Атеизм

[Владимир П.]

Если же мы говорим о Боге, то он не проявляет объективных свойств как реальная сущность. Все свойства Бога (и даже его существование!) зависят от верующего, от субъекта веры. Во что человек верит, какими свойствами он наделяет своего бога, такими свойствами и будет для него обладать этот бог.
Кроме того, что есть большое количество разных конфессий, которые вроде бы должны верить в одно и то же, даже в пределах одной и той же конфессии каждый конкретный человек воспринимает предмет своей веры по-своему, у каждого бог свой, личный.

Поэтому-то и бессмысленно ставить вопрос о доказательстве бытия/небытия Бога, ведь у него нет объективных свойств, на которые можно было бы опираться в ходе такого доказательства.

Вы когда-нибудь, что-нибудь,про материю слышали,про ее свойства..?

[carbophos]

2 Carbophos
Тогда может Вы ответите на вопрос, на который местные атеисты не смогли ответить:
Ну че врете-то. Ответить они Вам смогли.
Вы - понять не можете
Есть стакан. Ёмкость 200 гр. Он пуст.
Можем мы доказать отсутствие в стакане 200 гр. воды.? Или это невозможно?
Это негативное утвердение.
Само по себе оно доказаным не может быть.
Только через др положительное, которое взаимоисключает негативное.
Ну как, например, если шарик - белый, то он - не черным.
Таким образом.
Доказать, что в стакане нет 200 г воды можно только доказав, что там содержится др ее количество, исключающее рассматриваемую нами возможность Т.е только через положительное утверждение. Без него - не получится.
Поэтому говорится, что доказываются только положительные утверждения.
Дошло? Или снова нет?

Снова нет. А какая мне собственно разница каким способом Вы собираетесь доказывать отсутствие? Меня интересует результат.
Положительные утверждения так же доказываются методом от противного. Если б Вы не прогуливали школу, то знали бы об этом.
Таким образом, как я понял, Вы согласились с тем , что отрицательные утверждения доказуемы. Браво. Сталю Вам 3 с минусом.

А для закрепления полученного урока вот Вам ещё немного информации для размышления:

- доказательство отсутствия эллиптических решений кубического комплексного уравнения ГинзбургаЛандау;
- доказательства отсутствия сил тяготения внутри сферически-симметричной полости;
- Теория Р. Коуза как доказательство отсутствия в современном обществе частной собственности ;
- метод доказательства отсутствия РНК вируса клещевого энцефалита в биопробах;
- капиллярный электрофорез для идентификации цАМФ и доказательства отсутствия в растительной пробе других циклических нуклеотидов;
- доказательство отсутствия фенольного гидроксила в аспирине и гидролиз аспирина;
- доказательство отсутствия эфира в природе;
- доказательства - любые сведения, на основе которых происходит установление наличия или отсутствия обстоятельств, имеющих значение для уголовного дела;
- доказательство отсутствия целых решений уравнения xn + yn = zn;
- доказательства отсутствия тератогенного эффекта для вакцин;
- методы доказательства отсутствия у заданного множества пропозициональных формул. конечной характеристической матрицы;
- доказательство отсутствия вируса в крови пациентов после лечения;
- доказательством отсутствия конкуренции на рынке электроэнергии является отсутствие корреляции между устанавливающейся рыночной ценой и объемами спроса
- доказательство отсутствия линейного признака в циклической. полугруппе, порождаемой генератором гаммы [1,2]-самоусечения.

ну и ещё 260 000 примеров... я думаю все их приводить не стоит...

[carbophos]

Пример объективного свойства. По проводнику течет постоянный ток, сила тока 6 А. Какой бы человек с исправным амперметром не померял эту силу тока, он увидит на амперметре показание: 6 А.
При этом не важно, знает ли он вообще, что такое электричество, что такое сила тока, что такое 1 Ампер, не важно, атеист он или верующий, не важно его настроение и самочувствие и т. д.

В данном случае люди измеряют свойства объекта по правилам, которые установлены не конкретно этими людьми, а которые в результате обобщения могут привести к конкретной персоне (первичному источнику идеи) и таким образом являются субъективными... Они просто тиражируют субъективность. Тираж субъективности не является объективностью.
Если бы Вы привели пример, когда человек и представитель иной (изолированной) цивилизации измерил постоянный ток проводника и пришли бы к одному выводу, я бы с Вами согласился.
Надеюсь, что Вы понимаете, о чём я говорю...

[Orphee]

Снова нет.

Неудивительно

Положительные утверждения так же доказываются методом от противного.

Например.

Если б Вы не прогуливали школу, то знали бы об этом.

Очень смешно


А для закрепления полученного урока вот Вам ещё немного информации для размышления:

- доказательство отсутствия эллиптических решений кубического комплексного уравнения ГинзбургаЛандау;
- доказательства отсутствия сил тяготения внутри сферически-симметричной полости;
- Теория Р. Коуза как доказательство отсутствия в современном обществе частной собственности ;
- метод доказательства отсутствия РНК вируса клещевого энцефалита в биопробах;
- капиллярный электрофорез для идентификации цАМФ и доказательства отсутствия в растительной пробе других циклических нуклеотидов;
- доказательство отсутствия фенольного гидроксила в аспирине и гидролиз аспирина;
- доказательство отсутствия эфира в природе;
- доказательства - любые сведения, на основе которых происходит установление наличия или отсутствия обстоятельств, имеющих значение для уголовного дела;
- доказательство отсутствия целых решений уравнения xn + yn = zn;
- доказательства отсутствия тератогенного эффекта для вакцин;
- методы доказательства отсутствия у заданного множества пропозициональных формул. конечной характеристической матрицы;
- доказательство отсутствия вируса в крови пациентов после лечения;
- доказательством отсутствия конкуренции на рынке электроэнергии является отсутствие корреляции между устанавливающейся рыночной ценой и объемами спроса
- доказательство отсутствия линейного признака в циклической. полугруппе, порождаемой генератором гаммы [1,2]-самоусечения.

Речь шла только об естественных науках.
Поэтому из всего списка нами могут быть интересны с этой точки зрения:

- метод доказательства отсутствия РНК вируса клещевого энцефалита в биопробах;
- капиллярный электрофорез для идентификации цАМФ и доказательства отсутствия в растительной пробе других циклических нуклеотидов;
- доказательство отсутствия фенольного гидроксила в аспирине и гидролиз аспирина;

В данном случае просто некорректо сформулированы задачи.
В том виде, как они поставлены -
Формально они не доказуемы.
Так как всегда можно сослаться, что РНК или цАМФ просто не были обнаружены. Но из этого не следует, что их в пробе точно нет.

Точно так же, как если в теле не была обнаружена душа - не значит, что ее там нет.

Тем более это просто абстрактный метод.
В разных случаях он может дать разную степень погрешности.

А вот эти, наример:
- доказательство отсутствия эфира в природе;
- доказательство отсутствия вируса в крови пациентов после лечения;

Абсолютно безграмотны с точки зрения логики.
Неужели Вы сами не видите?

[Один из многих]

В данном случае люди измеряют свойства объекта по правилам, которые установлены не конкретно этими людьми, а которые в результате обобщения могут привести к конкретной персоне (первичному источнику идеи) и таким образом являются субъективными...

Вы, видимо, не совсем поняли то, о чем я писал в своем предыдущем сообщении. Правила эти как раз объективны, ибо не зависят от того, кто пользуется ими для измерения силы тока. И результат измерения тоже от этого не зависит.

Понятно, что правила не появились сами собой, их ввел какой-то человек или группа людей по своему произволу. Но этот факт не делает данные правила субъективными, поскольку они одинаковы для каждого, кто ими пользуется и касаются только объекта исследования.

Вот, возьмем правила дорожного движения. Переходить улицу надо на зеленый свет, на красный надо стоять.
Эти правила выбраны довольно-таки произвольно, можно было поменять эти цвета местами: зеленый - стоять, красный - идти, или подавать сигналы звуком, голосовым сообщением, флажками - выбирайте, как вам больше нравится. Договорились использовать светофор, наверное, из соображений удобства.
Но, несмотря на произвольность этих правил, они объективны, поскольку написаны для каждого пешехода, независимо от того, кто он.

А вот если бы в правилах было записано: "Переходите, когда Вам кажется, что можно идти" - это были бы субъективные правила, поскольку зависят от того, что кажется конкретному пешеходу.

Если бы Вы привели пример, когда человек и представитель иной (изолированной) цивилизации измерил постоянный ток проводника и пришли бы к одному выводу, я бы с Вами согласился.

У разных цивилизаций могут отличаться способы описания явлений, но сами явления от этого не меняются.
Сила тока - заряд, протекающий в единицу времени через сечение проводника. Конечно, представитель иной цивилизации мог и не вводить для описания электрического тока такую величину, как сила тока, или измерять ее в других единицах. Мог вообще не знать об электричестве.

Но от этого объективность понятия "сила тока" не пострадает, потому что если есть явление - течет ток - всегда можно определить заряд, протекающий через единицу сечения проводника. Нужно лишь построить соответствующую модель.

Можно объяснить пришельцу, что мы подразумеваем под понятием "сила тока" и указать четкий алгоритм измерения этой величины. И если он последует этому алгоритму, он получит точно такой же результат, как и любой другой экспериментатор.

[carbophos]

2 Один из многих

Хорошо, давайте попробуем подойти к Вашему примеру с другой строны.
Итак люди подходят по очереди к проводнику и меряют прибором силу тока. Думаю, Вы не будете спорить, что показания прибора не будет выдавать в каждом случае абсолютно одинаковое значение, поскольку существует множество сторонних факторов и точность самого прибора. Показания прибора будут разными. Если грубо утрировать, то люди в таком случае могут просто отказаться от прибора и измерять силу тока рукой, полагаясь на свои ощущения. То есть человек использует свой организм в качестве прибора. Разница лишь в том, что точность естественно ниже. Один скажет - большая сила тока, другой - средняя, третий скажет так себе...

Другой подход. Ваш прибор в данном случае- субъективное мнение конструкторов прибора. Данным прибором Вы меряете один и тот же объект, несмотря на то, какое количество людей присутствовало бы при этом. Люди в данном случае - просто статисты.

Чем в таком случае принципиально отличается Ваш первый пример от второго (с Моцартом) , если мы никогда не получим абсолютно одинаковое мнение в первом случае?

[carbophos]

2 Orphee

Орфи, Вы опять пытаетесь пуститься в пустые словесные препирательства по принципу за кем последнее слово тот и выиграл спор.
Вы же знаете, по таким правилам я не играю. До тех пор пока у Вас не появятся мысли, спорить я с Вами не буду, бо пустая трата времени.
Вечно Вам что-то мешает... математику отбрасываем какого-то хрена, бо то не естественная наука (хотя вопрос открыт что не естественная)... То что математика - основа естественных наук - Вас не колышит.
Примеры из естественных наук - ошибочные, неверные.
Короче кругом одни лохи , один Вы непризнанный гений...

[Один из многих]

А вот отношение длины окружности к её диаметру реально существует в бесчисленном множестве окружностей в этой реальной природе. И что характерно - у всех окружностей одинаково

Окружность - это геометрическая фигура, идеальный объект, он существует только в нашем воображении, но отнюдь не в природе.

"Длина", "диаметр", "отношение", "число" - это идеальные понятия, введенные людьми для описания окружающего мира. Они, опять-таки, существуют только у нас в голове.

Например, длину можно определить по-разному. Возьмем равнобедренный прямоугольный треугольник с основанием 1 и боковыми сторонами √2/2 каждая. Чему равна длина основания треугольника? Напрашивается ответ - 1. Но проведем мысленный эксперимент. Построим внутри нашего треугольника на его основании два треугольничка с основаниями 1/2 и боковыми сторонами √2/4 каждый, дальше внутри каждого из получившихся треугольников - меньшие с основаниями 1/4 и боковыми сторонами √2/8 и т. д. (см. рисунок). Сумма длин всех оснований маленьких треугольничков на каждом шаге равна 1, а сумма длин боковых сторон - √2. Продолжая этот процесс, мы увидим, что ломаная, образованная из боковых сторон треугольников в пределе переходит в основание треугольника - отрезок прямой. Так чему же равна длина этого основания - 1 или длине ломанной, т. е. √2?

[carbophos]

Вы, видимо, не совсем поняли то, о чем я писал в своем предыдущем сообщении. Правила эти как раз объективны, ибо не зависят от того, кто пользуется ими для измерения силы тока. И результат измерения тоже от этого не зависит.

Вот Вам ещё пример. Я сконструирую прибор для определения Солнца.
На выходе он у меня будет показывать, что Солце треугольное серо-буро-малинового цвета. Ну вот такое моё субъективное ощущение.
Я растиражирую свой прибор и предложу всем кто со мной не согласен, испытать его. Тысяча людей с тысячью моих приборов проведут измерения и получат мой результат.
Это объективное представление Солнца? Нет . Это всего лишь моё субъективное представление.

[Orphee]

Орфи, Вы опять пытаетесь пуститься в пустые словесные препирательства по принципу за кем последнее слово тот и выиграл спор.

Я с Вами не спорю. я Вас учу логике. Не хотите - не надо.
Только не надо в следующий раз говорить, типа Вы вот задаете вопросы атеистом, а они Вам де - не отвечают. Говорите так: мой уровень интеллекта и образование не оставляет мне возможности их понять. Ок?
Просто так будет намного честнее

Вечно Вам что-то мешает...

Ничего не мешает. За все свои слова я могу ответить.

математику отбрасываем какого-то хрена,

Вам несколько раз писали (не в этом топике, раньше - Вы ж не первый раз заводите эту шарманку), что неправомерность доказательств негативных утверждений мы рассматриваем только на примере естественных наук.
Почему Вы не читаете то, что Вам пишут?


бо то не естественная наука (хотя вопрос открыт что не естественная)...

Закрыт. Неестествееная. И этот вопрос мы с Вами уже тоже обсуждали.

[То что математика - основа естественных наук - Вас не колышит.

Разумеется. При чем здесь это? Математика используется ими как метод.

Примеры из естественных наук - ошибочные, неверные.
Короче кругом одни лохи , один Вы непризнанный гений...

Я Вам объяснил в чем логическая ошибка постановки доказательсв в приведенных Вами примерах.

Повторюсь.
- доказательство отсутствия эфира в природе;
звучит так же нелепо, как доказательство отсутсвие Бога.


Потому как никогда нельзя быть уверенным что где-то но хоть одна молекула эфира все-таки есть.
Соответственно
Можно лишь доказать, что вероятность нахождения эфира в природе оч мала.

Но не больше.

Но Вы это все равно не поймете...

[carbophos]

2 Orphee

Я с Вами не спорю. я Вас учу логике.

С Вами общаться одно удовольствие... Хороший тренинг для смирения... Больше ничего интересного..

Только не надо в следующий раз говорить, типа Вы вот задаете вопросы атеистом, а они Вам де - не отвечают. говорите так: мой уровеь интеллекта и образование не оставляет мне возможности их понять. Ок?

Вам лично кто-то задавал вопрос? Я спорю только с теми людьми которые мне интересны.

Ничего не мешает. За все свои слова я могу ответить.
А Вы вот - нет

Круто. Пацан сказал, пацан сделал. И за базар ответил...

Вам несколько раз писали (не в этом топике, раньше - Вы ж не первый раз заводите эту шарманку), что неправомерность доказательств негативных утверждений мы рассматриваем только на примере естественных наук.
Почему Вы не читаете то, что Вам пишут?

Кто мы? А если мне, извините, наплевать что Вы там рассматриваете?

Закрыт. Неестествееная. И этот вопрос мы с Вами уже тоже обсуждали.

Это для Вас закрыт... Многие думают по-другому.

Разумеется. При чем здесь это? Математика используется ими как метод.

Супер. О чём можно с Вами спорить?

Я Вам объяснил в чем логическая ошибка постановки доказательсв в приведенных Вами примерах.

Вы серьёзно считаете себя авторитетом во всех областях ?
Тут вас кстати уже целая компания собираются супергениев...

Но Вы это все равно не поймете...

Нет , конечно, сходите лучше в песочницу и потренируйтесь на товарищах...

[Orphee]

С Вами общаться одно удовольствие... Хороший тренинг для смирения... Больше ничего интересного..

Для Вас.... пожалуй, соглашусь. Но кто-то из моих постов вынесет для себя полезную информацию.
Я с Вами общаюсь не столько ради Вас, сколько ради тех, кто их читает и может понять.


Вам лично кто-то задавал вопрос? Я спорю только с теми людьми которые мне интересны. :

На счет спорить - понравилось. Хорошая шутка.
По существу:

Вы написали:
Тогда может Вы ответите на вопрос, на который местные атеисты не смогли ответить:

Я Вам напомнил, что ответили. И не раз.
Улечил Вас в грехе лжесвидетельства, кстати.
Так что кайтесь

Кто мы? А если мне, извините, наплевать что Вы там рассматриваете?

Ну если Вам плевать - не наводите напраслину.
Так как повторяю: речь все время шла о невозможности доказать негативные утверждения в рамках естественных наук.


Это для Вас закрыт... Многие думают по-другому.

Он открыт для тех, кто не понимает разницу между математикой и естественными науками.

Супер. О чём можно с Вами спорить?

Здесь не поспорите. Так как математикой пользуются как методом так же пр. все гуманитарные науки
Но из-за этого она сама не стает гуманитарной

Вы серьёзно считаете себя авторитетом во всех областях ?
Тут вас кстати уже целая компания собираются супергениев...

Ну я ж говорил не поймете...

[Один из многих]

Итак люди подходят по очереди к проводнику и меряют прибором силу тока. Думаю, Вы не будете спорить, что показания прибора не будет выдавать в каждом случае абсолютно одинаковое значение, поскольку существует множество сторонних факторов и точность самого прибора. Показания прибора будут разными.

В пределах точности эксперимента показания будут одинаковыми. Да, они никогда не будут абсолютно точны и будут немного колебаться. Но это свойство самой природы, самого объекта, понимаете? Ток никогда не бывает строго постоянным. Плюс точность прибора.

Но дело не в том, что показания у разных людей будут разными, а в том, почему они будут разными. Они будут разными не из-за свойств конкретного человека, который их снимает, а по объективным причинам, не зависящим от снимающего показания, от его личности!

К примеру, ток меряют по очереди Вася и Коля. Вася намерял 5,97 А, а Коля - 6,01 А. Но Вася получил цифру 5,97 А не потому, что он Вася, а потому, что в данный момент по проводнику протекал такой ток. Если бы в этот момент ток мерял бы Коля, а не Вася, он тоже получил бы цифру 5,97 А - электронам все равно, личность экспериментатора не влияет на их движение.

Если грубо утрировать, то люди в таком случае могут просто отказаться от прибора и измерять силу тока рукой, полагаясь на свои ощущения.

Нет, это совсем другая ситуация. Это уже не будет объективное измерение, т. к. меряется уже не сила тока, а болевые ощущения человека, которые зависят не только от силы тока, но и от него самого, от его чувствительности, восприятия и т. д. Показания амперметра от человека не зависят.

Другой подход. Ваш прибор в данном случае- субъективное мнение конструкторов прибора. Данным прибором Вы меряете один и тот же объект, несмотря на то, какое количество людей присутствовало бы при этом. Люди в данном случае - просто статисты.

Мы говорили о том, что сила тока - пример объективного свойства системы (проводника с током). О ней не может быть мнений - это строго, однозначно и конкретно определенная величина - количество заряда, проходящее в единицу времени через поперечное сечение проводника. Фактически она определяется числом заряженных частиц, проходящих через это сечение в ед. времени. Вы согласны, что о числе объектов, прошедших за определенное время через определенную поверхность именно мнений быть не может? Это вполне конкретное число.

Конструкторы прибора предлагают не свое личное (субъективное) мнение о силе тока, а способ ее измерения, причем объективный способ! При разработке прибора учитываются физические процессы в проводнике, в его конструкцию не закладывается никаких личных данных о конструкторах или экспериментаторах. Принцип работы основан на физических явлениях, протекающих в изучаемом объекте - проводнике. Вы понимаете? Личность измеряющего в расчет не берется!

[Один из многих]

Вот Вам ещё пример. Я сконструирую прибор для определения Солнца.
На выходе он у меня будет показывать, что Солце треугольное серо-буро-малинового цвета. Ну вот такое моё субъективное ощущение.
Я растиражирую свой прибор и предложу всем кто со мной не согласен, испытать его. Тысяча людей с тысячью моих приборов проведут измерения и получат мой результат.
Это объективное представление Солнца? Нет . Это всего лишь моё субъективное представление.

Но в данном случае искаженное изображение Солнца создается прибором, а не самим Солнцем (объектом изучения), оно характеризует прибор, а не объект.
Я же привел Вам пример с силой тока, которая создается движущимися по проводнику зарядами, она не прибором создается, а объектом исследования.
Если прибор сконструирован так, что вносит большие искажения в изучаемый процесс или, как у Вас, сам создает эти искажения, то этот прибор просто не годится для измерений.

Основной мой тезис был в том, что сила тока - объективная характеристика физического процесса. В моем примере прибор показывает именно силу тока, причем правильно (амперметр исправный, сказал я).

Можно, конечно, сконструировать амперметр, который будет генерировать случайное значение силы тока, независимо от того, какой ток течет в проводнике. Но это не означает, что сила тока - необъективная характеристика, это означает, что Ваш прибор показывает вовсе не силу тока, а что-то другое.
А в проводнике все равно течет ток какой-то величины, которая объективно характеризует процесс протекания тока, независимо от того, что показывает Ваш прибор, и главное то, что этот ток технически возможно правильно измерить.

[carbophos]

2 Один из многих

Основной мой тезис был в том, что сила тока - объективная характеристика физического процесса. В моем примере прибор показывает именно силу тока, причем правильно (амперметр исправный, сказал я).

Проблема в том, что прибор создан человеком, а посему не может быть объективным. Он лишь отражает точку зрения человека на данный процесс.
Попробуйте найти другой пример объективности. Более очевидный.