Аргументы верующих и ответы на них

[ILI]

То есть нерелигиозные обычаи, традиции, церемонии, ритуалы, которые формировали мораль, на самом деле ее не формировали? Вы посмотрите глубже, в первобытное общество с его зачатками мифических представлений (далеко еще не религии). Как так получается - мораль уже есть, а до первой религии еще десятки тысяч лет?

О морали и верованиях первобытных обществ мы имеем весьма смутное представление. От первобытных обществ до нас только и дошли, что наскальные рисунки со сценами охоты. И говорить . что в первобытном обществе появилось первей некорректно на мой взгляд.

До тех пор, пока не будет изобретен прибор по определению, кто истинный христианин, а кто нет, будем определять по-простому: если называется себя христианином, значит, он такой и есть.

Давайте лучше по принципу: если поступает , как христианин - значит христианин и есть.
С уважением , Илья.

[Мачо]

О морали и верованиях первобытных обществ мы имеем весьма смутное представление. От первобытных обществ до нас только и дошли, что наскальные рисунки со сценами охоты. И говорить . что в первобытном обществе появилось первей некорректно на мой взгляд.

Во-первых, первобытные общества мы можем изучать даже сегодня в неизменном виде - некоторые современные племена даже до изобретения огня еще не додумались. Существует большое количество племен и народностей, которые от каменного века также ушли недалеко. Ну и, наконец, огромное число археологических находок позволяет реконструировать культурную и религиозную картину наших предков.

Давайте лучше по принципу: если поступает , как христианин - значит христианин и есть.

А кто решает, поступает он как христианин или не как христианин?

[ILI]

for ILI
можно попроще как нить? я что то не очень тута.....
в общих чертах я понимаю что каждую книгу библии надо рассматривать в стиле ее написания, то б ишь с поэтической книги никак нельзя вытаскивать и находить пророчества, и т.п.

Вербальное откровение, это когда например сидит чел, отдыхает. Тут на него схождит Божия сила и чел начинает писать. При это человек сам не особо понимает чего он делает, а служит только проводиком , авторучкой в руках Божиих. тогда каждое слово надо понимать буквально ибо его написал сам Бог , который не может ошибаться. Но я думаю , что откровение авторов библии было невербальным. Т.е. они сами писали Св. книги , потпуская сошедшее на них когда то откровение Бохие через свой разум. Таким образом если Ионе было откровение относительно Ассирийского царства, то он мог вполне ошибаться в других вещах. И мог свои ошибочные мировозрения привнести в писание.
Тем не менее его книга является Богодухновенной.

С уважением , Илья!

[McLeoud]

ILI

Вот вам и без "всягоко вреда". или Вы не считаете гомосексуализм вредным для морали?

Не считаю. Более того - я не считаю, что есть некая универсальная мораль, применимая ко всем культурам во все времена.


Светская мораль тоже влияет на религиозную(гомосексуальные браки регистрируемые церковью), но эти влияния не несут в себе положительной составляющей.

Для религиозной христианской морали s.str. - да, не несут. Для общества в целом - несут.

[Newshin]

Истинность Священного Писания

Вербальное откровение, это когда например сидит чел, отдыхает. Тут на него схождит Божия сила и чел начинает писать. При это человек сам не особо понимает чего он делает, а служит только проводиком , авторучкой в руках Божиих. тогда каждое слово надо понимать буквально ибо его написал сам Бог , который не может ошибаться. Но я думаю , что откровение авторов библии было невербальным. Т.е. они сами писали Св. книги , потпуская сошедшее на них когда то откровение Бохие через свой разум. Таким образом если Ионе было откровение относительно Ассирийского царства, то он мог вполне ошибаться в других вещах. И мог свои ошибочные мировозрения привнести в писание.
Тем не менее его книга является Богодухновенной.

С уважением , Илья!

Все Писания Священные написаны Божиими человеками,которые писали
не свое а то что им говорил Бог ,а также то что Он им показывал,эти люди писали слова самого Бога,то есть слова того,Кто есть Высшая
инстанция,Того Кто говорит тогда,гогда никто не в состоянии говорить
по причине того,что никто определенно неможет ничего сказать ,кроме
самого Бога,не зря говориться "Да умолкнет пред Ним всякая плоть",слова Которые извлекает Бог весьма,весьма сильны,эти слова
рассекают любую пространственно временную толщу,когда никто
не в состоянии кроме Его самого,поэтому слова Бога ценны,они
разлогают любые составы,суть чистейшая мудрость бытия,глаголы вечной жизни.Бывали случаи когда божии человеки принимались писать
то что видели и что понимали,но Бог говорил им "Не пишите это",то есть информация для которой человечество еще не готово,поэтому
в библии записано только часть окровений от Бога,остальное не было
записано так как человечество не готово к восприятию этой информации.

[s2dent]

[/font]
Вы слышали когда-нибудь о культуре общения?А вообще о культуре?

Цитаты бываю прямые и косвенные, дословные и обобщенные. С чего Вы взяли , что Христос цитировал Св. писание прямо и дословно?

Вы уверены? Судя по тону ваших постов , Вы близки к истерике!!!

О каких трех днях? Это одно пророчество, их не два!!!! Оно одно. Непонятно?


Дня три: пятница, субоота и воскресенье. Неполные дни, но их три. Ночи две и это есть не точное соответствие тексту:
[font=Verdana] 40ибо как Иона был во чреве кита три дня и три ночи, так и Сын Человеческий будет в сердце земли три дня и три ночи
Но точное соответствие :
21С того времени Иисус начал открывать ученикам Своим, что Ему должно идти в Иерусалим и много пострадать от старейшин и первосвященников и книжников, и быть убиту, и в третий день воскреснуть

Является ли первое пророчество ложным? Если Христос не воскрес, то ложны оба, если воскрес, то оба истинны.
Когда христос говорил о 3 ночах, то сравнивал знамение своего воскресения со знамением Ионы пророка. Вот и сказал 3 дня и 3 ночи , но почему Вы думаете , что это не было обобщенным, образным выражением?

Почему Вы не думаете, что обещание воскресения было обобщенным, косвенным, не дословным и не прямым?

Трех дней не было. Посмотрите время смерти в пятницу, и в воскресение люди пришли, когда было еще темно (темно - это значит не день), а гроб был уже пуст...
2+2=3

Прошу напрягитесь, ILI

Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой.

Иисус говорит, как сказано, не вслух, не иносказательно, а как сказано в Писании, то есть написанно и цитирует, повторяет то, что сказано в Писании, то биш именно написано.
Я спрашиваю, где?
Предполагать, что Исаия жил в указанный Вами период очень удобно, но не доказательно. Исаия в 8 главе 2 стих берет в свидетели того самого Захарию, сына Варахиина! Который первое видение получил

«В двадцать четвертый день одиннадцатого месяца- это месяц Шеват - во второй год Дария»(Захар. 1, 7).

Захария же побывал в вавилонском плену. Из 13 главы очевидно, что Исаия в курсе проблем с вавилонянами и обещает им

Вавилон, краса царств, гордость Халдеев, будет ниспровержен Богом, как Содом и Гоморра (Ис.13:19)

Не скажите ли год, в котором гордость халдеев была ниспровержена, как Содом и Гомора, то есть сожжена полностью, это раз. Хотелось бы узнать все таки насчет высохшей реки, это два. И войны с Ассирийцами после рождения Спасителя, это три.
Про бритьё Богом бороды и ног я от Вас доказательств просить не буду, хотя не сомневаюсь, что ваши богословы предоставили бы точную информацию, что видели Его побритым...

[s2dent]

прости Цезарь, но родина дороже!!!

«И ты, Брут, продался большевикам!..»

Конечно не бегал (бегать некому), это - гипербола. Мысль в том, что у многих народов к моменту появления еврейской легенды были свои написанные за 500 1000 лет до этого истории с вручением непосредственно от самого бога неких свитков с законами. Как-то не кошерно получается, что сотни лет многие народы получали законы от несуществующих богов, а потом Сущему Богу понравилась эта идея, и он не придумал сделать ничего лучше, чем обезьянничать за вымышленными богами. И кто тогда возбуждал языческих жрецов на написание всех этих кодексов?.. Сатана? Но их кодексы, по сути, идентичны Закону Моисея. Сами такие умные? Зачем тогда боги?

Монотеисты, держитесь за клавиатуры!
У мумий египетских фараонов и жрецов, живших за многие сотни лет до прихода в Египет Иосифа, сделано обрезание. Это египетская религиозная практика. Геродот, побывавший в Египте в Vвеке до н. э., отметил в своей истории факт, что к тому времени и простые египтяне делали обрезание. Сцены этой болезненной операции есть в египетской живописи. Наверное, египтяне совершали обрезание не в память о кинувших их евреях!


Более мерзкий вид договора с Богом трудно себе представить.

Гром и молнии и огненный столп над вулканической горой был там задолго до Моисея, как и местный мадиамский вулканический божок Яхве
Все библейские идеи и легенды, начиная от потопа и заканчивая 25 декабря днем рождения Митры, украдены из эпосов и религий соседних с евреями народов. Митра родился от девы, являлся воплощением бога, был убит и воскрес, спаситель мира, оставил завет в хлебе и вине.
В IIIвеке н. э. митраизм был преобладающей религией в западной части римской империи, однако, в конечном итоге восток со своим христианством одержал победу.
Такая непривычная для современного уха характеристика какого-то человека, что он Сын Божий, мало удивляла римлян 2000 лет назад, у них уже был сын божий - Тиберий Цезарь.
А по Откровению Иоанна Цезарь Нерон (восьмой из семи) умер и воскрес! Правда никто так его и не увидел
Тору, как мы убедились, не знал и сам Учитель, а рыбаки - они ничего не писали. Писалось всё это просвещенными греками во втором веке, теми, кто ничего не видел и ничего не слышал, зато хорошо развили философско-легендарную идею спасения мира. Даже христианские источники начинают упоминать евангелия только со второй половины второго века. Полагаться на эти писания, причем большинство из них Церковь сама признала за подделку, не стоит. Иудеи просто смеются, когда слышат, что Евангелия писали еврейские рыбаки, слишком много там упущений, не свойственных евреям

[s2dent]

У вас слишком большие сообщения,я больше их не читаю.

Дело не в длине, Вы же можете читать сектантские журналы. Или выслушать три четыре воскресные проповеди, просто там на три четыре радостных «сообщения» две, от силы три мысли, как в интермедиях Петросяна. Ваша реакция естественна для человека, которому нечем возразить мне, кроме как заборным ругательством. Так до Вас сделал Allent. А я так надеялся, что христиане исполнят свой долг и смогут объяснить мне то, чего я не вмещаю, чтобы и я обрел жизнь вечную Ну, что ж, буду теперь целую вечность теребить вас, когда вы будете возлежать на лоне Авраамовом:

«отче Аврааме! Умилосердись надо мною и пошли FriendX ILI kapitu, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем.»(Луки 16, 22)


Ладно, буду отвечать на Ваши сообщения на доступном языке, языке Эллочки людоедки: блеск, жуть, красота!



Мачо!

Так короткие или длинные делать сообщения!
Павел писал (1Кор. 1: 26,27),что из них не много мудрых, не много сильных, не много благородных. Но нам попались какие-то отборно не мудрые!
Будем молиться, чтобы Господь послал нам нормальных собеседников.






Карбофос!

Словесный понос, как только отверзнутся уста, извергают всякого рода «евангелисты» на различных своих мероприятиях. Прекрасно видите, как на него реагируют прохожие, перебегая на другую сторону улицы, чтобы не запачкаться, едва услышав ваши песнопения и увидев болезненную бледность лиц ваших женщин. Поспорить, к сожалению, здесь не удается, потому что я не слышу возражений. Может, Вы поразите нас своим знанием истории или богословия? Это конечно труднее, чем учить умственно отсталых, что де человек произошел не от обезьяны, а слеплен из глины. Оказывается, Бог хоть и Дух, но у Него есть руки! Зато женщина не из глины, а из ребра очень стройная картина мироздания.

ПАПА РИМСКИЙ УЖЕ ПРИЗНАЛ ТЕОРИЮ ЭВОЛЮЦИИ

Цитата: «Папа верит, что разнообразие живой природы возникло в результате эволюции.»

Ну, докажите, что вы что-то можете, кроме как делать загадочный вид и ссылаться на все тот же АРГУМЕНТ. Вам ведь, по идее, должен помогать ваш всесильный Бог.
Может, Он занят или устал с дороги? А что же молчит Святой Дух? Или единственное, что Он может, так только обличать вас, когда вы пытаетесь увильнуть от молитвенного собрания посреди недели?
А пишу я не для людей с сознанием, поврежденным гипнотической установкой под названием «рождение свыше», а для мятущихся, ищущих бога и пока свободных людей, которых вы облапошите сначала сказками про любовь, заберете их деньги, а потом они своих детей уморят своими собственными руками, подписав отказ от переливания крови, как Свидетели Иеговы. Или заберут у детей игрушки, жвачку и не пустят в школу, как баптисты

Вас бы, кстати, на атеизм.ру никто бы модерировать не стал, какую бы религиозную ахинею Вы не понесли. Даже заяви Вы о существовании Бога. Верующие, по идее, не должны делать как уличные шулеры колпачники, сначала вытащите шарик из под всех трех наперстков, а когда вам перевернут стол, кричите: «Караул, милиция!»

[Мачо]

Мачо!

Так короткие или длинные делать сообщения!
Павел писал (1Кор. 1: 26,27),что из них не много мудрых, не много сильных, не много благородных. Но нам попались какие-то отборно не мудрые!
Будем молиться, чтобы Господь послал нам нормальных собеседников.

Писание - это, конечно, хорошо, однако нормальных собеседников - раз, два - и обчелся.

[Newshin]

Господь Иегова можит пролить ярость как воду,и гнев как огонь.

«И ты, Брут, продался большевикам!..»

Конечно не бегал (бегать некому), это - гипербола. Мысль в том, что у многих народов к моменту появления еврейской легенды были свои написанные за 500 1000 лет до этого истории с вручением непосредственно от самого бога неких свитков с законами. Как-то не кошерно получается, что сотни лет многие народы получали законы от несуществующих богов, а потом Сущему Богу понравилась эта идея, и он не придумал сделать ничего лучше, чем обезьянничать за вымышленными богами. И кто тогда возбуждал языческих жрецов на написание всех этих кодексов?.. Сатана? Но их кодексы, по сути, идентичны Закону Моисея. Сами такие умные? Зачем тогда боги?

Монотеисты, держитесь за клавиатуры!
У мумий египетских фараонов и жрецов, живших за многие сотни лет до прихода в Египет Иосифа, сделано обрезание. Это египетская религиозная практика. Геродот, побывавший в Египте в Vвеке до н. э., отметил в своей истории факт, что к тому времени и простые египтяне делали обрезание. Сцены этой болезненной операции есть в египетской живописи. Наверное, египтяне совершали обрезание не в память о кинувших их евреях!


Более мерзкий вид договора с Богом трудно себе представить.

Гром и молнии и огненный столп над вулканической горой был там задолго до Моисея, как и местный мадиамский вулканический божок Яхве
Все библейские идеи и легенды, начиная от потопа и заканчивая 25 декабря днем рождения Митры, украдены из эпосов и религий соседних с евреями народов. Митра родился от девы, являлся воплощением бога, был убит и воскрес, спаситель мира, оставил завет в хлебе и вине.
В IIIвеке н. э. митраизм был преобладающей религией в западной части римской империи, однако, в конечном итоге восток со своим христианством одержал победу.
Такая непривычная для современного уха характеристика какого-то человека, что он Сын Божий, мало удивляла римлян 2000 лет назад, у них уже был сын божий - Тиберий Цезарь.
А по Откровению Иоанна Цезарь Нерон (восьмой из семи) умер и воскрес! Правда никто так его и не увидел
Тору, как мы убедились, не знал и сам Учитель, а рыбаки - они ничего не писали. Писалось всё это просвещенными греками во втором веке, теми, кто ничего не видел и ничего не слышал, зато хорошо развили философско-легендарную идею спасения мира. Даже христианские источники начинают упоминать евангелия только со второй половины второго века. Полагаться на эти писания, причем большинство из них Церковь сама признала за подделку, не стоит. Иудеи просто смеются, когда слышат, что Евангелия писали еврейские рыбаки, слишком много там упущений, не свойственных евреям

Яхве ,то есть Иегова ,Бог истинный,обрезание краней плоти ,подразумевает символическое принятие воли Иеговы,то есть
отречение от жизни плоти,и принятие жизни духа,обрезание это символ,Иисус тоже был обрезан,по закону Моисея,также обрезание
подразумевает исполнение закона,если ты закон не исполнил,то обрезание твое становится необрезанием...По Новому Завету вводится понятие Христова обрезания ,нерукотворного,посколько только Иисус
смог исполнить весь закон,и еще скажу,кто ваш божок предстоит
определить,но знайте Иегова есть Бог богов,Он еще долготерпит,если вы хотите Его достучаться,то призывайте Его имя с благоговением и страхом,Он силен в гневе поэтому не злоупотребляйте Его милосердием и долготерпением,все люди нуждаются в духе покаяния,который бы им
внушил мысль о порочности их жизни и указал бы им на их грехи,без
духа покаяния сложно осознать в чем каятся.


У нас есть Ходотай Нового Завета Иисус Христос,смотрите не восставйте на истину ,а то и Ходотая потеряете,Он покинет вас,как и все Его ангелы
хранители,которых из милости Иисус посылает вам...

[s2dent]

...и еще скажу,кто ваш божок предстоит
определить

Чей это наш? Я здесь один.
Сударь! Будте внимательны. Когда я пишу о Боге Библии, всегда использую большие буквы, хотя и не верю в то, что можно быть Богом богов при наличии отсутствия оных (конкурентов).
Изучайте историю, археологию.
У мадианитян задолго до Моисея (пастуха или египетского князя) был свой местный божок. Его звали Яхве.
Библейский Яхве несколько другой, хотя и заимствованный.
С Кораном та же беда! Аллах не просто определение - Господь, как они теперь уверяют, а собственное имя арабского божка, известного и до Мухаммеда.

[s2dent]

Яхве ,то есть Иегова ,Бог истинный,обрезание краней плоти ,подразумевает символическое принятие воли Иеговы,то есть отречение от жизни плоти,и принятие жизни духа,обрезание это символ...

смотрите не восставйте на истину ,а то и Ходотая потеряете,Он покинет вас,как и все Его ангелы хранители,которых из милости Иисус посылает вам...

1 Египтяне принимали волю Иеговы до Авраама?

2 Кальвин с Вами не согласился бы...

[FriendX]

Мачо
Во-первых, первобытные общества мы можем изучать даже сегодня в неизменном виде - некоторые современные племена даже до изобретения огня еще не додумались. Существует большое количество племен и народностей, которые от каменного века также ушли недалеко. Ну и, наконец, огромное число археологических находок позволяет реконструировать культурную и религиозную картину наших предков.


Можно увидеть зависимость между религией и развитием общества в котором она является культурным источником того народа или страны.В нашем случае христианство сыграло самую значительную роль в развитии той же науки,хотя и были различные проблемы.То что вы живёте в России заслуга православных святых которые примиряли в своё время князей и учавствовали в
формировании государства.Так что религия религии рознь.одна не даёт никакого прогресса в развитии ,а другая наоборот.Никто не догадался ещё отрубать корни у плодоносящего дерева пототому, что оно выросло и они больше не понадобятся.И первые научные знания в древности были достоянием религии.

Писание - это, конечно, хорошо, однако нормальных собеседников - раз, два - и обчелся.

[Лк.6:31] И как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними.

Комментарии излишни.



McLeoud
Не считаю. Более того - я не считаю, что есть некая универсальная мораль, применимая ко всем культурам во все времена.

Я очень рад что общество умных людей не состоит из таких как вы,потому что Содом и Гоморра были бы столицей того государства где таких было бы большинство.А может вы просто не способны её вместить,эту универсальную мораль?Или оценить?У всех бывают свои ограничения.


Для религиозной христианской морали s.str. - да, не несут. Для общества в целом - несут.
Как отрицательный пример - да.Но более ничего.


s2dent
Дело не в длине, Вы же можете читать сектантские журналы. Или выслушать три четыре воскресные проповеди, просто там на три четыре радостных «сообщения» две, от силы три мысли, как в интермедиях Петросяна. Ваша реакция естественна для человека, которому нечем возразить мне, кроме как заборным ругательством. Так до Вас сделал Allent

Конечно нечем!Человеку потерявшему всё можно только сочувствовать,но не скрывая от него правду о его состоянии.Да лучше послушать проповеди чем тот бред что вы несёте.
Подобные противоречия и у меня возникали,но я не искал поддержки у дьявола,а дожидался откровения от Бога.Иногда оно приходило от других людей,проповедей, статей и не всегда сразу.А то что у вас проблемы могли бы и в двух словах сказать,а не писать рассказы о ваших падениях и разочарованиях.Таких как вы и как я и прочих миллионы.Кто то смог решить свои внутренние противоречия, а кто то нет.То что вы попали в такое положение вызывает страх и сочувствие,а то что несёте- осуждение.Вот и вся брань.

ПАПА РИМСКИЙ УЖЕ ПРИЗНАЛ ТЕОРИЮ ЭВОЛЮЦИИ
То во что верит папа не делает погоды в мире,кто знает что у него с головой или с верой?

А пишу я не для людей с сознанием, поврежденным гипнотической установкой под названием «рождение свыше», а для мятущихся, ищущих бога и пока свободных людей, которых вы облапошите сначала сказками про любовь, заберете их деньги, а потом они своих детей уморят своими собственными руками, подписав отказ от переливания крови, как Свидетели Иеговы. Или заберут у детей игрушки, жвачку и не пустят в школу, как баптисты

Вам не ведомы слова и понятия про рождение свыше и любовь,зачем других вводить в заблуждение?Ну прям как в мультфильме про "Кошкин дом" песня свиней:Ты свинья и я свинья,все мы братцы свиньи.
Коли с вами что не так,то других туда же не стоит втягивать.


Так короткие или длинные делать сообщения!
Павел писал (1Кор. 1: 26,27),что из них не много мудрых, не много сильных, не много благородных. Но нам попались какие-то отборно не мудрые!
Будем молиться, чтобы Господь послал нам нормальных собеседников.

Кем бы ни был Мачо не надо говорить "нам",он то может и одумается. В ад идите сами если так решили,а он ещё не готов.

[Orphee]

Можно увидеть зависимость между религией и развитием общества в котором она является культурным источником того народа или страны.В нашем случае христианство сыграло самую значительную роль в развитии той же науки

Ничего подобного. Сыграло больше отрицательную, чем положительную. Наука начала серьезно развиваться как только освободилась из под гнета церки

Так что религия религии рознь.одна не даёт никакого прогресса в развитии ,а другая наоборот.Никто не догадался ещё отрубать корни у плодоносящего дерева пототому, что оно выросло и они больше не понадобятся.И первые научные знания в древности были достоянием религии.

Не религии, а рационального подхода к познанию мира. Иначе и быть не может. И к религии, соответственно, это не имеет никакого отношения




Во во что верит папа не делает погоды в мире,кто знает что у него с головой или с верой?

У него как раз все нормально с головой. Он достаточно умен и образован, чтобы отрицать очевидные вещи. А вот у Вас...

[McLeoud]

FriendX

А может вы просто не способны её вместить,эту универсальную мораль?Или оценить?У всех бывают свои ограничения.

Ну, Ваше ограничение - неспособность понять тот простой факт, что универсальной морали, пригодной для любого общества в любой исторический период не существовало и существовать не может.


Для религиозной христианской морали s.str. - да, не несут. Для общества в целом - несут.
Как отрицательный пример - да.Но более ничего.

Как приспособление к окружающей среде. Впрочем, Господь, видимо, решил наказать Вас еще до Вашего рождения - истинно божественным способом.