. Материалистический подход отвергает Э. и рассматривает психику как активное отражение реальности, регулирующее процесс жизнедеятельности.

Вот это действительно Забавно! Значит складываем две Ваших посылки и получаем: "Материалистический подход отвергает учение, согласно которому ...психика является ....продуктом материальных процессов"... Т.е. психика - вовсе не вторична по отношению к материальным процессам? Где же Ваша логика, Вы же писали, что единственный принцип материализма - первичность материи по отношению к сознанию???
Предлагаю подать в суд на БСЭ или лично поправить статью в Википедии
"...в печку Маркса"

Так "отвергает" или "базируется на"?
Не "плюс", а просто последнее - не является в полной мере ни тем, ни другим. Просто в одних взаимодействиях его удобнее наглядно представлять как частицу, а в других - волной.
Он не стал частице и не стал волной. Он остался электроном. Просто нам при объяснении макро-результатов эксперимента удобнее представлять его так или иначе.
Вполне материален, по определению.

Вот в том-то и дело, что ЛЮДИ ЖИВУТ В МИРЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЙ, А НЕ РЕАЛЬНЫХ ПРЕДМЕТОВ. ЭТО КАК РАЗ ДОКАЗЫВАЕТ, ЧТО ЧАСТНЫЕ СОЗНАНИЯ ПРИНАДЛЕЖАТ ОБЩЕМУ.

Материя ведь определяется лишь через противопоставление сознанию. Это все, что существует помимо сознания и доступно через наши ощущения, непосредственно или опосредованно. Все остальное - детерминизм, локальность и т.п. - лишь "довесок" в какой-нибудь разновидности материализма (возможно - лишь в вашей интерпретации).

Вижу, Вы расходитесь с Ветровым в понимании материи и сознания, он - материальный монист, а Вы - дуалист. Ну, раз по-Вашему так, раз материя противостоит сознанию (а при это, согласно Вам же, она первична)... значит по-Вашей логике, сознание появилось отдельно от материи, но позже
ОК, интересная позиция )))
Объясните тогда, как они взаимодействуют?

Так что, если электрон не преваращается в идеальную модель самого себя, то он вполне остается материальным.
Я понимаю, что это, как вы говорите, ваша "принципиальная позиция". Но обосновать ее вы пока никак не смогли.
Она и с материалистических позиций выглядит не более парадоксальной.

А я Вам сразу сказал, что я свою позицию "НЕ ОБОСНОВЫВАЮ", ее невозможно обосновать, как и материализм. Вы что, утверждаете, что сможете доказать какой-нибудь из материалистических принципов???
Нет, я принимаю свою позиию - ВЫБИРАЮ её, а ВЫБОР - это самое яркое и принципиальное свойство сознания.

[McLeoud]

Dmi3

Добрый день,

Добрый. Научились бы Вы еще свои посты членораздельно оформлять - цены бы Вам не было.


по-моему я обсуждал как раз то, с чем знаком - с теорией Дарвина.

Это по-Вашему Вы с ней знакомы. Я же Вашего знакомства даже с дарвиновской ТЭ не увидел.


Следуя Вашей логике - я могу таки сравнить себя с Менделеевым, до того как тот пошёл спать?

Это вряд ли (с)


ТЭ - ...это очень поверхностный взгляд (если не сказать больше) на исследуемую область

Вот скажите - Вам-то откуда это знать? Или это снобизм взыгрывает?

[Dmi3]

2 Vetrov

Да, .... а тут я чувствую, надо применять оружие массового поражения...

2Dmi3

Да ну, ...)) а если как в эксперименте Апспекта Ваш друг не воздействовал никаким материальным образом на объект, а для Вас свойства этого объекта поменялись просто по Выбору Вашего друга? Что тогда... слепец изменил слона силой мысли что ли?
Воздействовал через эффект квант. сцепленности. Его механизм пока загадка, но эффект от воздействия налицо.
И при чем тут сила мысли? Приборчиками все и ручками.

Ну, это уже на эзоповскую басню похоже: "Я выпью море, если Вы отсоедините от него все реки" )))
Невозможно исключитьэффект сцепленности ни в одном из Экспериментов, поэтому не стоит и аргументировать им что-либо.

Еще интереснее, ... позволю себе спросить Вас, что же тогда можно считать не кажущимся, а самым настоящим противоречием? Критерий Поппера как соблюсти в Вашей интерпретации? Ведь вы про любое противоречие можете тогда сказать - оно просто кажется
Эксперимент, дружище, критерий истинности. Эксперимент и наблюдения.

ОК, представьте - Я Аспект, а Вы наблюдаете частицу, с которой я не контактирую, ... да она "сцепленная" с другой частице, а та другая с третьей и так через всю вселенную с Вами...
Какой эксперимент Вы предложите? Какой критерий истины? Всё существующее вокруг "сцеплено". ... а раз так то нет для Вас эксперимента и нет, следовательно критерия истины - так это вы тогда и Софизмом и Солипсизмом грешите.

Ну раз Вы упомянули про квантовую спутанность, могу я спросить Вас, какую (хоть одну) частицу Вы считаете не спутанной (с учетом теории большого взрыва)?
Разумеется считаю практически все неспутанными, т.к. в курсе, что для проявления этого эффекта нужны максимально деликатные условия, которые в каше молодой Вселенной обеспечить было невозможно. Поэтому если все частицы и были в сцепленном состоянии, то очень и очень недолго.

Да ну?! ...конкретный пример такой частицы во вселенной приведите, которая не сцеплена?

Голографическая теория-то как раз является иллюстрацией монистического идеализма, материя в ней занимает место свойства сознания, а не наоборот )))
Первый раз слышу, что эта теория утверждает первичность сознания. Можно ссылку на конкретное утверждение.
Видимо я что-то пропустил.

Вот- первое, что нашел на рамблере, не совсем в этом издании согласен, но основные моменты (где-то треть книги) изложены, на мой взгляд, правильно
Талбот Майкл- ГОЛОГРАФИЧЕСКАЯ ВСЕЛЕННАЯ


Давайте определимся: Зависит материя от сознания или нет. Если Вы говорите зависит, я тут же соглашаюсь с Вами и прекращаю спор. Если Вы говорите - нет, не зависит - это уже позиция материалиста, которая опровергается опытами в квантовой физике.
Зависит, разумеется, но не так, как понимаете это Вы. С учетом того, что сознание - процессы в головном мозге, состояние его частей, то оно часть материи (мозг) и влияет на другую материю (внешний мир) через обычные такие материальные взаимодействия.
Колесики в голове крутятся, электрохим. сигналы бегут к конечностям, конечности строят коллайдеры.

А обратное воздействие сознания на тело допускаете? (скажем йоги, которые могут задерживать дыхание, биение сердца, и т.д.) Простой человек от этого "загнётся"...
А если вдруг и влияние сознания на тело не противоречит Вашим материалистическим взглядам, то объясните пжл, как это свойства предмета влияют на сам предмет и изменяют его?

Еще раз, я не понимаю, Вы согласны с определением Материи как объективной реальности, данной нам в ощущениях и не зависящей от нашего сознания?
Нет, конечно. Как она может быть независимой от сознания, если сознание ее часть?

Ага, сознание - часть материи...Тогда Вы должны признать материальным (объективно существующим) бредовые видения любого психбольного. Он ва будет клясться, что вот прямо рядом с Вами по небу летит Дед-мороз, а Вы тогда должны согласиться с ним, потому как если он это осознает - то дед мороз действительно летит рядом с Вами
Я правильно понял Ваше понимание материи? Материя - это всё, что существует? Так для него он существует, значит вопрос с дедом-морозом решен.

Если вы исключаете подчёркнутый признак из определения материи - это означает отход от позиций материализма... В ощущениях нам может быть даны, к примеру, чувство стыда, которое может разделяться группой лиц и являться объективной реальностью, в силу этого. Так что же, вы будете утверждать, что чувство стыда - это материя??
Естественно. Конкретный набор гормонов и возбуждений опред. участков мозга.
В этом смысле и любая мысль материальна, т.к. есть изменение состояний нейронов мозга.

Так для душевно-больных людей вопрос не о материальноти мыслей, а образов, которые якобы существуют... так эти образы материальны или нет?

И то и другое,... а если, повторюсь, нет никакого взаимодействия, что есть свет?
Вопрос не ясен. Что значит нет никакого взаимодействия?
Свет от галактики за гранью наблюдаемой области (Метагалактики)? Дык то же самое. Законы Вселенной одинаковы везде.

Я повторюсь - дайте, пжл, определение фотона через существенные признаки (место, импульс, ...) )))

Да каким же образом? Покажите.
Уже ж. Прибор будет вызывать редукцию даже без участия наблюдателя. Если же Вы утверждаете(как предположил Плаг), что результат эксперимента появляется только в момент, когда наблюдатель смотрит на пластину (вернувшись с шашлыков), то это уже солипсизм, согласно которому и это сообщение появилось лишь в момент когда Вы его увидели.

Да нет же, результат эксперимента появляется, когда мы ВЫБИРАЕМ метод эксперимента ... ))))

Еще раз, напишите, пжл., что есть по-Вашему "Материалистическое" и что "Не материалистическое". Определение из БСЭ. Тут не надо изобретать велосипед.
Согласно ему все существующие явления и объекты - материя.

Отлично, летящий дед-мороз, которого видит рядом с Вами сумасшедший - материя )))), так как для него он существует!
Если Вы вдруг поправитесь и решите добавить "всё объективно существующее - материя", то мы благополучно придём к раздельному существованию материи и сознания, так как я Вам скажу, что для сумасшедшего летящий дед-мороз реален, но он не объективно существует, а следовательно - не материя в объективном понимании.
... и если мы придём к дуализму, то дальше я начну у Вас спрашивать о взаимодействии сознания и материи ...

Какое воображаемое явление было бы для Вас противоречащим материализму и почему, ...если не сложно - напишите...
Нематериальным может быть только несуществующее. Согласно определению термина "материя".

Ну так материален ли летящий дед-мороз? ))

Неодушевленный предмет не может без участия сознания схлопнуть волновую функцию, его для этого должно сначала сознание настроить
Если прибор случайным образом включается и выключается и наблюдатель не в курсе в какой период фотон коллапсирует, а в какой нет? Как в этом случае наблюдатель (напомню, он за городом) воздействует на результат?

Так он же ВЫБРАЛ прибор, вот и создал такую реальность ))

ОК, по какому определению материи? Напишите, пжл.
Определение из БСЭ.

Если прибор настроить случайным образом - это значит сделать ВЫБОР в пользу случайности.
Лихо.

А то )))

Кто контролирует тогда результат эксперимента? Если он случаен, то о каком контроле результата сознанием можно говорить?

Сознание выбрало случайность. Вы ведь можете и не проводить эксперимент - и это тоже Ваш выбор - ничего тогда не получите.

Никакой это не факт не найдено никаких участков мозга, отвечающих за мышление. Фактом как раз наоборот является сохранение полного сознания при частичном удалении любых участков мозга. Провалов в памяти не наступает, память сохранится обо всём но размоется (как в голограмме).
Факт, факт. Такой же как и то, что сердцебиение функция сердца, а пищеварение желудка. Можете самостоятельно заглянуть в медицинский справочник.

Думаю, обойдусь пока без справочника, я читал на эту тему Магию мозга, известного нейро-хирурга Бехтеревой и некоторых других авторов.

Так, например за ощущение "Я", которое особенно любят превозносить идеалисты, отвечает в значительной степени лобовая медиальная префронтальная кора. Ну и т.п. Функции большинства отделов мозга известны.

Сссылку дайте, пжл.

Что касается удаления участков, то мозг в известной степени гибкая структура и в состоянии перераспределять функции между оставшимися отделами. Правда в ущерб функциям основным.

Так описаны случаи полного отделения мозга от остальных органов вследствие нагноений, при этом у пациэнтов не снижались умственные способности.

Вы не мракобесов от голографич. теории почитайте, а медицинскую литературу. Убедитесь, насколько серьезны нарушения в работе мозга при органических его повреждениях.

Будем считать высказывание о мракобесах всплеском нейронной активности, Вы же не специально так нехорошо об уважаемых людях )))

Ах вот уже как!! то есть, по-Вашей логике, материя, из которой я состою зависит от моего сознания??? Ну тогда нам не о чем с Вами спорить - это я и пытался аргументировать - зависимость материи от сознания.
Не так, как Вы это представляете. Ответил выше.

В заключении, если Вы считаете Ваш материалистический подход НАУЧНЫМ, ответьте мне, пжл., удовлетворяют ли постулаты материализма критериям Поппера?

Я честно признаюсь, что монистический идеализм не удовлетворяет им... Это принимаемая парадигма.
Если и материализм не удовлетворяет - следовательно наш спор опять же сводится в вопросу ВЫБОРА
А ВЫБОР - это основной признак и функция сознания

[Dmi3]

Dmi3

Добрый день,

Добрый. Научились бы Вы еще свои посты членораздельно оформлять - цены бы Вам не было.

Согласен, буду над этим работать


по-моему я обсуждал как раз то, с чем знаком - с теорией Дарвина.

Это по-Вашему Вы с ней знакомы. Я же Вашего знакомства даже с дарвиновской ТЭ не увидел.

Может быть квантовый эффект - не такой метод избрали чтобы смотреть


Следуя Вашей логике - я могу таки сравнить себя с Менделеевым, до того как тот пошёл спать?

Это вряд ли (с)

Что вряд ли, Логика?


ТЭ - ...это очень поверхностный взгляд (если не сказать больше) на исследуемую область

Вот скажите - Вам-то откуда это знать? Или это снобизм взыгрывает?

Я его лишён - видите, с Вами общаюсь, не заношусь и не обижаюсь, следую сказанному - стараюсь походить на Господа, который даёт свет всем созданиям своим.

[McLeoud]

Dmi3

Это по-Вашему Вы с ней знакомы. Я же Вашего знакомства даже с дарвиновской ТЭ не увидел.
Может быть квантовый эффект - не такой метод избрали чтобы смотреть

Не метод - отсутствие в Ваших высказываниях свидетельств знакомства с ТЭ.


Вот скажите - Вам-то откуда это знать? Или это снобизм взыгрывает?
Я его лишёнВообще-то ответить следовало на первый вопрос. И только потом уже пытаться проиллюстрировать его комментариями об отсутствии снобизма.

[Dmi3]

Dmi3

Это по-Вашему Вы с ней знакомы. Я же Вашего знакомства даже с дарвиновской ТЭ не увидел.
Может быть квантовый эффект - не такой метод избрали чтобы смотреть

Не метод - отсутствие в Ваших высказываниях свидетельств знакомства с ТЭ.


Вот скажите - Вам-то откуда это знать? Или это снобизм взыгрывает?
Я его лишёнВообще-то ответить следовало на первый вопрос. И только потом уже пытаться проиллюстрировать его комментариями об отсутствии снобизма.

Уважаемый Горец,

я не буду здесь отвечать, на вопросы, касающиеся лично меня.
По-существу - пожалуйста. Я уже писал, что не намерен поддерживать беседу на уровне "сам дурак" или "сам почитай".
Не согласны - возражайте по-существу, т.е. укажите, где я переврал ТЭ.
Не хотите - не общайтесь, я же Вас не заставляю.

Искренне Ваш,