Аргументы верующих и ответы на них

[motadm]

motadm

2 s2dent

Весьма примитивное мышление, даже если допустить, что Вы полный профан в ВЗ...
1. Нужно быть весьма недалёким человеком, чтобы подходить с современными мерками общественно-социальных отношений к кочевым племенам жившим 4000 лет назад;
2. Вот для этого и нужны профессиональные преподаватели, чтобы правильно объяснять детям такие моменты, что бы позже некоторые недобросовестные (или неграмотные) не морочили детям голову.
3. Для Вас, вероятно, большое открытие, что в античные времена истории Древней Греций, Древнего Рима, Древнего Египта и т.д. полны весьма неприглядных примеров, однако при изучении истории в школе этих времен, никого это особо в ступор не вводит...

ну дак, а вы труды Шмитда читали "пятикнижие" так называемое. как там все расписывется красиво, каждое воскресенье с кафедры слышим что это для нас образы были. давайте честно и прямо- мы в библии видим только то что хотим увидеть, на другое внимание на обращаем, стараемся не замечать и это нам удается.
А можно подходить с мерками кочевых племен к современной жизни?

по поводу второго пункта сами разберетесь, кто из вас недобросовестный (кстати по значению слово сюда это подходит?)

тут проблема в другом, никто из представителей тех тех эпох (выразимся фигурально, что бы понятнее было, просьба не придираться) ко мне не лезет, не угрожает, не доказывает что надо быть именно таким и это есть правильно

[poison]

Но в большинстве случае чтобы человек назывался человеком он должен быть Христианином.

если кто-то говорит нечто подобное на то,что вы сейчас ляпнули,то вот его как раз и тяжело назвать человеком..

[ILI]

не отвечайте заранее за оппонента, а если возьмет и выложит, а?

Так я этого и добиваюсь. Я допускаю , что такие пророчества есть, но все дело , что я их хочу прочесть сам, прочесть их контекст и т.д. и т.п. И если студент заявляет о ложности каких-либо пророчеств, то должен привести сылку на текст , чтобы каждый мог удостовериться.
Вот , например, я заявлю сейчас , что Иеремия пророчествовал о том , что СССР развалится в 1991 году, но ссылки на это пророчество не дам. Поверите ли Вы мне на слово или захотите удостоверится? Какой вывод Вы сделаете если на вашу просьбу о предоставлении ссылки я отвечу уклончиво, причем не один раз, а ссылки так и не дам?

слабенько, все равно слабенько.....

Вера, дело добролвольное! Просто я хотел сказать , что слова Христовы "как сказано в писании" не обязательно обозначали прямую цитату , а могли относиться только к фразе "вода живая" , потому что это ключевая фраза в высказывании:
из чрева потекут реки воды живой

это же Библия, сказано бегемот птичка, значить птичка. сказано три дня, значить должно быть три дня.
сказано что храм в иерусалиме должен быть отстроен и внутри обложен ливанским кедром, значить должно быть так. не надо придумывать про храм в душе и прочее...

Кто Вам сказал? Библи ведь не под диктовку свыше писалась!!! Те или иные книги Св. писания отражали мироощущение и миропознание авторов этих книг. И это не отрицает наличия у них Божественного откровения.
Кроме того я умалчиваю о том, что Библия - это литературное произведение и ей свойствнны такие литературные приемы, как метафора , гипербола и т.д. и т.п.

я так и грех прелюбодеяния умозоключениями оправдать смогу, жена не знает значить и ничего и не было
а любят у нас примерчиками всякими людей убеждать

На основании Св. писания не сможете.

о-о-о, ну такие вещи обычно в привате пишут...стрелку забиваете?

Если Вы думаете , что об этом надо писать в привате, то зачем отвечаете на адресованный не Вам пост?

[s2dent]

И пожалуйста, прекратите называть верующих глупыми маленькими мышатами и баранами. Эти оскарбления говорят только о Вашем низком культурном уровне.

Вы несколько рвете контекст, в котором я применил данные определения.
Это не говорит о моем низком культурном уровне, скорее о Вашем. Я сейчас объясню. Верующие ошибочно полагают, что не приятие частью общества ваших библейских сказок негативно его характеризует. Но это не так, давно подсчитано, как изменяются графики верующих/неверующих в зависимости от образования и индустриализации населения. Там обратная зависимость, об этом и писал Апостол Павел:

«Посмотрите, братия, кто вы призванные:не много из вас мудрых, не много сильных, не много благородных» (1Кор. 1: 26,27)

Верующих ничуть не удивляет, что чем выше у человека образование или больше познаний хоть и в области Библии, тем меньше шансов сделать его последователем вашей религии. Для себя они находят простенький ответ, дескать, они больше возлюбили мир и т. д.
Такой вывод сродни анекдотическому эксперименту, когда, пытаясь определить, где у кузнечика уши, ему отрывают ноги, потом кладут на стол, хлопают в ладоши, кузнечик не убегает, вывод: он не слышит, значит, уши у него на ногах.
Нет, это у Вас проблемы!
Отсутствует образное восприятие, которое прививал своим ученикам Иисус Христос притчами, уподобляя Царство Небесное: неводу, закваске, вечере, пиру, который устроил человек.
Самого же Иисуса Христа Апостолы называют:

«Агнец Божий (amnos), Который берет [на Себя] грех мира.» (Иоан.1:29)

«как овца (probaton), веден был Он на заклание» (Деян.8:32)

«Агнец (arnion) как бы закланный» (Откр 5:6)


Из-за того, что слово баран используется в отношении Иисуса Христа, переводчики Священного Синода ради красоты и возвышенности слога, заменили все упоминания этого животного в Библии на агнцев. Вот что гласит

Библейская энциклопедия:

Агнец (козленок, ягненок) (Исх. XII, 3) - слово, употребляемое одинаково о молодых овцах и козлах (Исх. XII, 5). Пророк представляет Иисуса Христа под видом агнца, ведомого на заклание и безгласного пред стригущим Его (Ис. LIII, 7). То же самое выражение употребил и Предтеча Христов Иоанн о Господе Иисусе Христе, когда узрел Его грядущим на дело общественного служения роду человеческому (Ин. I, 29-36). Наименование Иисуса Христа агнцем указывает на Его глубочайшее смирение, незлобие и кротость, но особенно и преимущественно оно применяется к Нему, как к великой, умилостивительной жертве за грехи всего рода человеческого. На основании сего в Свящ. Писании содержатся частые указания то на агнца закланного, то на кровь агнца (Откр. V, 6, VII, 9, 14, 17).
Слова агнец, агнцы, овцы употребляются в Свящ. Писании также в несобственном смысле о других лицах, как, напр., вообще о членах Церкви, об апостолах Христовых, о современных верующих; точно так же, как о людях, слабых верой, немощных, грешных и т. п. (Иез. XXXIV, Ин. X, 11, 16, Лк. X, 3, Мф. X, 16).

В таком случае, это не может быть оскорблением. Просто оказалось, что мы, смотрящие на весь этот зверинец со стороны, знаем и применяем и другие синонимы слова агнец. Достаточно Вам открыть американскую Библию и найти в (John 1:36) слово Lamb, а потом и его перевод в словаре. Никакие общественные или морально-этические нормы при этом не нарушаются. От того, что иерихонская предательница Раав названа в русском переводе блудница, не значит, что мы не можем называть её современным словом проститутка, заимствованным из английского языка, потому что русское слово, попавшее под запрет еще при Екатерине-II, я здесь привести не решусь, но думаю, его все знают Откройте Библию Короля Якова, там в (Hebrews 11: 31) стоит harlot, даже не проститутка, а еще хуже, посмотрите в словаре перевод этого слова!
Но если мы согласны, что Иисус Христос Агнец Божий в смысле Жертвы, то никак не согласны применять этот эпитет в отношении рядовых верующих, да и вряд ли сами верующие посягнут претендовать на это. Тем более, у меня бараны были аллегорией, так как Моисей - пастух, а руководители ваших религиозных организаций называют себя пасторами в переводе «пастухами». Если вдруг оказалось, что Священное Писание считает Вас бараном, а Вам это не понравилось, претензии не ко мне, Вы легко можете уйти из этого учения и стать, к примеру, арийцем.

Ариец - это звучит гордо!

Хотя для меня и арийцы бараны.
Против того, что арийцы - бараны есть возражения?
Нет.
Вот и я о том же, я уже писал, верующие готовы считать кого угодно лжеучением, заблуждением, баранами, но только не себя!




Рассуждая о иерихонской проститутке, Апостолы Иаков и Павел так и не пришли к общему мнению.

Иаков: «Раав блудница не делами ли оправдалась, приняв соглядатаев и отпустив их другим путем?» (Иак.2:25)

Павел: «Верою Раав блудница, с миром приняв соглядатаев (и проводив их другим путем), не погибла с неверными.» (Евр.11:31)

А может деньгами, которые она получила с евреев?

Задача изучающим Писание в «малых группах»:
Что сказали бы Апостолы, о какой-нибудь иерусалимской девственнице, поступи она так же, как Раав со своим городом?

Хотя надо помнить, что мы рассуждаем исключительно о литературно-мифологическом еврейском памятнике, потому что доказано, что Иерихон был разрушен египтянами за несколько столетий до прихода туда евреев.

[s2dent]

Про s2dent

Вот приходит такое чм., эээ.., чел. к Вам в гости

Вы про100 агнец!

[ILI]

Я разве написал "принципов"? Принцип формирования морали всегда один - адаптация социума к условиям существования. Я написал, что религия - один из способов формирования морали. Даже можно сказать - один из самых заметных способов. Заметных, в смысле - видимых невооруженным глазом.

Вы же поняли , что я имел ввиду, зачем тогда нужны эти придирки к словам? Религия есть один из самых заметных ( а значит значительных) способ формирования общественной морали.

Где это я против веры выступаю? Я против идиотизма и невежества выступаю. Но если для Вас невежество = христинаская вера, тогда ничем не могу Вам помочь.

Как так? Вы спорите со мной оправергая мое утверждение , что христианство является безусловным положительным фактором влияющим на общественную мораль. Другими словами, утвержаете , что в христианстве нет ничего "полезного" и необходимого для общества, что его всегда можно подменить чем либо другим. И после этого говорите "я не против веры"! Это тоже самое, что прийти на работу к человеку сказать , что он идиот, не умеющий работать, обманщик, серость и что его в любой момент можно заменить кем-нибудь другим. А после этого сказать этому человеку, мол "я не против тебя выступаю, я борюсь против идиотизми и невежества, но если ты отождествляешь себя с этими понятиями , то это твои проблемы".

С чего Вы эту глупость взяли? Или Вы, как это водится у всех ревнителей религиозной морали, а) абсолютизируете мораль, б) считаете свою личную мораль единственно правильной?

Абсолютно правильной я считаю моральные принципы изложенные в Новом Завете.

Вот, Китай или, к примеру, Япония, долгие века не знали никакой христианской веры. И что? У них не было морали? А они вообще не монотеисты, кстати. А у японцев так вообще главный двигающий элемент морали - это не понятие "греха", как в христианстве, а понятие "стыдно".

Я говорил о том , что религия (любая) формирует общ. мораль. В нешем случае христианство, если рассматривать Китай - конфуцианство (хотя это философия основанная на религиозных верованиях). А сранение той или иной религии это уже второй вопрос.

[s2dent]

для s2dent

После ваших постов смотрю по сторонам и прямо ищу перед кем бы покаяться,что я так верил?

Сын мой!
Мы с Игоряном скоро открываем Церковь "Гости Иеговы" (следите за афишами), тогда и покаетесь.
Не вздумайте каяться в другом месте, зря потратите валюту.
Кайтесь только у официальных дилеров!!!
Гарантия спокоиствия души 3 года или 100.000 км. пробега!
Агнцам много бегать приходится...

[s2dent]

НЕПРИЧЕСАННЫЕ МЫСЛИ:

Весьма примитивное мышление, даже если допустить, что Вы полный профан в ВЗ...
Нужно быть весьма недалёким человеком, чтобы подходить с современными мерками общественно-социальных отношений к кочевым племенам жившим 4000 лет назад;

[carbophos]

НЕПРИЧЕСАННЫЕ МЫСЛИ:

Возможно. Всё лучше, чем их полное отсутствие...

[ILI]

Можно и нужно!
Преподавание христианства в школе в целях воспитания нравственности архинеобходимо!

Изучать нравственность по Ветхому завету могло прийти в голову только Вам. Нравственность можно изучать по Новому завету и никак не в Вашей интерпритации. По Ветхому же завету не плохо было бы изучать историю. И Вам тоже:

Хотя надо помнить, что мы рассуждаем исключительно о литературно-мифологическом еврейском памятнике, потому что доказано, что Иерихон был разрушен египтянами за несколько столетий до прихода туда евреев.

Может Вы ссылочку подкините на исторический документ подтверждающий это? А потом , Вам не приходило в голову , что Иерихон мог быть разрушен и отстроен заново не один раз?

Кстати, Царь Давид не дождался в свое время разрешения Папы Римского на развод, поэтому ему пришлось убить мужа своей любовницы

И как же по Вашему Библия характеризует этот его поступок?

Не забывайте, что все вышеперечисленные праведники вошли в родословие Иисуса Христа.

Ну а кто конкретно Ва не устраивает?
Солмон или Вооз праведники , к ним притензий нет.
Руфь? Какой она грех совершила? Тот, что вышла замуж за Вооза?
Раав была блудницей, но ведь все христианство о том , что все согрешили , но у каждого есть шанс начать все с начала. Раав начала, в Иерихоне такого шанса ей никто не давал.
Иуда и Фомарь , да и "знакомство" оставляет желать лучшего, но если Вы посмотрите на себя(а я на себя) то мы оба поймем, что отличаемся от патриарха не в лучшую сторону.
Но главное ведь не это. Библия говорит , что нет ни одного праведника. А если нет ни одного праведника , то как мог Христос родиться в роду людей за коими не значилось бы преступлений против закона?
А потом , если Вы посмотрите на свое гениалогическое древо и узнаете все подробности , то поймете , что род Христов фактически идеален. Но при всем при этом Вас будет возмущать тот факт , что грехи ваших предков кто-либо будет проэцировать на Вас. Однако Вы без зазрения совести заявляете:

Не забывайте, что все вышеперечисленные праведники вошли в родословие Иисуса Христа.

[Kot]

Kot
И как же ученые назвали это чудо?
Вам видовое название? Или любовно-бытовое?

Лючше оба и без сахара.)))

[ILI]

Нет, это у Вас проблемы!
Отсутствует образное восприятие, которое прививал своим ученикам Иисус Христос притчами, уподобляя Царство Небесное: неводу, закваске, вечере, пиру, который устроил человек.
Самого же Иисуса Христа Апостолы называют:
«Агнец Божий (amnos), Который берет [на Себя] грех мира.» (Иоан.1:29)
«как овца (probaton), веден был Он на заклание» (Деян.8:32)
«Агнец (arnion) как бы закланный» (Откр 5:6)
Из-за того, что слово баран используется в отношении Иисуса Христа, переводчики Священного Синода ради красоты и возвышенности слога, заменили все упоминания этого животного в Библии на агнцев. .

Вы знаете, у меня складывается впечатление , что вместе с верой Вы потеряли и совесть.
Вы же лучше меня знаете , что имели ввиду называя верующих баранами!!! Вы употребили это слово не как синоним кротости, а как синоним слов упертый и глупый. Равно как и словосочетание "глупые мальнькие мышата".
Вопрос в том , для кого Вы написали такой длинный пост? Обмануть себя не получится, студент. Да и меня не получилось. Кого тогда?

[motadm]

Кто Вам сказал? Библии ведь не под диктовку свыше писалась!!! Те или иные книги Св. писания отражали мироощущение и миропознание авторов этих книг. И это не отрицает наличия у них Божественного откровения.
Кроме того я умалчиваю о том, что Библия - это литературное произведение и ей свойствнны такие литературные приемы, как метафора , гипербола и т.д. и т.п.

вы какой-то неправильный верующий, в Библии каждое слово правда, не знаю как у вас, а у нас в братстве умудряются проповеди составлять из каждой буковки в слове. количества камешков сколько в реке давид взял, каждый камешек чего обозначал и прочее.

[ILI]

Религия не может формировать мораль общества хотя бы на простом примере: христианство запрещает совокупляться иначе как для зачатия, в темноте и с законной женой, а в реальности все абсолютно не так. Мораль потому что другая. И религия не имеет к ней никакого отношения.

Нет. Христианство не запрещает совакупляться в любых количествах и с любой интенсивностью в узах брака. Вне его-запрещает, с родственниками-запрещает, с людьми одного пола запрещает. И как раз это я и называю формированием религией общественной морали.

"Мы хорошие цыгане, а воруют лошадей плохие цыгане"? Старо. Назвался верующим - полезай в кузов.

Абсолютно согласен. Только это надо адресовать тем, кто называя себя христианами по сути не являются таковыми. И никак не наоборот.

[ILI]

вы какой-то неправильный верующий, в Библии каждое слово правда, не знаю как у вас, а у нас в братстве умудряются проповеди составлять из каждой буковки в слове. количества камешков сколько в реке давид взял, каждый камешек чего обозначал и прочее.

Вопрос вербальности или невербальности откровения является показателем фундаментализма той или иной деноминации, но вне зависимости от ответа на этот вопрос церкви считаются христианскими.