Аргументы верующих и ответы на них

[poison]

FriendX,

Ну да ,а всех тех учёных верующих вы как, за недоразумение в науке сочли?

да нет,почему же,дорозумение

FriendX,

Да вобщем есть надлюдение такое, когда у женщины кончаются интеллектуальные аргументы она пускает в ход телесные

может быть,поменьше вы это..засматривайтесь на телесные аргументы

FriendX,

Да просто есть в этом высказывани нездоровое что то

FriendX,

,вот и запереживал за вас

может хватит врать?

FriendX,

а мусорные баки к этому не имеют отношения,это отдельная статья,а вы как то странно смешиваете.

имеет,и очень прямое. мы это уже обсуждали. Так после разрешения разводов в Италии уменьшилось количество убийств.

FriendX,

А то вас до сих пор понять сложно вы против или за?

в единичном случае против,но в глобальном,разрешение обортов на данном этапе позволяет предотвратить более масштабные беды..так что...понимайте как хотите. ПРосто считаю,что тут надо с другого конца заходить-повышать соц-но -матер-ый уровень,культурный...чтобы была возможность воспитывать детей,лечить,чтобы дети были в радость,а не в тягость,тогда и колич. абортов уменьшится,а запреты приведут только к самопроизвольным абортам,с летальным исходом и мамы и ребенка,это уже проходили просто.

ILI,

Речь о том , что верующий человек никогда не поступит подобным образом. Ибо это противоречит самому определения верующего человека.

а если поступает,то уже не верующий? опять 25. Надо бы определиться с четким определением верующего.

ILI,

Если мы произошли от обезьяны, то почему аморальным считается иметь несколько партнеров?

потому что мы не обезьяны. ПОтому ,что крепкая семья -основная ячейка общества,несколько партнеров -нестабильная ячейка,антисоциальная,не полезная...думаю так

ILI,

Я знаю таких лично. Но я говорю не об отдельно взятых людях , а о поведении характерном большенству верующих или неверующих людей.

самая аморальная прослойка общества- это пасивные верующие,по моим наблюдениям. Т.е. атеист,осознанный атеист,становится таковым потому что имеет уже некие принцыпы.

ILI,

И по идее он должен держать его при себе, если он имеет хоть отдаленные представления об этике.

да,должен,христиане кстати тоже,осуждать личные качества,тем более если это не соответстввует действиетльности - плохо,но понятие бога не лично ваше,и по этому поводу уж высказывать я имею право.

[ILI]

то надо умнеть,в любом случае ,если челвоек глуп,да еще и если сам совершает не совсем этичные поступки или аморальные,то если не его ,то он сам себя обманет или подставит,по глупости. Так что... это жизнь.. или умнеют пусть или кто им доктор? Но это не оправдание другого аморального человека,но укор и человеку,допустившему такое с собой обращение

Да это все так, только речь то ведь не об этом. Речь о том , что верующий человек никогда не поступит подобным образом. Ибо это противоречит самому определения верующего человека.

она есть у всех,просто иногда сильно доминируют другие инстинкты...или психофизическая травма или еще что-то,что влияет на антисоциальное поведение

Выйдите на улицу вечером в пятницу и Вы увидите сколько людей имеют "психофизические" травмы. И опять же среди орущих "Ой мороз, мороз" нет ни одного верующего. Вот Вам реальная польза веры для общества. Вера воспитывает в человеке мораль. Вот Вы сказали , что люди совершают аморальные поступки , но как определить какой поступок аморален? Если нет Бога, то в чем аморальность беспорядочных сексуальных отношений? Большенство животных в природе имеют по несколько партнерш. Если мы произошли от обезьяны, то почему аморальным считается иметь несколько партнеров?

да у меня собсно и претензий нет к ним и к вам,просто не вижу разницы по морально этическим принципам между атеистами ,верующими и пассивными верующими. И не вижу КПД положительного действия религии на умы человечества.. хотя вы других осуждаете за какие-то прегрешения и т.д.

Безусловно есть атеисты морально-этическому образу коих позавидует любой верующий. Я знаю таких лично. Но я говорю не об отдельно взятых людях , а о поведении характерном большенству верующих или неверующих людей.

да,иногда перегибаем палку,но с помощью юмора иногда ,лично мне,легче передать слабые стороны чьей-то религии.

Представьте ситуацию, что Вы купили новую юбку и пришли в ней на работу. И тут кто либо из колег начнет над ней стибаться и прикалываться. Но этот человек будет тем самы выражать только свое мнение, которое не волнует никого кроме него самого. И по идее он должен держать его при себе, если он имеет хоть отдаленные представления об этике. А теперь спроэцируйте эту ситуацию на вопрос веры в Бога.

С уважением , Илья.

[ILI]

а если поступает,то уже не верующий? опять 25. Надо бы определиться с четким определением верующего.

Я бы назвал верующим человека , который менят свой характер и как следствие, образ жизни, в связи со своей верой.

потому что мы не обезьяны. ПОтому ,что крепкая семья -основная ячейка общества,несколько партнеров -нестабильная ячейка,антисоциальная,не полезная...думаю так

Возможно.

самая аморальная прослойка общества- это пасивные верующие,по моим наблюдениям. Т.е. атеист,осознанный атеист,становится таковым потому что имеет уже некие принцыпы.

Да. Здесь полностью согласен. Но ведь на этом форуме таковых нет. Потому , что такие люди не интерисуются религией. Вся их веря заключается в том , чтобы напиться на пасху, потому что "можно".
Так вот мне интересно , зачем Вы спорите с людьми , которые не являются "формальными" верующими?

да,должен,христиане кстати тоже,осуждать личные качества,тем более если это не соответстввует действиетльности - плохо,но понятие бога не лично ваше,и по этому поводу уж высказывать я имею право

.

Но лично моим является отношение к Нему. Поэтому оскарбляя Бога , Вы тем самым оскарбляете мои личные чувства. У Вас есть родители. Но возможно при этом у Вас есть и несколько братьев и сестер. Так вот если я начну смеяться над вашим отцом , называя его Дедом Морозом, это оскарбит Вас лично. Хотя в семье Вы не единственный ребенок. Вот точно так же и с верующими. Именно отсюда и вытекают большенство резких высказываний в адрес атеистов со стороны христиан. Потому что мы как личную обиду воспринимает сравнение бога в Дедом Морозом.

С уважнением, Илья.

[ILI]

а если поступает,то уже не верующий? опять 25. Надо бы определиться с четким определением верующего.

Я бы назвал верующим человека , который менят свой характер и как следствие, образ жизни, в связи со своей верой.

потому что мы не обезьяны. ПОтому ,что крепкая семья -основная ячейка общества,несколько партнеров -нестабильная ячейка,антисоциальная,не полезная...думаю так

Возможно.

самая аморальная прослойка общества- это пасивные верующие,по моим наблюдениям. Т.е. атеист,осознанный атеист,становится таковым потому что имеет уже некие принцыпы.

Да. Здесь полностью согласен. Но ведь на этом форуме таковых нет. Потому , что такие люди не интерисуются религией. Вся их веря заключается в том , чтобы напиться на пасху, потому что "можно".
Так вот мне интересно , зачем Вы спорите с людьми , которые не являются "формальными" верующими?

да,должен,христиане кстати тоже,осуждать личные качества,тем более если это не соответстввует действиетльности - плохо,но понятие бога не лично ваше,и по этому поводу уж высказывать я имею право

.

Но лично моим является отношение к Нему. Поэтому оскарбляя Бога , Вы тем самым оскарбляете мои личные чувства. У Вас есть родители. Но возможно при этом у Вас есть и несколько братьев и сестер. Так вот если я начну смеяться над вашим отцом , называя его Дедом Морозом, это оскарбит Вас лично. Хотя в семье Вы не единственный ребенок. Вот точно так же и с верующими. Именно отсюда и вытекают большенство резких высказываний в адрес атеистов со стороны христиан. Потому что мы как личную обиду воспринимает сравнение бога в Дедом Морозом.

С уважнением, Илья.

[McLeoud]

ILI

Если мы произошли от обезьяны, то почему аморальным считается иметь несколько партнеров?

А с чего Вы взяли, что это считается аморальным повсеместно? Многие культуры практиковали и практикуют именно полигамию.

[s2dent]

Wake up Neo...
The matrix has you...

Это не галлюцинация, у меня не было видения, Христиане это называют рождением свыше.

Ну да, ну да
Это такой вежливо замаскированный элемент самопревозношения. Типа: «Товарищ не понимает», на человеческом языке. Или по терминологии христиан: СОКРЫТО.
А еще постпротестантские проповедники обожают цитировать Апостола Павла:

«Посмотрите, братия, кто вы призванные:
не много из вас мудрых,
не много сильных,
не много благородных:
но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых»
(1Кор. 1: 26,27)

или Евангелие Матфея:

«Иисус сказал: славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл то младенцам»
(Матф.11:25)

Проповедники подготовили своим прихожанам ловушку. У коммунистов был лозунг:

УЧЕНИЕ КОММУНИСТИЧЕСКОЙ ПАРТИИ ВЕРНО, ПОТОМУ ЧТО ОНО ИСТИННО

Так и авторитет библейского учения подтверждается только самой же Библией. Получается замкнутый круг, метод изобретен намного раньше, чем использовали его коммунисты. При этом христиане могут до колик в животе смеяться над наглостью коммунистов, но не замечать бревно, которое торчит из их глаза. И вот бывшие украинские штрейкбрехеры-строители, а ныне велеречивые проповедники в Домах молитвы успокаивают своих прихожан цитатой из Апостола Павла, дескать, пусть они смеются (в сектах вообще подчеркнутое, очень негативное отношение к внешнему миру), но их ум, знание, благородство это ерунда, вы хоть и «деревянные», но зато вас избрал себе Бог
Да мы заметили, что немного из вас мудрых и ещё меньше благородных. Фанатично настроенные христиане подчас злоупотребляют, спекулируя младенчеством своих умственных способностей. Чем глупее и необразованнее, тем больше шансов, что Бог откроется тебе. Казалось бы, что какие-то великие изотерические тайны должны открываться единицам, способным к высшей мыслительной деятельности, ан нет, чем хуже, тем лучше!
В разных религиозных организациях «рождение свыше», о котором толкует ILI, трактуется по-разному. Человек не может родиться духовно, в евангельском смысле, самостоятельно:

«Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.
Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар?
Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие»
(Иоан.3:3-6)

Но ни увидеть, ни услышать Святого Духа никому из них не удавалось.* А очень хочется верить, что ты рожден свыше, поэтому разработаны разные примочки, чтобы успокоить болезных. В некоторых религиозных организациях спрашивают:
«Веришь ли ты, что Иисус - Сын Божий!?»
Если адепт отвечает утвердительно, его тут же радуют:
«Вот, это сам Бог открыл тебе, значит, ты можешь слышать его «голос», поздравляем!»

«Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня?
Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога Живаго.
Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах» (Матф.16:15-17)

В других - сложнее, надо своими делами доказать свое духовное рождение, неважно кому: себе или окружающим. Обычно это «духовное рождение» обуславливается какими-нибудь вполне материальными свидетельствами. Например, отказом от употребления вина, табакокурения, ограничениями в одежде, надо носить косынку, длинную юбку, туфли без каблуков. «Ведь Бог создал тебя сестра 1 м. 53 см., а ты, одевая каблуки, хочешь исправить Его работу» Пользоваться косметикой тоже нельзя. При этом сектантские проповедники не забывают каждый день бриться, хотя в слове Божием написано:


«не порти края бороды твоей» (Лев.19:27)

У харизматов и пятидесятников боле сложный обряд инициации, там «рождение свыше» должно сопровождаться говорением адепта на «ангельских языках».
Или по евангельской терминологии иных языках (ударение на «ы»), что называется ещё даром Святого Духа. Однако, подарок этот абсолютно бесполезный, поговорить с кем-либо на этих «языках» не получится, даже внутри организации. У каждого члена свой собственный язык! После иссушающего мозг изнурительного собрания, зачастую в неподготовленном, плохо проветриваемом помещении, во время молитвы у людей, находящихся в определенном психо-эмоциональном возбуждении, начинается что то наподобие эпилептического припадка, во время которого они и начинают разговаривать на иных языках. Что трактуется ими однозначно, как проявления в них дара Святого Духа. Ученые, исследовавшие данный «феномен», однако уверены, что ни лингвистически, ни морфологически это не может быть осмысленным языком. Это либо бредовое состояние говорящего, либо самопроизвольный экстаз голосовых связок, называемый глоссолалиями. Коллеги пятидесятников по христианскому цеху - баптисты, адвентисты и др. не так благожелательны, как ученые (от них же сокрыто) к этому явлению. И однозначно трактуют припадки пятидесятников, как проявление в них злого духа сатаны. И конечно не признают такого «рождения свыше», как, впрочем, и упрощенного, как у Апостола Петра. Если, к примеру, вы заявите баптисту, что вы - христианин, но при этом курите или выпиваете вино по праздникам, то может он вам и не скажет, но его учение не оставляет сомнений, что вы в таком случае не рождены свыше.
Ах, как приятно осознавать, что ты избранный! Все вокруг (99,99%) не избранные и не рождены свыше, а ты избранный

Проснись, Нео
Матрица имеет тебя

*Нет, ну конечно Апостол Павел встречался с Ним:

«Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба. Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя»
(Деян.9: 3-7)

Это пишет евангелист Лука в книге Деяния в девятой главе, но уже в двадцать второй главе забылся и вкладывает в уста Апостола Павла следующий рассказ:

«Я упал на землю и услышал голос, говоривший мне: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
Бывшие же со мною свет видели, и пришли в страх; но голоса Говорившего мне не слыхали.»
(Деян.22:7-9)

Так не видели или не слышали!?
А может, и не видели и не слышали!? Так будет честнее.

ILI,не отрекайтесь так поспешно от галлюцинаций! Галлюцинации - вещь просто необходимая для веры в хождение по воде, аки по суху или в саранчу, которая пожирала растения египтян, а мимо растений монотеистов проходила равнодушно (Своих не трогаем!). У саранчи как раз мозг такого размера, чтобы соответствовать требованиям авторов библейских сказаний

[s2dent]

Цитата участника Бересклет:

Вы знаете, Христос мне всегда был очень симпатичен, но к сожалению не всегда убедителен.Тем более, что и ошибался иногда.

Как?......

Вы хотите песен!
Их у меня есть!!!

Рассуждая с фарисеями о том, можно или нет срывать в субботу колосья (Марк. 2, 24 - 26), Иисус спрашивает их:

«неужели вы никогда не читали, что сделал Давид, как вошёл он в дом Божий при первосвященнике Авиафаре и ел хлебы предложения, которых не должно было есть никому, кроме священников, и дал бывшим с ним?»

Однако Давид сделал это при священнике Ахимелехе, а не при Авиафаре, его сыне. Да они и не назывались первосвященниками, титул первосвященников появится позже
(1Цар. 21, 1 - 6)
(1Цар. 22, 20)
(1Цар. 23, 6 9)
(3Цар. 2, 27)
(3Цар. 4, 4)

В 23 главе Матфея Иисус обещает фарисеям:

«Да придет на вас кровь праведная, пролитая на земле, от крови Авеля праведного до крови Захарии, сына Варахиина, которого вы убили между храмом и жертвенником» (Матф. 23, 35)

Захария, которого убили между храмом и жертвенником, был сыном не Варахии, а сыном Иодая:

«И Дух Божий облек Захарию, сына Иодая, священника, и он стал на возвышении перед народом, и сказал им: так говорит Господь: для чего вы преступаете повеления Господни? не будет успеха вам; и как вы оставили Господа, то и Он оставит вас. И сговорились против него, и побили его камнями, по приказанию царя, на дворе дома Господня. И он, умирая, говорил: да видит Господь и да взыщет» (2Пар. 24, 20 - 22).

Эти события происходили, когда Храм в Иерусалиме был цел и невредим, то есть до разрушения Иерусалима и его Храма войсками Навуходоносора в VI веке до нашей эры.

Но в Библии есть еще один Захария, пророк. Он действительно был сыном Варахииным (Захар. 1, 1 - 7). Но тот Захария жил после разрушения Иерусалимского Храма, сам пребывал в плену Вавилонском и первое видение получил

«В двадцать четвертый день одиннадцатого месяца- это месяц Шеват - во второй год Дария» (Захар. 1, 7)

Захария был свидетелем и участником возвращения евреев из плена вавилонского (в 538 году до нашей эры) под руководством священника Иисуса и вождя Зоровавеля и участником начала восстановления Храма в Иерусалиме.

Ведь Вы не думаете, конечно, что Иисус может ошибаться!?
Тогда ответьте КТО?

[ILI]

Wake up Neo...
The matrix has you...

и далее....

Эко Вас колбаснуло , друг... Почему у Вас такая бурная реакция на мои слова? Я и пол слова не сказал дляя того чтобы как-то превознстись над Вами. Тогда с чего все это нагромаждение слов?

[ILI]

А с чего Вы взяли, что это считается аморальным повсеместно? Многие культуры практиковали и практикуют именно полигамию.

Я называю эти действия аморальными с христианской точки зрения. А почему Поизон называет их аморальными спросите у нее, хотя она уже ответила!

[McLeoud]

ILI

Я называю эти действия аморальными с христианской точки зрения.

Нет-нет, давайте не будем замазывать различия между городом и деревней. Вы сказали, цитирую: "Если мы произошли от обезьяны, то почему аморальным считается иметь несколько партнеров?" Я Вам указал на то, что наличие нескольких партнеров считается аморальным далеко не всегда. Так что Ваше "возражение" против происхождения людей снимается за несостоятельностью доказательной базы Вы же не спросили, мол, почему полигамия аморальна с христианской точки зрения, так?

[kapitu]

Но в Библии есть еще один Захария, пророк. Он действительно был сыном Варахииным (Захар. 1, 1 - 7). Но тот Захария жил после разрушения Иерусалимского Храма, сам пребывал в плену Вавилонском и первое видение получил

«В двадцать четвертый день одиннадцатого месяца- это месяц Шеват - во второй год Дария» (Захар. 1, 7)

Захария был свидетелем и участником возвращения евреев из плена вавилонского (в 538 году до нашей эры) под руководством священника Иисуса и вождя Зоровавеля и участником начала восстановления Храма в Иерусалиме.

Ведь Вы не думаете, конечно, что Иисус может ошибаться!?
Тогда ответьте КТО?

Ну конечно, с чего вы взяли что ошибается Иисус, а не Писание?

А я и не говорил, что у меня есть проблемы.

Если о них не говорить,это не значит что они от этого исчезнут.

[Kot]

Нет, не так. После того как Фома засунул персты в раны, он воскликнул "Господь мой и бог мой" типа "Едрён батон! Да у тебя же кровь хлещет, тебе к врачу надо!". Вы разве не знали, если в библии обрывается текст его можно логически додумать.

Вы в своём уме?

[Kot]

Во-первых, историю изучают по нерелигиозным литературным источникам.

Cовершенно верно. И по поводу реальности Библейских событий исторических данных "за" и данных "против" 50/50. Исследования ведутся до сих пор. Но при всем при этом, современный мир отсчитывает года от Рождества Христова))))))))))))

[Kot]

Что по вашему переходная форма? Каковы по вашему критерии "переходности"?

Вы эти вопросы ученым-эволюционистам лучше задайте. Мне то зачем? Я что - ученый?)))))))

[McLeoud]

Kot

Вы эти вопросы ученым-эволюционистам лучше задайте. Мне то зачем?

А зачем Вы тогда спрашивали про переходные формы, если Вы не способны понять, какая форма переходная, а какая нет? Вам остается довольствоваться простым утверждением: переходные формы есть.