Наука об отсутствии Бога

[int003]

Ты о себе чтоли, али как?

Очевидно, не о себе.

[БАБАЙ]

Повезло Вам, дали Вам именно эту данность. Как, наверное, плохо тем, кому дали другую данность.

На мой взгляд, не везение это, а результат целенаправленного благословения Бога. Даже в мире, полном стаданий и до неузнаваемости искаженного грехом.

[Feuerfrei]

На мой взгляд, не везение это, а результат целенаправленного благословения Бога. Даже в мире, полном стаданий и до неузнаваемости искаженного грехом.

Как мир Божий может быть полным страданий и до неузнаваемости искажённым грехом? Что за мир такой, зачем он такой, коли Бог всемогущ и благ? Как у Кирилова "Я не Бога,я мира Божьего не принимаю"

[ИлюхаМ]

Знаем, как работает мозг.

Но по крайней мере пока мы не можем предсказывать собственные поступки с точностью до мелочей. Мы можем осознанно это делать онлайн, так сказать. Осуществляя тем самым свою волю.

Часть мозга ответственная за самосознание может и нет, а мозг в целом, или, точнее, Вселенная в целом - да. Т.к. у набора причин набор однозначных следствий.

Мы знаем, что мы могли бы знать, если бы... И даже не знаем, что бы изменилось, от того, что мы знаем имхо

Источник которых - внешняя реальность. Это ж аксиома, на которой все и строится.
Отсюда мозг часть внешней реальности и работает в рамках ее законов. Ощущения в этой картине не первооснова, а следствие.

Как бы... Субъективно "я" сушествует? Ты субъективно действуешь по собственной воле? Можешь ли вообще как-то иначе? мне кажется, что пока мы не предсказываем будущее все ок.

Не факт. Ведь по сути отделы мозга, которые "Я" не контролирует, являются по отношению к нему такой-же внешней реальностью, что и сама внешняя реальность по отношению к мозгу в целом.
Допустим если мозг будет видеть всю цепочку ведущую к решению, тем-самым открыв "Я" доступ к процессам работы остальных отделов, то не возьмет ли на себя роль подсознания внешняя среда?

Подсознание все же обрабатывает поступающую извне инфу, что среда сделать не сможет сделать.

Допустим, "Я", олицетворяющее уже весь мозг, сможет противопоставить себя неподконтрольной ему внешней среде сохранившись при этом, как оно противопоставляет себя неподконтрольным/ненаблюдаемым отделам мозга в данный момент.

Тогда непредсказуемые сигналы внешней среды заменят мозгу непредсказуемые сигналы подсознания по отношению к "Я".

Возможно, что суть именно в ненаблюдаемости области откуда приходит сигнал. Тогда возможна ассоциация "Я" не только с мозгом, но и с познанными закономерностями (возможностью отследить цепочку) внешней среды.

Иными словами "Я" будет ассоциироваться с мозг + познанная/наблюдаемая внешняя среда,
а подсознание/внешняя среда будет ассоциироваться с непознанными областями внешней среды.

"Я" разрастется до размеров наблюдаемой Вселенной и приобретет возраст в 13,7 млрд. лет.

О как.

Красиво занесло Но имхо будет все же как-то иначе. Будет просто сознание без подсознания и внешняя среда.

А как насчет сновидений вообще и осознанных в частности?

[БАБАЙ]

Как мир Божий может быть полным страданий и до неузнаваемости искажённым грехом? Что за мир такой, зачем он такой, коли Бог всемогущ и благ? Как у Кирилова "Я не Бога,я мира Божьего не принимаю"

Началось с того, что человек захотел стать богом и стал кроить мир по-своему. И вот - результат.

[Vetrov]

2ИлюхаМ

Как бы... Субъективно "я" сушествует?
Оно сществует объективно.

Ты субъективно действуешь по собственной воле?
А вот это уже субъективно. Данные полученные объективно говорят как раз о том, что СВ не существует.

Подсознание все же обрабатывает поступающую извне инфу, что среда сделать не сможет сделать.
А что значит "обрабатывает"? Стимул передает? Так то же самое делает и среда.
Все это падающие костяшки домино и объективно нельзя понять где заканчивается одно и начинается другое.

Красиво занесло Но имхо будет все же как-то иначе. Будет просто сознание без подсознания и внешняя среда.
А будет ли сознание? Вс-таки если мозг видит все ступеньки по которым он выдает реакцию, то у него иллюзия СВ пропадет.
А возможно ли сознание без иллюзии СВ?

А как насчет сновидений вообще и осознанных в частности?
А что с ними?

[Pioneer]

Данные полученные объективно говорят как раз о том, что СВ не существует.

Прошу пардону, я немного упустил из виду данную ветвь дискуссии. Нельзя ли напомнить, какие именно данные говорят об отсутствии свободы воли?

А будет ли сознание? Все-таки если мозг видит все ступеньки по которым он выдает реакцию, то у него иллюзия СВ пропадет.
А возможно ли сознание без иллюзии СВ?

Я думаю, это несколько упрощенная точка зрения, вроде - схватился за горячую железку - отдернул руку. Тут, конечно, нечего говорить о свободе воли.
Попробую привести пример. Теоретическая ситуация - мне предложили выбор, кого оставить, а кого - утопить - котенка или щенка. (Психоаналитики, заткнитесь!) Начальные условия - я котят люблю больше чем щенят. Вывод, наверное, ясен - я оставлю котенка (это если следовать установкам, которые запечатлены в мозгу в данный момент). Однако, могут ведь быть причины, по которым щенок лучше котенка? Например, у меня еще 10 кошек, а собаки нет, что-нибудь вроде этого. Итак, в мозгу есть две установки, ветвления алгоритма, следуя одной из которых я сделаю выбор. Но как понять, что пересилит - желание оставить котенка или щенка? Есть ли четкие критерии, согласно которым какой-то участок в мозгу заработает интенсивнее, или наоборот, и я сделаю конкретный выбор, который теоретически можно было бы предсказать? Ведь объективно никакой информации нет, это только электромагнитные импульсы, это я как раз понимаю.
Черт, похоже я излишне усложнил пример с наперстками, ну ладно.

[Modern]

Я повторюсь ещё раз насчёт "СВ".
В таком понимании,в котором Вы сейчас тему обсуждаете, свободы воли никогда не было.
Волей обозначают возможность человека делать выбор в отношении себя(контроллировать) и внешней среды. Этой возможностью обладает человек как личность/субъект/организм, а не моё абстрактное "Я".

Эта идея - приписывание поступков своему "Я",независящему от мозга и внешней среды - исходит из самой древности,когда люди ещё не разбирались так хорошо в анатомии,физиологии,психологии и др.Это идея,а не факт.Такая же идея - как и "душа","Бог".

Я могу посмотреть в ту сторону,а могу в эту - это и есть свобода воли.
Акт воли осущесвило не моё "Я",а Я как человек/носитель ЦНС и органов/совокупность молекул,атомов/сложная система и т.д.

Вообщем,не знаю как по-другому объяснить.

[БАБАЙ]

СВ конечно нет. Но дело не в фатализме. Просто, человек - раб греха. и только Сын Божий может его освободить. Здесь, наоборот, выход из фатальной безнадежности.

[Cell]

Мозг - автоматическое устройство, в котором каждое последующее действие определено действием предыдущим.

Хм... Интересно!
Значит тупой автомат ничем принципиально не отличающийся от внешнего мира? Согласен. Тогда обьективно нет смысла делить на внутренний-внешний - мозг как единая и неделимая часть причинно следственных явлений всей вселенной. Ну а идеально мы выделяем себя так как нам удобно из этого мира называя собой. Другой вопрос - какой смысл в осознавании собственного "Я"? Интересно, если, чисто гипотетически, полностью "сдвинуть" сознание в подсознание то что-нибудь измениться в поведении/функционировании человеков? В чем смысл иллюзии сознания если процессы на момент времени предопределены состоянием мозга? Неужели феномен сознания это лишь никчемный "побочный эффект"?

Или вот если, опять-же гипотетически, полностью отключить человека от внешней среды то что произойдет с автоматом обработки т.е. мозгом? Самогенерация шариков в лабиринте? Случайно? В каком месте? Как мысль рождается в мозге без внешней стимуляции? Самостимуляция? На основании чего? Можно ли это назвать свободной волей? 8)

[Modern]

Значит тупой автомат ничем принципиально не отличающийся от внешнего мира?

Эмм,в каком смысле тупой автомат?Если б он был тупым - уже давно бы разгадали все закономерности.

Тогда обьективно нет смысла делить на внутренний-внешний - мозг как единая и неделимая часть причинно следственных явлений всей вселенной.

Дейстельность мозга,сознания,психики зависит не только от внешнего мира.

Другой вопрос - какой смысл в осознавании собственного "Я"?

Улучшенное познание мира.

Интересно, если, чисто гипотетически, полностью "сдвинуть" сознание в подсознание то что-нибудь измениться в поведении/функционировании человеков?

Не сдвинется - диалектика не позволит.
Это иная стурктура,с противоположными качествами.

Неужели феномен сознания это лишь никчемный "побочный эффект"?

Это такой же побочный продукт как руки и ноги.

Или вот если, опять-же гипотетически, полностью отключить человека от внешней среды то что произойдет с автоматом обработки т.е. мозгом?

Будут глюки.
Если перерезать все нервы - то умрёт.Но это уже другой случай.

Самостимуляция? На основании чего? Можно ли это назвать свободной волей?

Это называется активность.

[Cell]

Эмм,в каком смысле тупой автомат?

В контексте того что выше развернул Ветров, чем человек отличается от робота, автомата? Вот в этом смысле - очень сложный в своих закономерностях но не разумный.

Дейстельность мозга,сознания,психики зависит не только от внешнего мира.

Разве сознание и психика не является деятельностью мозга? А значит все сводится к закономерным причинно-следственным процессам в мозгу для которого "внешний мир" является лишь его продолжением или началом.

Улучшенное познание мира.

Мне кажется вы не поняли. Познание мира протекает закономерно и определяется информацией на входе в мозг и его состоянием. Мы не может изменить этот процесс из-за отсутствия свободной воли.

Не сдвинется - диалектика не позволит.

А что здесь не так с диалектикой? Например если к веб камере и микрофону подключить программу распознавания то комп может познавать мир потихоньку даже не осознавая этого.

[Modern]

В контексте того что выше развернул Ветров, чем человек отличается от робота, автомата? Вот в этом смысле - очень сложный в своих закономерностях но не разумный.

В каком смысле "не разумный"?

Разве сознание и психика не является деятельностью мозга? А значит все сводится к закономерным причинно-следственным процессам в мозгу для которого "внешний мир" является лишь его продолжением или началом.

Но не тождеством.

Мне кажется вы не поняли. Познание мира протекает закономерно и определяется информацией на входе в мозг и его состоянием. Мы не может изменить этот процесс из-за отсутствия свободной воли.

Ну мозг и внешняя среда регулируют сознание,и что?
От этого смысл нашей рефлексии для организма поменяется что ли?

А что здесь не так с диалектикой? Например если к веб камере и микрофону подключить программу распознавания то комп может познавать мир потихоньку даже не осознавая этого.

Да,не осозновая.
Сказывается,где у него сознание в подсознании?

[Cell]

В каком смысле "не разумный"?

Не суть. Важно что сложный но предсказуемый.

Но не тождеством.

А что мешает сказать что мозг является частью "внешнего мира"? Зачем проводить границу?

Да,не осозновая.
Сказывается,где у него сознание в подсознании?

Чем отличается сознание от подсознания? И то и другое электрохимический процесс в мозгу. Но чем они реально отличаются?

[БАБАЙ]

Г-да атеисты и сочувствующие, вот Вы все поголовно за науку, с энтузиазмом боретесь с "религиозным мракобесием"...
Могли бы вы привести какие-нибудь научные факты, теории, гипотезы, подтверждающие (или хотя бы намекающие) на возможность отсутствия Бога?
Что вообще стоит за вашей идеологией? На что Вы опираетесь?
Весьма любопытно. Спасибо.

Как пользователь - программисту:
Это как бы сказать? Ну. вот.. админ, например, на форуме, да? а его - в игнор... Какое-то наподобие.