Сотворение творца

[ent4jes]

И так, Бог вне времени и существовал всегда. Но ведь понятие "всегда" так же есть понятие внитри времени, т.е. на протяжении всего периода существования времени, но не за его пределами. Так как же тогда из понятия "всегда" получают, что Бог вне времени?

Об этом уже сто раз говорилось. Бог там где понятия о времени нет. Вечность для "небожителей", а тем более Бога - естественна. Это мы помещены в мир в котором есть время, где есть начало и конец. Бог в принципе и не существует в каком то месте Он и есть это место. Бог есть Начало и Конец всему, в свою очередь Он не имеет ни начала ни конца. Все из Него Им и к Нему!

[Allent]

Бог там где понятия о времени нет.

а какое время вообще есть? что это такое?

[Arigato]

Цитата от ent4jes:

Бог там где понятия о времени нет.

Докажите это Библией.

[Мариелена]

Эээ, мы о разном. Я не про мифического бога.

Нет, не о разном. Я тоже не про мифического Бога. Поэтому я и сказала идея Бога, а не конкретно Иисус, Яхве или еще кто-то. То есть, сама идея о том, что может подобное существо иметь место быть. Вот для сравнения... кроме идеи Бога, есть еще идея, согласно которой жизнь на Землю была занесена из космоса.

Так вот, я и говорю, известно, откуда эта идея вообще у людей взялась. Яхве с Иисусом тут ни причем. Понимаете о чем я?

P.S. С Вашего позволения задам Вам вопрос. (Надеюсь, Вы не против.)
Тут, где-то на форуме прочитала, что Вы зиротеист. А можно поинтересоваться, что это такое?)

[Arigato]

Понятие сотворения Творца не корректно. Объясню почему.
В древние времена люди верили в так называемых языческих богов. У каждого народа был свой набор богов, но суть не в этом, у всех боги были придуманы с одной и той же целью: людям требовалось как-то объяснить происходящее вокруг.
Например, молния и гром объясняется гневом некоторого бога. Звёзды на ночном небе тоже какой-то бог развешивает. И т.п.
А дальше всё просто. На любой вопрос, на который нет очевидного ответа, можно сказать, что это дела богов, а понять нам, людям, божественную кухню не дано, так что вопрос отпадает сам собой.
А что поменялось со времён языческих богов? Да по сути ничего.
Человечество уже задумывается о более глобальных вещах, чем происхождение молний. А нам опять предлагают удобную затычку.
Если мы определяем началом нашей Вселенной момент БВ, то резонно возникает вопрос, а что было до него? Ответить пока что наука на это не может. И тут нам на помощь опять приходят боги.
Т.е. если признать, что до БВ что-то было, то возникает следующий вопрос: а что было до того, что было до БВ. И так можно продолжать бесконечно. Но что бы разорвать эту цепочку, нам говорят, что есть Бог, который был до БВ, Он был всегда (причём это всегда почему-то находится вне нашего времени), Он не имеет ни начала ни конца, Он есть вечность. А на любую просьбу объяснить, как это, даётся (как и с языческими богами) простой ответ: наш разум не может понять Божественной кухни, т.к. она вне нашего понимания. Т.е. найдено пусть и не разумное, зато универсальное объяснение всем процессам и явлениям, которые наука пока что объяснить не может.

[Мариелена]

Sharp, Вы по сути не оспорили естественную природу "чудес", и правильно сделали, потому что кроме естественной природы у кажущихся "чудес" никакой иной быть не может.

И Ваши примеры, со скрытыми закономерностями из серии "закона повторяемости истории" (даже если они существуют, несмотря на свою нелепость) безусловно, не опровергают вышесказанного. Почему? Потому что, как Вы, собственно, сами и сказали, в этом случае они представляли бы из себя "скрытые закономерности", и поэтому только казались бы "чудесными".

...можем взять из Библии. Например, предсказание о падении Вавилона.

По поводу Библии:
1. Немалая часть пророчеств писалась "задним числом".
2. Очень немалая часть пророчеств не сбылась.
3. А те, что сбылись могли быть:
- 3.1. ...обычным прогнозом, имеющим под собой основание.
- 3.2. ...совпадением.

Один только факт, даже всего одного несбывшегося пророчества Библии доказывает ее "сакральную несостоятельность". Причем, согласной самой же Библии:

"Если пророк скажет именем Господа, но слово то не сбудется и не исполнится, то не Господь говорил сие слово, но говорил сие пророк по дерзости своей, - не бойся его. " (Вт. 18:22)

Так что, в Библии - не слова Господа, а речевые излияния домыслов местных лжепророков. Почему "лже"? Вот почему:

Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым (2Пет.1:21)

А раз эти пророки не попадают под "движимых Духом Святым", в силу лживости своих пророчеств, следовательно, никакие они не пророки.

Где грань, когда предсказание становится чудом?

Нигде.

Грань может быть только там, когда предсказания начинает казаться чудом. А не быть.

[Мариелена]

Степан,
помилуйте нашу Мариелену, она совсем недавно тут и для нее такие речи могут быть несколько шокирующими.

Спасибо за заботу.)

А по поводу его аналогии, что самое интересное, сначала он признался, что он не лингвист-антиковед, специализирующийся на религиозных текстах, но, тем не менее, продолжил утверждать, что знает какие дополнительные значения на древнееврейском имеет слово "угол".

[Степан]

Спасибо за заботу.)

А по поводу его аналогии, что самое интересное, сначала он признался, что он не лингвист-антиковед, специализирующийся на религиозных текстах, но, тем не менее, продолжил утверждать, что знает какие дополнительные значения на древнееврейском имеет слово "угол".

Вы вообще ни только не лингвист, а не знаете на каком языке была написана Евангелия. Не обязательно быть лингвистом, чтобы и самому сделать выводы, что по контексту «угол» имелся регион земли, а не вся Земля. Особенно если учесть места из Старого Завета.

Цитата из Библии:

Иез 39:1 Ты же, сын человеческий, изреки пророчество на Гога и скажи: так говорит Господь Бог: вот, Я на тебя, Гог, князь Роша, Мешеха и Фувала!
6 И пошлю огонь на землю Магог и на жителей островов, живущих беспечно, и узнают, что Я Господь.
Иез 38:2 сын человеческий! обрати лице твое к Гогу в земле Магог, князю Роша, Мешеха и Фувала, и изреки на него пророчество.
Отк 20:7 Когда же окончится тысяча лет, сатана будет освобожден из темницы своей и выйдет обольщать народы, находящиеся на четырех углах земли, Гога и Магога, и собирать их на брань; число их как песок морской.
Отк 7:1 И после сего видел я четырех Ангелов, стоящих на четырех углах земли, держащих четыре ветра земли, чтобы не дул ветер ни на землю, ни на море, ни на какое дерево.

Подразумевается регион княза Гога на земле Магого. Писавший так принял углы для описания того же самого четырёхстороннего пространства нашего современного понятия сторон света.

Притом, греческое слово gonia переводится: угол, край или конец. Применённое знчание слова «угол» можно объяснить, как недостаток перевода. Было бы лучше если бы было взято значнеие «край». И тогда перевод бы выглядел: Отк 7:1 И после сего видел я четырех Ангелов, стоящих на четырех краях земли, держащих четыре ветра земли, чтобы не дул ветер ни на землю, ни на море, ни на какое дерево. Там же не говорится, что Иоанн увидел Землю со стороны космического пространства. Больше всего он увидел регион земли со стороны птичьего полёта. Но даже если и со стороны космоса, слово «край» ничего не противоречит круглой Земли. Как слово «сторона», так и «край», может иметь разные формы. Спасибо Пойзон за напоминание значение этого слова «сторона» на нашем лице. Край у Земли есть заукругленный. Может такое быть? ― может!!! Так и есть, но тот, кто не захочет понимать так, то его хоть головой об стенку бей, он не изменит своё мнение и не успокоится, т.к. ему Библия не нравится. Он обращает внимание на недостатки перевода и не понимает, что оригинал несёт несколько другое значение. Для этого он находит подобные места и предлагает понимать так, как ему выгодно. Смущает такая небылица? ― заглянь в оригинал и подумай немного над недопониманием.

Теперь заменим на совремённое понятие о сторонах света. Отк 7:1 И после сего видел я четырех Ангелов, стоящих на четырех сторонах земли, держащих четыре ветра земли, чтобы не дул ветер ни на землю, ни на море, ни на какое дерево. Что Земля тогда квадратная? ― никак.

[тибет]

: Отк 7:1 И после сего видел я четырех Ангелов, стоящих на четырех краях земли, держащих четыре ветра земли, чтобы не дул ветер ни на землю, ни на море, ни на какое дерево.

брат степан ! я думаю сдесь (там) переведено как надо и как положено (как должно быть) "углах" .... здравомыслящие люди читают библию и стараются понять, (слово Божие)....

им же эта поправка, (слово край) "на четырех (краях) земли".... лишь повод противиться слову Божиему.... они скажут - "ну вот видите, у вас земля с краями"...

[Степан]

брат степан ! я думаю сдесь (там) переведено как надо и как положено (как должно быть) "углах" .... здравомыслящие люди читают библию и стараются понять, (слово Божие)....

им же эта поправка, (слово край) "на четырех (краях) земли".... лишь повод противиться слову Божиему.... они скажут - "ну вот видите, у вас земля с краями"...

Как Земля со сторонами. Стороны также могут быть обрывистыми. Притом язык Откровения это часто язык не прямой, а символический язык того, что видел Иоанн в виде образов. Например:

Цитата из Библии:

От. 21:9 И пришел ко мне один из семи Ангелов, у которых было семь чаш, наполненных семью последними язвами, и сказал мне: пойди, я покажу тебе жену, невесту Агнца.
10 И вознес меня в духе на великую и высокую гору, и показал мне великий город, святый Иерусалим, который нисходил с неба от Бога.
11 Он имеет славу Божию. Светило его подобно драгоценнейшему камню, как бы камню яспису кристалловидному.
12 Он имеет большую и высокую стену, имеет двенадцать ворот и на них двенадцать Ангелов; на воротах написаны имена двенадцати колен сынов Израилевых.

Покажу тебе жену, а показывает не невесту, а город. Ясно, что это образное понятие, но тот, кто не хочет этого понимать упрётся: нет, здесь небылица, такого не может быть. Дело каждого, хочешь так считать ― считай, я или кто-нибудь другой не смогут переменить мнения.

[Jasvami]

Покажу тебе жену, а показывает не невесту, а город. Ясно, что это образное понятие.

И город тот - город нынешнего пришествия Христа. Город, которого во времена Христа Иисуса, еще не существовало: он только "нисходил с неба от Бога".
Имя ему, Киев.
А на флаге города, - изображение Христа в нынешнем пришествии.

[извне :-)]

Имя ему, Киев.
А на флаге города, - Христос в нынешнем пришествии.

Патриотично, конечно. А какова причина так предполагать?

[тибет]

Патриотично, конечно. А какова причина так предполагать?

у них в магазинах глобус украины продается, с библией в подарок !

[Jasvami]

Патриотично, конечно. А какова причина так предполагать?

Не предполагать, а - знать!

[Мариелена]

Вы вообще ни только не лингвист, а не знаете на каком языке была написана Евангелия.

Нет, я знаю на каком языке были написаны Евангелия. Более того, я знаю, что Библия состоит не только из Евангелий. А Вы это знаете, Степан?
Язык оригинала Ветхого Завета древнееврейский.
Поэтому, мой вопрос изначально звучал так:

...откуда Вы знаете, что на древнегреческом или древнееврейском слово "угол" имеет какое-то другое значение?

Но вразумительного ответа на него я не услышала.

Затем, я сделала акцент на необходимости знания древнееврейского языка в том числе, чтобы быть в состоянии разобрать именно этот эпизод в Апокалипсисе, и это не случайно. А потому, что для Иоанна, писавшего Апокалипсис, древнееврейский язык был родным, на котором он мыслил, а греческий он изучил гораздо позже, в зрелом возрасте. И его еврейские навыки речи и мышления очень ярко отразились в литературной форме его Писаний и придали им выразительный семитический колорит. Вы же, будучи некомпетентным ни в области древнегреческого, ни в области древнееврейского языков позволяете себе столь категоричные заявления, из серии:

Применённое знчание слова «угол» можно объяснить, как недостаток перевода.

А раз Вы не являетесь, как минимум, энтолингвистом-теологом, специализирующимся на библеистике - то все Ваши дальнейшие речевые излияния в Вашем "анализе" значения библейского текста ("так что же на самом деле имелось в виду?!"), являются ни чем иным, как Вашими домыслами и пустыми попытками подогнать слово "угол" под аллегорический концепт.
-----------

Далее, я, сделав Вам скидку и заочно допустив, что "углы-это аллегория", задала Вам еще 2 вопроса:

Во-вторых, даже если предположить, что углы там имеются в виду в переносном значении, то:

1. Скажите, почему Вы выгодные для Вас места трактуете буквально (круг земли), а невыгодные аллегорически (4 угла земли) ?

2. А как Вы объясните остальную кучу нелепостей из серии "говорящих ослиц", "зайцев с копытами" и наивных мифически рассказов? Придумаете опять аллегории?

...на которые также не последовало ответа.

Ну да ладно. Ведь, даже если Вам что-то и доказать последовательно, все-равно Вы не захотите это принять и сознаться себе в своей ошибке. Ибо помню Ваш девиз:

В Библии я не вижу противоречий. Если это явное противоречие, то больше всего это аллегорическое понятие или то, что мы не знаем, что именно имеется в виду.

И этим все сказано. "Если в Библии противоречие - это или аллегория или то, чего мы не понимаем".

Вы полностью закрыты для критики, анализа и получения новых знаний.

Вы уже утопаете в своих догмах.