Твитнуть
Во-первых, Кант, говоря о трансцендентальных иллюзиях, высказывается о невозможности знания ноуменального мира (мира вещей-в-себе», мира метафизики), а вовсе не о вере в ноуменальный мир. Кант как раз и ограничивает знание, чтобы открыть место вере.
В религиозных вопросах Кант критиковал не веру в Бога (он сам верил в Бога), а «доказательства» бытия Божия, критиковал то, когда веру пытаются подменять «знанием». Причем «веру» пытаются подменять или обосновывать «знанием» не только религиозные люди, но и атеисты.
А у меня про веру, а не про знания. Потому я никак не попадаю под критику Канта, ибо как раз и следую Канту в том, что в ноуменальные и метафизические представления можно только лишь верить.
А трансцедентальные иллюзии по Канту это принимать неизвестное (ноуменальный мир, метафизические представления) за якобы «известное», в чем тут фанатично упражняются здешние атеисты, принимая свои высказывания о ноуменальном мире («вещах-в-себе») за якобы «знания».
Во-вторых, Вы пишете:
Вы ошибаетесь, ни в каких моих цитатах я подобного не «провозглашал». У меня идет речь не о ценности эмпирического опыта, а о его гносеологическом статусе (месте в познании). У меня идет речь только о том, что невозможно познавать эмпирический опыт без веры.
Потому что «эмпирический опыт» и «факты» даны людям только в какой-то из интерпретаций.
В-третьих, про «фанатизм» и «магическое мышление» это совсем другие темы, и я бы оспорил приводимые Вами словарные определения, но речь-то тут о другом.
Вы же взяли ник «логика», а логика требует сначала один вопрос рассмотреть, потом другой.
Пока тут рассматриваем тут вопрос о вере в науке и об атеистических верованиях, что фанатично (по-Вашему определению «фанатизма») и неадекватно-агрессивно, то признается, то отрицается здешними атеистами.
Тут мне только одно любопытно, где это Вы у меня-то «обнаружили» таковые проявления: « непоколебимая и отвергающая альтернативы приверженность определенным убеждениям нетерпимостью к инакомыслящим некритическое отношение к любой информации, подтверждающей их взгляды, неприятие критики, даже доброжелательной»???
Вы, по-видимому, меня со здешними атеистами перепутали, у которых тут подобное наблюдается.
логика пишет:
Правильно, это я и пытаюсь объяснить здешним атеистам. Только что же Вы не включили в этот список примеры материалистических верований?
«логика», это же не логично, материалистические верования тоже должны быть тут рядом с Ахурой Маздой.
логика пишет:
И это правильно, и это я пытаюсь пояснить здешним атеистам. Добавте, включая и материалистические трансцендентные интерпретации. Например, что мир якобы «материален», это же тоже лишь одно из неограниченного множества интерпретаций.
логика пишет:
А вот тут Вы ошибаетесь, очень даже можно определить. Например, Вы же имеете какие-то верования в какую-то из бесконечного множества интерпретаций. Каждый человек имеет какую-то интерпретацию.
А задаваться целью возверовать не нужно, потому что и так все люди во что-нибудь веруют. Вопрос тут только в том, во что или в кого веровать.
логика пишет:
На мой взгляд, неверно, что каждая вера «заслуживает доверия». На мой взгляд, одни верования заслуживают большего доверия, а другие меньшего.
Вот если бы Вы сказали, что все множество верований находятся в равном гносеологическом статусе (месте в познании) относительно бытия, то я бы с Вами согласился.
Но Вы-то говорите не про гносеологический статус (место в познании) относительно бытия, а говорите о «равенстве» относительно верований («заслуживает доверия»).
Потому что заслуживание доверия (веры) определяется совершенно иначе, нежели то, как определяется место в познании. Это разные вещи.
И равный гносеологический статус в вопросе о том, заслуживает ли доверия - не аргумент. Потому что это просто лишь исходная посылка, обозначающая неизвестность, в которой нужно делать какой-то выбор.
Причем, не делать выбора в неизвестности - нельзя, потому что каждое человеческое действие или помышление в этом мире является проявлением такового выбора.
Как говорил Блез Паскаль в его знаменитом «Пари»:
"Да, но не играть нельзя; хотите вы того или не хотите, вас уже втянули в эту историю. На что же вы поставите?
Поскольку приходится выбирать, подумайте, что для вас наименее существенно. Вам грозят два проигрыша - проигрыш истины и проигрыш добра, и на кон поставлены две ценности - ваш разум и ваша воля, ваше познание и вечное блаженство, и ваше естество отвращается от двух врагов - заблуждения и несчастья. Какой бы вы ни сделали выбор, ваш разум не будет унижен - ведь не играть вы не можете. Так что тут все ясно. Но как быть с вечным блаженством?
Давайте взвесим ваш возможный выигрыш или проигрыш, если вы поставите на орла, то есть на Бога. Выиграв, вы обретете все, проиграв, не потеряете ничего. Ставьте же, не колеблясь, на Бога".
(Блез Паскаль «Мысли»)
логика пишет:
Опять-таки, ошибаетесь, без метафизических верований и интерпретаций, никак нельзя обойтись.
Например, раз уж Вы помянули Канта, то и Кант полагал, что можно сколько угодно ругать метафизику, но без нее нельзя обойтись:
«чтобы дух человека когда-нибудь совершенно отказался от метафизических исследований - это так же невероятно, как и то, чтобы мы когда-нибудь совсем перестали дышать из опасения вдыхать нечистый воздух. Всегда, более того, у каждого человека, в особенности у мыслящего, будет метафизика, и при отсутствии общего мерила у каждого на свой лад. То, что до сих пор считалось метафизикой, не может удовлетворить никакой пытливый ум, а совсем отказаться от метафизики невозможно»
(И.Кант «Пролегомены ко всякой будущей метафизике, могущей возникнуть в смысле науки»)
Прикладное значение метафизических верований огромно, например, попробуйте убрать из науки метафизические верования, и от науки ничего не останется, она вся разрушится.
А также без метафизики разрушатся, человеческий язык, человеческое мышление и т.д.
И обратите внимание, что Вы предлагаете в качестве критерия для ориентации в мире «прикладную ценность», то есть, просто удовлетворение желания в том, чтобы было удобно, чтобы была возможность как-то жить, выживать.
И, если внимательно вникните в смысл религиозных верований, то увидите, что они тоже направлены именно на это, просто в религиозных верованиях взгляд шире.
Потому что религиозные верования думают не только о том, как, например, сделать успешно какое-то бытовое действие, а и о главном для всякого человека вопросе, как спастись и выживать в неизвестности Мироздания.
В религиозных вопросах Кант критиковал не веру в Бога (он сам верил в Бога), а «доказательства» бытия Божия, критиковал то, когда веру пытаются подменять «знанием». Причем «веру» пытаются подменять или обосновывать «знанием» не только религиозные люди, но и атеисты.
А у меня про веру, а не про знания. Потому я никак не попадаю под критику Канта, ибо как раз и следую Канту в том, что в ноуменальные и метафизические представления можно только лишь верить.
А трансцедентальные иллюзии по Канту это принимать неизвестное (ноуменальный мир, метафизические представления) за якобы «известное», в чем тут фанатично упражняются здешние атеисты, принимая свои высказывания о ноуменальном мире («вещах-в-себе») за якобы «знания».
Во-вторых, Вы пишете:
Вы практически начинаете провозглашать, что, якобы эмпирический опыт не имеет ценности (что следует из Вашей цитаты ниже).
Потому что «эмпирический опыт» и «факты» даны людям только в какой-то из интерпретаций.
В-третьих, про «фанатизм» и «магическое мышление» это совсем другие темы, и я бы оспорил приводимые Вами словарные определения, но речь-то тут о другом.
Вы же взяли ник «логика», а логика требует сначала один вопрос рассмотреть, потом другой.
Пока тут рассматриваем тут вопрос о вере в науке и об атеистических верованиях, что фанатично (по-Вашему определению «фанатизма») и неадекватно-агрессивно, то признается, то отрицается здешними атеистами.
Тут мне только одно любопытно, где это Вы у меня-то «обнаружили» таковые проявления: « непоколебимая и отвергающая альтернативы приверженность определенным убеждениям нетерпимостью к инакомыслящим некритическое отношение к любой информации, подтверждающей их взгляды, неприятие критики, даже доброжелательной»???
Вы, по-видимому, меня со здешними атеистами перепутали, у которых тут подобное наблюдается.
логика пишет:
Да, разумеется, дверь, как и комната могут быть лишь составными частями компьютерной симуляции каких-нибудь "рептиойдов", а Ваше сознание в свою очередь представляет собой ИИ, образованный в процессе машинного обучения. Или скажем, Вы существуете в суб-вселенной созданной каким-нибудь Ра, Тором, Ахурой Маздой, Яхве, Аллахом, Кетцалькоатлем и т.п. Можно ли исключить подобную вероятность? На первый взгляд, нет.
«логика», это же не логично, материалистические верования тоже должны быть тут рядом с Ахурой Маздой.
логика пишет:
Но проблема вся в том, что трансцендентных интерпретаций может существовать неограниченное множество.
логика пишет:
А раз так, если задаться целью воз-веровать, то, не представляется возможным, принципиально определить, какая из фабул "заслуживает доверия", а какая нет.
А задаваться целью возверовать не нужно, потому что и так все люди во что-нибудь веруют. Вопрос тут только в том, во что или в кого веровать.
логика пишет:
Скажем, на изображение выше, вовсе не жизнеописание Иисуса, напротив - Заратустры (где данный фольклор появился за 1200 лет до возникновения Христианства, и за ~250 лет до возникновения Иудаизма). При этом религии стали зарождаться ещё 100 тыс. лет назад у первобытных племён (см. антропологическую диаграмму ниже), и на текущий момент существуют тысячи систем верований, каждая из которых (если быть последовательным применительно к трансцендентной интерпретации действительности) "заслуживет доверия", верно?
Вот если бы Вы сказали, что все множество верований находятся в равном гносеологическом статусе (месте в познании) относительно бытия, то я бы с Вами согласился.
Но Вы-то говорите не про гносеологический статус (место в познании) относительно бытия, а говорите о «равенстве» относительно верований («заслуживает доверия»).
Потому что заслуживание доверия (веры) определяется совершенно иначе, нежели то, как определяется место в познании. Это разные вещи.
И равный гносеологический статус в вопросе о том, заслуживает ли доверия - не аргумент. Потому что это просто лишь исходная посылка, обозначающая неизвестность, в которой нужно делать какой-то выбор.
Причем, не делать выбора в неизвестности - нельзя, потому что каждое человеческое действие или помышление в этом мире является проявлением такового выбора.
Как говорил Блез Паскаль в его знаменитом «Пари»:
"Да, но не играть нельзя; хотите вы того или не хотите, вас уже втянули в эту историю. На что же вы поставите?
Поскольку приходится выбирать, подумайте, что для вас наименее существенно. Вам грозят два проигрыша - проигрыш истины и проигрыш добра, и на кон поставлены две ценности - ваш разум и ваша воля, ваше познание и вечное блаженство, и ваше естество отвращается от двух врагов - заблуждения и несчастья. Какой бы вы ни сделали выбор, ваш разум не будет унижен - ведь не играть вы не можете. Так что тут все ясно. Но как быть с вечным блаженством?
Давайте взвесим ваш возможный выигрыш или проигрыш, если вы поставите на орла, то есть на Бога. Выиграв, вы обретете все, проиграв, не потеряете ничего. Ставьте же, не колеблясь, на Бога".
(Блез Паскаль «Мысли»)
логика пишет:
Таким образом трансцендентальная интерпретация объективного мира имеет нулевую прикладную ценность, как для человека, так и всего человечества, представляя собой тенденциозное, мотивированное мышление.
Например, раз уж Вы помянули Канта, то и Кант полагал, что можно сколько угодно ругать метафизику, но без нее нельзя обойтись:
«чтобы дух человека когда-нибудь совершенно отказался от метафизических исследований - это так же невероятно, как и то, чтобы мы когда-нибудь совсем перестали дышать из опасения вдыхать нечистый воздух. Всегда, более того, у каждого человека, в особенности у мыслящего, будет метафизика, и при отсутствии общего мерила у каждого на свой лад. То, что до сих пор считалось метафизикой, не может удовлетворить никакой пытливый ум, а совсем отказаться от метафизики невозможно»
(И.Кант «Пролегомены ко всякой будущей метафизике, могущей возникнуть в смысле науки»)
Прикладное значение метафизических верований огромно, например, попробуйте убрать из науки метафизические верования, и от науки ничего не останется, она вся разрушится.
А также без метафизики разрушатся, человеческий язык, человеческое мышление и т.д.
И обратите внимание, что Вы предлагаете в качестве критерия для ориентации в мире «прикладную ценность», то есть, просто удовлетворение желания в том, чтобы было удобно, чтобы была возможность как-то жить, выживать.
И, если внимательно вникните в смысл религиозных верований, то увидите, что они тоже направлены именно на это, просто в религиозных верованиях взгляд шире.
Потому что религиозные верования думают не только о том, как, например, сделать успешно какое-то бытовое действие, а и о главном для всякого человека вопросе, как спастись и выживать в неизвестности Мироздания.
Комментарий