Так как там насчет души?

[Vetrov]

2Pyatachok

Отталкиваться можно как угодно. Главное, что субъект сам решает, что копия, а что оригинал. Таким образом, объективно различия между копией и оригиналом не существует.
Очень хорошо
Нет. Субъект сам решает, что есть объект, а что оригинал, а что копия зависит от смысла присвоенного словам оригинал и копия. Присвоенного ранее.
Объект субъективен, неоднородность данная в ощущениях - нет. Поэтому присвоенное неоднородности (их группе) гордого звания "объект" тут же этот объект обязывает подчиняться определениям "оригинал" или "копия" и привязывает неоднородность к субъективному понятию объект.
Поэтому замена коней на переправе (выделение новых объектов из данных неоднородностей) в ходе беседы никуда не годится.

Есть кирпич, выделенный нами объект из наблюдаемого набора неоднородностей, есть определение "оригинала" и "копии".
Этим и надо оперировать.

Ну и что? Да пожалуйста. Главное, что объективной разницы между копией и оригиналом, согласно изложенной вами концепции, нет.
Есть, разумеется. Вы опять смешиваете внешний мир и мир понятийный. Мы вольны менять наше понимание оригинала, копии и объекта как нам заблагорассудится, но на неоднородности во внешнем мире это не повлияет никак.
Две неоднородности как были двумя, так и останутся. Поэтому мир понятийный должен максимально полно "прогибаться" под диктат мира ощущаемого.
Сейчас наш язык и отражает мир внешний. Давайте его и те понятия, что в нем есть и использовать, не размывая.


С того же, что и кадры в кино меняются дискретно, не смотря на то что пленка непрерывна. Вещество изменяет свое состояние, тобишь, координату, дискретно. Глазу это незаметно но так оно и есть
Это что-то новенькое. Пятачок, Вы ошибаетесь. Вещество перемещается в п-в не дискретно, т.к. согласно ТО не дискретно само п-в (если Вы отталкиваетесь целиком от ТО).

Обо что веществу "спотыкаться"?

[Vetrov]

2Pyatachok
Совершенно верно, но у Ветрова свой взгляд на проблему. Помнится мы беседовали с ним на похожую тему, так вот, я предложил эксперимент: заменять атомы в мозгу на аналогичные, в тех же местах, но другие.
Я раскрыл эту тему в данном топике в беседе с Игоряном. Там по поводу самообновления и пр.

[Vetrov]

2извне :-);

Скажете, что это только согласно законам химии происходит?
А чему еще? Там кроме вещества и поля ничего нет.

Но ведь в мёртвой то клетке это уже не будет наблюдаться, хотя копоненты для реакций никуда не исчезают. Исчезает последовательность, информационная связь.
Ну Вы сами и ответили. Исчезает последовательность падения костяшек.
Связь между ними можно описывать классической физикой, квантовой механикой или теорией информации, но все это будут описания того же самого толчка (или его отсутствия) одной костяшкой другой.

[Vetrov]

2Армагедонтыч
Человек получает пренеприятное известие об энергетическом состоянии удалённого материального химического объекта и теряет сознание.
Через некоторый период времени сознание к нему(ней) возвращается.
Вопрос знатокам:
Каким образом нематериальная бестелесная информация об удалённом объекте производит воздействие на материальные электрохимические процессы головного мозга?
Что значит нематериальная бестелесая информация?
Мозг сообщающего - голосовые связки сообщающего - звуковые колебания атмосферы - барабанные перепонки принимающего - мозг принимающего - память принимающего.
Где здесь нематериальщина?

[Vetrov]

2Игорян
Ну что ж. Выходит, у технически продвинутых инопланетян (гипотетических) есть возможность воссоздать Ветрова образца 1995-го года из тех самых атомов, из которых он тогда и состоял. Не трогая Ветрова образца 2010-го.
Да это ради бога.
Ведь Ветрова образца 95 года с т.з. наблюдателя не существует.
Нет такого оригинала, следовательно собранный Ветров из выброшенных атомов будет оригиналом сам по себе, т.к. не будет являться копией чего-либо существующего (пусть и в виде праха).

1. Превратят в пыль Ветрова-2010.

Тогда воссозданный Ветров-1995 обретет статус оригинала?
Он и так оригинал, т.к. не является копией чего-либо существующего. Ветров 2010 года мертв, а Ветров 1995 года не существует ни в каком виде.

2. Превратили бы в пыль Ветрова через секунду после того, как сделали с него "поатомную опись" в 1995-м.

Тогда воссозданный в наши дни (по "описи" и из тех самых атомов) Ветров-1995 был бы оригиналом?
То же самое. Интервал значения не имеет.

[Vetrov]

2извне :-)
Pyatachok! Vetrov сопоствил всё и побежал в Нобелевский комитет за премией. С него пиво.



Плохие новости, Извне. Не дали.
Говорят что я велосипед изобрел.

Гады.

[Vetrov]

2plug
Там у него как-то все замысловато.

Одни и те же атомы могут быть и оригиналом и копией, в зависимости от внешних обстоятельств.

Если атом покидает тело когда оно остется как работающая "система", то он (атом) становится чужим и из таких атомов можно собрать лишь копию.
В случае если система имеет внутреннее св-во самообновления. Акцент именно на том, что это св-во самой системы.

А если тото же атом покидает тело в тот момент, когда система "распыляется", перестает функционировать как целостная, то он вполне остается "своим". И с его участием можно уже воссоздать оригинал.
Если причина замены атомов или распыления не есть св-во системы, значит оно есть внешнее вмешательство.
А внешнее вмешательство есть изменение системы. Она уже не будет прежней, да.

[regent]

plug

А вот интересно - как вы определили - какой палец нужно было "приоритетным выделять"?

Так не я ж определил, эволюция, мать родная..

Может быть это у вас не тот выделен?
А вы попробовали поковыряться где повыше, и ... не подошел?

А вы еще даже и не попытались понять, какой у меня выделен, чтобы делать выводы о подходимости..
Кстати, я уже давно ковыряюсь не пальцем и в совсем других местах..

[Sasa]

2извне :-)
Pyatachok! Vetrov сопоствил всё и побежал в Нобелевский комитет за премией. С него пиво.



Плохие новости, Извне. Не дали.
Говорят что я велосипед изобрел.

Гады.

Уууу, искусственную клетку уже на велосипеде учат ездить,
отстал я от жизни однако.

[plug]

plug

Так не я ж определил, эволюция, мать родная..

Не, вы стрелки то не переводите.

Вы сказали, мол "эволюция у вас не тот, ... палец ... выделяет".
Вопрос - почему вы решили, что "не тот"? Какой палец, по-вашему, "тот"? И почему?

А вы еще даже и не попытались понять,...

Здрасте... А зачем я тогда вас спрашиваю, если не для того, чтобы понять?

Если вы хотели сказать что-то типа - "вы еще даже не попытались за меня придумать ...", то так и говорите. И я радостно соглашусь - да, риджент, не пытался и даже не собирался. Зачем мне что-то за вас придумывать, когда можно прямо спросить?

какой у меня выделен, чтобы делать выводы о подходимости..

Так вы пробовали ковырять повыше или нет?
Почему такой простой вопрос ставит вас в тупик?

Кстати, я уже давно ковыряюсь не пальцем и в совсем других местах..

А вы уверены, что вы правильно выбрали то, чем ковыраться? И места, где вы это делаете?

Если уверены, что правильно, то - почему?
А если не уверены, то - почему ковыряетесь?

[Армагедонтыч]

2Армагедонтыч
Человек получает пренеприятное известие об энергетическом состоянии удалённого материального химического объекта и теряет сознание.
Через некоторый период времени сознание к нему(ней) возвращается.
Вопрос знатокам:
Каким образом нематериальная бестелесная информация об удалённом объекте производит воздействие на материальные электрохимические процессы головного мозга?
Что значит нематериальная бестелесая информация?
Мозг сообщающего - голосовые связки сообщающего - звуковые колебания атмосферы - барабанные перепонки принимающего - мозг принимающего - память принимающего.
Где здесь нематериальщина?

Если информация материальна, то сколько она весит?
А всё, что Вы перечислили, лишь инструмент для работы с информацией, а не сама информация.
И все таки
Каким образом информация об удалённом объекте производит воздействие на материальные электрохимические процессы головного мозга?

[Vetrov]

2Армагедонтыч
Если информация материальна, то сколько она весит?
Информация - абстрактное понятие. Одно из описаний наблюдаемых процессов.
Абстрактные понятия существуют как процессы в гол. мозге, состояния групп нейронов. Если подходить буквально, то информация весит столько, сколько весят нейроны ее формирующие.

А всё, что Вы перечислили, лишь инструмент для работы с информацией, а не сама информация.
Информация - абстрактное понятие. Одно из описаний наблюдаемых процессов.

И все таки
Каким образом информация об удалённом объекте производит воздействие на материальные электрохимические процессы головного мозга?
Вы тоже не понимаете, что информационное описание и описание через материальные взаимодействия это разные описания одних и тех же наблюдаемых процессов?

[извне :-)]

2извне :-)
Pyatachok! Vetrov сопоствил всё и побежал в Нобелевский комитет за премией. С него пиво.



Плохие новости, Извне. Не дали.
Говорят что я велосипед изобрел.

Гады.

Очень жаль.
Открыл по этому поводу новую тему: К пониманию сути "информации"

[Игорян]

собранный Ветров из выброшенных атомов будет оригиналом сам по себе

Выходит, что гипотетически возможна ситуация, когда по Красной площади в шапках-ушанках разгуливают два Ветрова - и оба являются оригинальными Ветровыми (ни один из них не "копия Ветрова"). Ну, один постарше, а другой помладше.



Кстати, а это будут две разные личности... или одна и та же личность в двух оригинальных экземплярах?

Он будет воспринимать себя тем же самым, что и до засыпания, независимо от того, разбирали его во время сна, или нет, из тех же он атомов, или нет.

"Вы- который-до-разборки" продолжите свою самоидентификацию в полном объёме.

Вы просыпаетесь утром в своей постели, идете в душ, бреетесь... думаете о предстоящем рабочем дне, вспоминаете вчерашний... всё как обычно... Открываете дверь, чтобы выйти из квартиры, и - о ужас! - там нет привычной лестничной площадки; там лаборатория, а в ней полно зелененьких человечков, которые показывают на Вас щупальцами и ржут. Оказывается, что с Армагедонтыча/Извне, спящего в своей квартире на Земле, они сделали "поатомную опись", потом передали информацию в другую галактику - и там синтезировали спящую копию (а также декорации квартиры сделали). Эта копия сейчас собралась идти на работу.

А теперь объясните мне: Армагедонтычу/Извне, который в это самое время проснулся на Земле и собирается на работу, - какое ему дело до всего этого происшествия с копией? Он что ли каким-то образом почувствует то, что происходит с ней? А если в 1000 разных галактик синтезировали по копии? Да он так всю жизнь и не узнает об этом, если ему не расскажут.

Именно поэтому некорректно говорить, что копия - это, мол, и будет Армагедонтыч/Извне. Да, копия будет ощущать себя Вами (см. пример выше) и на атомном уровне будет идентична, но Вы - это оригинал, который на Земле.

[Pyatachok]

2Pyatachok

Отталкиваться можно как угодно. Главное, что субъект сам решает, что копия, а что оригинал. Таким образом, объективно различия между копией и оригиналом не существует.
Очень хорошо
Нет. Субъект сам решает, что есть объект, а что оригинал, а что копия зависит от смысла присвоенного словам оригинал и копия.
Присвоенного ранее.
Объект субъективен, неоднородность данная в ощущениях - нет.

Зато неразрывность, которой вы награждаете материю - так же объективна.
Ну, смотртите как выглядит картина мира с учетом того что декларируете вы. Кстати, дискретность можно пока опустить.
Материя непрерывна вдоль пространственных осей.
Материя непрерывна вдоль временной оси.
Так.
Материя неоднородна вдоль пространственных осей.
Материя неоднородна вдоль временной оси.
Так? Вы видите хоть какое-то функциональное, принципиальное или иное различие между этими осями и осью времени?
Непрерывная сосиска материи вдоль оси времени так же неоднородна, как непрерывная сосиска материи вдоль оставшихся осей - сосиска, соединяющая два соседних атома, к примеру (ведь они непрерывны в пространстве, не так ли? ).
Итак, что мы имеем. Материя, согласно вашей концепции, есть некая непрерывность, неоднородная, но четырехмерная. И вот, из этой вот картины, вы почему-то делаете заключение что переход по неоднородности единой непрерывной материи вдоль трех осей дают нам переход к другому объекту, а точно такой же переход вдоль четвертой оси - дают нам переход к тому же объекту.
Откуда такое заключение? А ниоткуда. Привыкли так думать. Мозг так работает. Назначили по бытовой инертции.
Спрашивается, а почему тогда, по такому же принципу, не назвать произвольно оригиналом неоднородность вдоль оси X, а неоднородность вдоль Т считать копией? Тогда, на тех же принципах что исповедуете вы, вон та ваза и вон то окно - это единый объект, одно и то же; а они же секунду назад - это копия данного объекта.
С точки зрения объективности, это будет совершенно равноценное вашему утверждение.

Ну и что? Да пожалуйста. Главное, что объективной разницы между копией и оригиналом, согласно изложенной вами концепции, нет.
Есть, разумеется. Вы опять смешиваете внешний мир и мир понятийный. Мы вольны менять наше понимание оригинала, копии и объекта как нам заблагорассудится, но на неоднородности во внешнем мире это не повлияет никак.

Верно И принципиальную неотличимость того, что вы называете "объектом", и тем, что вы называете "не объектом", я вам выше показал.
Конечно, если вы будете пальцем тыкать и говорить что се - оригинал, а се - копия, это другой вопрос.

Две неоднородности как были двумя, так и останутся. Поэтому мир понятийный должен максимально полно "прогибаться" под диктат мира ощущаемого.

Конечно Ведь ваша сосиска неодронодна вдоль Т. А вы произвольно назначаете эту неоднородность - единым объектом, оригиналом. Отказывая в этом праве остальным осям, в которых непрерывная материя распространена точно так же.

С того же, что и кадры в кино меняются дискретно, не смотря на то что пленка непрерывна. Вещество изменяет свое состояние, тобишь, координату, дискретно. Глазу это незаметно но так оно и есть
Это что-то новенькое. Пятачок, Вы ошибаетесь. Вещество перемещается в п-в не дискретно, т.к. согласно ТО не дискретно само п-в (если Вы отталкиваетесь целиком от ТО).

Обо что веществу "спотыкаться"?

Ну, попробуйте проследить в непрерывном пространстве промежуточные точки траектории перехода электрона в атоме с одного уровня на другой.