Наука об отсутствии Бога

[Snow Leopard]

Так сознание и есть лабиринт с шариками. Для того, чтобы сознание могло формировать его оно должно быть чем-то внешним по отношению к лабиринту.

Это я и говорю. Возможно я вас не правильно понял, мне показалось вы говорили, что сознание принимает решение этого лабиринта и выдает его за свое собственное, т.е. созание и лабиринт не были одним и тем же.

Да, мозг рождает шарик (шарик на входе - стимул, на выходе - реакция). Формирует ничем не обусловленную реакцию. Тогда это истинная СВ.

Если же он всего-лишь лабиринт, по которому пляшут на протяжении всей жизни входящие стимулы, то СВ кажущаяся.

Как мозг может родить шарик, если шарик это внешний стимул?

[Vetrov]

2Snow Leopard
Это я и говорю. Возможно я вас не правильно понял, мне показалось вы говорили, что сознание принимает решение этого лабиринта и выдает его за свое собственное, т.е. созание и лабиринт не были одним и тем же.
Самосознание принимает. При этом само являясь частью лабиринта.

Как мозг может родить шарик, если шарик это внешний стимул?
То то и оно. Получается мозг не в состоянии выдать реакцию независимую от внешних стимулов. Он есть машина "стимул-реакция" (шарик на выходе из лабиринта - реакция).

Где ж СВ, будь она не ладна?

[Snow Leopard]

2Snow Leopard
Это я и говорю. Возможно я вас не правильно понял, мне показалось вы говорили, что сознание принимает решение этого лабиринта и выдает его за свое собственное, т.е. созание и лабиринт не были одним и тем же.
Самосознание принимает. При этом само являясь частью лабиринта.

Да, оно же обладает рефлексией, почему бы ему не принять решение как свое (т.е. созания), тем более что, как вы сказали, даже осознание своего сознаниия (самосознание) является частью лабиринта.

Как мозг может родить шарик, если шарик это внешний стимул?
То то и оно. Получается мозг не в состоянии выдать реакцию независимую от внешних стимулов.

Это очевидно. Даже если предположить, что внешних стимулов нет, а решение принимает чисто само сознание, то все равно оно свое решение как же мотивирует.

Где ж СВ, будь она не ладна?

Опять, если СВ это ничем не мотивированная реакция, то да СВ не существует.
С другой стороны, если за СВ считать спостобность человека управлять своими решениями, то СВ существует. Ведь если даже решения человека строго детерминированны, это все равно его решения, принимает решения только человек, при этом понятно, что каждое решение чем-то обусловлено.

[Vetrov]

2Snow Leopard
Да, оно же обладает рефлексией, почему бы ему не принять решение как свое (т.е. созания), тем более что, как вы сказали, даже осознание своего сознаниия (самосознание) является частью лабиринта.
Понимаете, получается, что любое решение предопределено. Оно обусловлено св-ми лабиринта на момент прихода стимула. Шарик выдаст только такой путь, который определен для него лабиринтом, в свою очередь сформированным предыдущими шариками.
И никак иначе.

Вы выдадите только определенную реакцию, даже при желании ее изменить. т.к. и само это желание есть еще один шарик в лабиринте.

Это очевидно. Даже если предположить, что внешних стимулов нет, а решение принимает чисто само сознание, то все равно оно свое решение как же мотивирует.
Сознание в этой схеме иллюзия. Оно производная от лабиринта с шариками, а не его причина.
Вы ничего не решаете, т.к. Вы по сути машина по обработке данных. Любое решение есть ощущение мозгом шарика в лабиринте. Оно подчинено строению мозга, сформированному ранее.

Опять, если СВ это ничем не мотивированная реакция, то да СВ не существует.
Суть не в мотивации, а в причинности. Мотивация предоставляет выбор, причинность - нет.

А выбор - иллюзия. Как и мотивация.

С другой стороны, если за СВ считать спостобность человека управлять своими решениями, то СВ существует. Ведь если даже решения человека строго детерминированны, это все равно его решения, принимает решения только человек, при этом понятно, что каждое решение чем-то обусловлено.
Человек не принимает никаких решений. Все предопределено строением его мозга. Как шарик пролетел, такова будет и реакция.

[Modern]

Vetrov
Я всё никак понять не могу о каком "Я" идет речь.
Обо имитации идеального "Я",которое подчинено только самому себе?

Мозг - это сложная система взаимодествий и связей (это собственно и есть внутренний мир).
Сознание - это адаптация мозга к внешним условиям,а внешние условия требует от человека самоконтроля.По сути,мозг держит свою же деятельность в определнных рамках,с возможностью ограничивать или мобилизировать её.


Функция самосознания вырабатывается в процессе воспитания,приспособления к окр.среде,позже человек (мозг,организм) начинает сам себя контроллировать.
Это наш собственный мозг,это наше ядро личности,которое формировали не только другие люди,общество,но и мы сами (т.е. наш мозг сам себя).
Так почему бы слабовольным не назвать того,у кого функция саморегуляции плохо развита?Можно сказать "у тебя мозг слабовольный" - да не элегантно звучит.
Не забывайте,у нас люди до сих пор "сердцем чувствуют".

О СВ.
По сути можно отождествить систему связей в мозге,все его функции и саму личность,индивидуальность.
С внешним мироом взаимодествует эта система,эта система взаимодествует и сама собой (пусть даже спец. образом).
Ну так если отождествлять эту систему и личность,собсвтенное "Я",значит действия моего мозга будут и моим собственными действиями?
По типу, Я есмь мозг, все дела моего мозга есть и мои дела.

[Pioneer]

Ну, тут просто какой-то праздник бихевиоризма!

[Modern]

Ну, тут просто какой-то праздник бихевиоризма!

Бихевиоризм вообще не признает "внутренний мир" - есть только привычки,а вся мотивация вызывается стимулами внешнего мира.

[Vetrov]

2Modern
Я всё никак понять не могу о каком "Я" идет речь.
О самосознании. Способности мозга к рефлексии.


Функция самосознания вырабатывается в процессе воспитания,приспособления к окр.среде,позже человек (мозг,организм) начинает сам себя контроллировать.
Это наш собственный мозг,это наше ядро личности,которое формировали не только другие люди,общество,но и мы сами (т.е. наш мозг сам себя).
Вот тут у Вас путаница. Мой мозг и я или я и есть мозг?
Вы временами продолжаете отделять одно от другого, отсюда кажущаяся возможность "Вас" воздействовать на "Ваш мозг".

Отделы ответственные за самосознание могут влиять на другие отделы, но любое это влияние, как и работа самих этих отделов - цепочка причин, зависимых исключительно от электрохимии.

Давайте рассмотрим внимательнее любую мысль. Исходя из тех данных, что здесь обсуждаются, она есть электрохимический процесс в нейронах головного мозга. В чем ее причина?
Известно, что возбуждение постсинаптического нейрона происходит благодаря выделению нейромедиаторов нейроном пресинаптическим. Есть ли у нейронов выбор?
Понятно, что нет. Химия работает, мембрана деполяризуется и сигнал бежит дальше.

И так, рассмотрев на любом этапе работу мозга мы цепочкой причин (на каждом шаге с одним следствием и только) через подсознание, память, отделы обрабатывающие инф. от органов чувств упремся в корневые состояния мозга (рефлексы, инстинкты) и/или в афферентные нервы.
И дальше по этой же цепочке уйдем в глубь времен.

Законы Вселенной работают, 4 фундаментальных взаимодействия диктуют результат, заряж. частицы двигаются, химические реакции осуществляются.
На каком этапе (шаге "причина-следствие") "Вы" в состоянии влиять на процесс?
Способны изменить результат химической реакции или схему взаимодействия зарядов? Способны изменить законы Вселенной?

[Modern]

Vetrov

Вот тут у Вас путаница. Мой мозг и я или я и есть мозг?
Вы временами продолжаете отделять одно от другого, отсюда кажущаяся возможность "Вас" воздействовать на "Ваш мозг".

Я написал,что мозг контроллирует свою деятельность через сознание (самосознание,"Я").Одна функция контроллирует другие.

"Я есть мозг" - это касательно свободы выбора.Моё "Я" берется из мозга,является его функцией.Идеальное "Я" существует только как понятие.

Отделы ответственные за самосознание могут влиять на другие отделы, но любое это влияние, как и работа самих этих отделов - цепочка причин, зависимых исключительно от электрохимии.

Да,зависят,только зачем в в микромир вдаваться?
Идеального "Я" не существует,оно привязано к мозгу и зависит от него.
Из этого определния уже следует,что такой же идеальной свободы выбора у человека просто быть не может.

[Vetrov]

2Modern

Я написал,что мозг контроллирует свою деятельность через сознание (самосознание,"Я").
Точнее, мозг контролирует свою деятельность через электрохимию. И, опять же, самоконтроль также следствие. Предопределенное.

Одна функция контроллирует другие.
Ну, все это по сути одна функция. Мои любимые падающие костяшки домино.
И эти костяшки не оставляют выбора, делая СВ иллюзией.

"Я есть мозг" - это касательно свободы выбора.
Да, а есть ли свобода выбора у мозга?

Да,зависят,только зачем в в микромир вдаваться?
Чтобы понять, что же такое мысль и найти причину. Некая абстрактная воля ее приводит к жизни или она всего-лишь следствие (предопределенное) предыдущих процессов.

[Modern]

Vetrov

Да, а есть ли свобода выбора у мозга?

Такой,которую мы рассматриваем - нет,при чём вообще ни у кого и ни у чего.
Если,конечно,не приплетать сюда Бога и нематериальные души в саду Эдемском.

Чтобы понять, что же такое мысль и найти причину. Некая абстрактная воля ее приводит к жизни или она всего-лишь следствие (предопределенное) предыдущих процессов.

Именно абстрактной воли не существует.Мысль имеет в своей основе материальную связь,код.Тот в свою зашифрован физ. процессами и т.д.
Я только говорю,что более высшие функции могут оказывать влияние на другие функции,в том числе и на низшие,несмотря на то,что низшие функции являются их фундаментом.
Это свойство всех живых организмов,системный подход.

[Vetrov]

[B]2Modern

Именно абстрактной воли не существует.Мысль имеет в своей основе материальную связь,код.Тот в свою зашифрован физ. процессами и т.д.
Я только говорю,что более высшие функции могут оказывать влияние на другие функции,в том числе и на низшие,несмотря на то,что низшие функции являются их фундаментом.
Это свойство всех живых организмов,системный подход.

Да, но проблема в том, что изначально низшие функции формируют по цепочке высшие. А те, в свою очередь оказывают влияние на низшие.
В итоге все это цепочки костяшек домино, падение каждой из которых обусловлено и предопределено падением предыдущей.

И мы возвращаемся к тому с чего начался разговор.
Мозг - автоматическое устройство, в котором каждое последующее действие определено действием предыдущим. И он (т.е. Вы) не в состоянии изменить что-либо в этом процессе.
Мозг в итоге раб той цепочки причин и следствий, что берет свое начало от момента 0.

И мысли и решения предопределены.

[Modern]

Да, но проблема в том, что изначально низшие функции формируют по цепочке высшие. А те, в свою очередь оказывают влияние на низшие.
В итоге все это цепочки костяшек домино, падение каждой из которых обусловлено и предопределено падением предыдущей.

И мы возвращаемся к тому с чего начался разговор.
Мозг - автоматическое устройство, в котором каждое последующее действие определено действием предыдущим. И он (т.е. Вы) не в состоянии изменить что-либо в этом процессе.
Мозг в итоге раб той цепочки причин и следствий, что берет свое начало от момента 0.

И мысли и решения предопределены.

Ну..Ничего с этим не поделаешь.

[ИлюхаМ]

Но раз уж мы не знаем, что именно предопределено, то какая для нас разница предопределено оно или нет? Т. е. как бы в нашей воле считать, что СВ существует. В любом случае это субъективно волевой акт. Этакое свойство сознания. Процесс сознания направлен на описание процессов, лежащих в его основе. Но поскольку сознание не может охватить их полностью, то кажется, что решения приходят откуда-то извне реальности. Вот если сможет охватить полностью, будет жепь... Сознание исчезнет.

[Vetrov]

2ИлюхаМ
Но раз уж мы не знаем, что именно предопределено, то какая для нас разница предопределено оно или нет?
Так в том то и дело, что знаем. Иначе нечего было бы и обсуждать.

Т. е. как бы в нашей воле считать, что СВ существует. В любом случае это субъективно волевой акт.
Субъективно - да. А объективно?
В конце концов именно объективное состояние дел интересно.

Процесс сознания направлен на описание процессов, лежащих в его основе. Но поскольку сознание не может охватить их полностью, то кажется, что решения приходят откуда-то извне реальности. Вот если сможет охватить полностью, будет жепь... Сознание исчезнет.

Да, выше я эти же вопросы обозначил:

Интересно также если бы "Я" видело всю цепочку, по которой проходит стимул, как, допустим, программа обработки данных, оно бы сохранилось?

Или, если ИИ (иск. инт.) закрыть часть этой цепочки создавая иллюзию решения ниоткуда, сформировалось бы у него ощущение "Я"?

Стоит поразмыслить над ответами.