Перцептивная слепота в контексте науки и религии

[Ystyrgar]

Непонятно как разделили внимание и сознание, если никто точно не определил что такое сознание. Хотя понятно, что сознание- понятие намного более емкое. С понятийным мышлением сознание явно связано.

Я описывал это по научной работе в сообщении #311. Поясню конкретно, что имелось в виду на образном примере: Перед Вами - дерево. Вы отмечаете некоторые его "свойства", классифицируя по группам: важное - не важное. Допустим, к важным отнесете: ствол и ветви; к неважным: наличие листьев. Вы - художник, и заняты изображением этого дерева. Вдруг с него падает лист, в поле Вашего зрения, когда Вы смотрите на дерево. Так как лист=не важный признак, то Ваше сознание не обрабатывает его, активно "отбрасывая" все неважные признаки, мешающие Вам рисовать. Однако мозг их фиксирует, происходит отвлечение внимания. Как результат - Вы делаете ошибку в рисунке не понимая причин.
Другой вариант - Вы не определяете листья вообще, для Вас существует только дерево в целом. Без к-либо разделения на признаки (важные - не важные). При тех же условиях лист Вы также не увидите, и ошибку в рисунке не совершите. Однако мозг уже осознал подающий лист, хотя внимание и небыло отвлечено. Поэтому, в следующий раз, когда Вы будете рисовать облиствленное дерево, Вы забудете нарисовать ему листья - мозг отвергает ранее проигнорированный признак.Произошло осознание без наличия внимания. Из первого случая у меня получалось наличие транса, из второго - можно вывести понятие некоторых вспомогательных форм, которые объясняют явления, чье воздействие осознанно, однако сами они(явления), находясь за границей внимания, принимают в нашем представлении совершенно произвольный вид. Отсюда можно объяснить сказки, мифы и т.п..

[Ystyrgar]

К Иванофф;
Наши оппоненты, пользуясь классическими представлениями, совершенно не понимают, что представление о ПС с момента открытия феномена и до сих пор претерпело существенные изменения. Сами исследователи говорят о том, что традиционный подход к пониманию сознания/внимания мешает экспериментальному их изучению (мнение К. Таллон-Бодри). Вот что пишут: *"Механизмы стабилизации восприятия препятствуют тому, чтобы определить реальную форму, размер и цвет предъявленного объекта. Тем не менее, мы доверяем своему опыту, когда говорим, что внимание, привлеченное к объекту, и сознание этого объекта - по сути одно и тоже. Эта давняя традиция когнитивной психологии (по вышеуказанному мнению) мешает экспериментальному изучению сознания/внимания. Особенно этот недостаток становится явным, когда в поле внимания исследователей попадают необычные феномены, плохо объяснимые с точки зрения классической теории внимания. Речь идет о слепоте по невниманию."
Вывод: можете не замечать глупостей, отсылающих Вас к "истокам изучения/выявления феномена", использующие классический подход. Слишком все неоднозначно и правильного мнения по этому феномену пока быть не может.

[Иванофф]

К Иванофф;
Наши оппоненты, пользуясь классическими представлениями, совершенно не понимают, что представление о ПС с момента открытия феномена и до сих пор претерпело существенные изменения.

Да, зациклились на хламе, не хотят причины выяснить.

- - - Добавлено - - -

Я описывал это по научной работе в сообщении #311. Поясню конкретно, что имелось в виду на образном примере: Перед Вами - дерево. Вы отмечаете некоторые его "свойства", классифицируя по группам: важное - не важное.

Вообще то классификацию больше относят к мышлению.
На сознание психологи взвалили множество функций- понимание, саморефлексию, коммуникацию, символическое отображение, организацию совместной деятельности , интеграцию псих процессов и т.д.

- - - Добавлено - - -

Другой вариант - Вы не определяете листья вообще, для Вас существует только дерево в целом. Без к-либо разделения на признаки (важные - не важные). При тех же условиях лист Вы также не увидите, и ошибку в рисунке не совершите. Однако мозг уже осознал подающий лист, хотя внимание и небыло отвлечено. Поэтому, в следующий раз, когда Вы будете рисовать облиствленное дерево, Вы забудете нарисовать ему листья - мозг отвергает ранее проигнорированный признак.Произошло осознание без наличия внимания.

Но на дерево в целом мое внимание то направлено. Вообще все психологи признают интенциональность сознания, оно всегда на что то направлено. Или как выражаются буддисты- привязано. Сознание и внимание - всегда вместе. Но внимание видимо - только одна из граней сознания.

[Иванофф]

Я так вижу сознание сегодня с утра.
Сознание это психическая функция которая возникла в ходе эволюции относительно недавно. Действительно в процессе совместной деятельности людей, как о том говорили советские психологи (например Выготский). В личностном плане сознание- "засланный казачок", девайс позволяющий влиться в социум и действовать в его интересах. С другой стороны сознание позволяет усваивать опыт накопленный человечеством (научное знание например).
Сознание поддерживает само себя , самовоспроизводится, чтобы важная (или не очень) инфа не забылась. Тем самым сознание забирает часть ресурсов психики. Т.е. это вынужденная необходимость, условие для выживания.
Содержимое, материал сознания определяет направленность внимания. Мы склонны думать так, как думали вчера, повторять действия (даже ошибочные).
Психика же в целом имеет немного отличные от сознания свойства. Самоорганизация психики это ее коренное свойство , но постоянно включенное сознание (необходимое социуму) мешает самоорганизации психики человека , которая идет круглосуточно, всю жизнь. Свойство же сознания - его неизменность. Опыт не должен пересматриваться постоянно.
Поток сознания , о котором писал психолог Уильям Джеймс
это состояние в котором сознание отсутствует.
Автоматическое поведение , которое называют бессознательным, на самом деле и есть высшая форма проявления сознания.

[Fin1]

Два эффекта по явлению С.Н.; Анализ;
*При изучении феномена были выявлены два эффекта: первый заключался в том, что испытуемый отмечал все важные и не важные признаки целевого стимула и, в дальнейшем, ставил себе задачу сосредоточения на важных и активном игнорировании не важных признаков. С появлением "невидимого" объекта в поле их зрения, у таких испытуемых, при всей их "слепоте", фиксировалось замедление выполнения задачи, связанной с объектом внимания - то есть видимым. Иными словами, испытуемые активно исключали всякую возможность осознать "невидимый" объект, активно отрицая его признаки; хотя бы в этом случае мозг реагировал на появление "невидимого" объекта.
Второй эффект проявлялся в том, что испытуемые не сосредотачивали свое внимание на маловажных признаках целевого объекта, из-за чего никаих эффектов "торможения" в процессе выполнения главной задачи не выявлено. Зато наблюдалось явление негативного прайминга, заключающееся в ухудшении обработки ранее проигнорированого стимула в задачах, следующих за той, в которой возникло первичное игнорирование.

Какое конкретно исследование вы имеете в виду?

[Fin1]

К Иванофф;
Наши оппоненты, пользуясь классическими представлениями, совершенно не понимают, что представление о ПС с момента открытия феномена и до сих пор претерпело существенные изменения.

Это какие же изменения оно претерпело? Просто накопилось больше экспериментальных данных, а так, как не было теории объясняющей этот феномен, так и нет до сих пор.

Сами исследователи говорят о том, что традиционный подход к пониманию сознания/внимания мешает экспериментальному их изучению (мнение К. Таллон-Бодри).

Это его частное мнение.

[Ystyrgar]

Да, зациклились на хламе, не хотят причины выяснить.

- - - Добавлено - - -




Вообще то классификацию больше относят к мышлению.
На сознание психологи взвалили множество функций- понимание, саморефлексию, коммуникацию, символическое отображение, организацию совместной деятельности , интеграцию псих процессов и т.д.

- - - Добавлено - - -



Но на дерево в целом мое внимание то направлено. Вообще все психологи признают интенциональность сознания, оно всегда на что то направлено. Или как выражаются буддисты- привязано. Сознание и внимание - всегда вместе. Но внимание видимо - только одна из граней сознания.

Реакция большинства вполне ожидаема: в случае принятия установленных в самом начале правил совместной работы, обеим группам придется признать "слепость" в первую очередь прежних собственных воззрений, а кому хочется быть не правым? Очень плохо что и те и другие не осознают простую вещь: избегая честной дискуссии они выглядят глупо, а это - намного хуже.

Здесь я вообще боюсь рассуждать, ибо чтобы говорить о мышлении в этой связи - нужно замечательно владеть общей теорией, а также быть в курсе новейших открытий. Нам здесь нужен адекватный собеседник с соответствующей подготовкой, поскольку у меня достаточно фрагментарные знания. Так что в дебри лезть не буду.

А вот по поводу буддистов и, в частности, медитативных практик могу прокомментировать с большой долей достоверности: центральной задачей практикующего является "оторвать" свой разум от бесконечной череды потока мыслей, который, на самом деле, обладает многоуровневой структурой. Так, открывая слой за слоем, практикующий от сферы мыслей постепенно переходит к созерцанию эмоций и чувственных сфер; изучая себя все более он таким образом постигает и часть мира, через понимание обретая контроль над своими поступками, а значит - и жизнью. Мир предстает также совершенно иным - понимание "работает" как "внутрь", так и "наружу". В христианских традициях также существует множество способов "расширить" сознание - не ради забавы, а для следования своему Пути(назовем это так), но христиане что-то молчат. Очень жаль. Ибо через это можно разрешить многие противоречия.

[Fin1]

Сознание поддерживает само себя , самовоспроизводится, чтобы важная (или не очень) инфа не забылась.

Чтобы инфа не забылась существует память.

Тем самым сознание забирает часть ресурсов психики.

Сознание и есть форма психики.

Поток сознания , о котором писал психолог Уильям Джеймс
это состояние в котором сознание отсутствует.

У Джеймса поток, это метафора самого сознания.

Автоматическое поведение , которое называют бессознательным, на самом деле и есть высшая форма проявления сознания.

Ничего подобного.

- - - Добавлено - - -

Я описывал это по научной работе в сообщении #311.

В этом сообщении никакой научной работы не приводится, а только ваши интерпретации.

[Ystyrgar]

К Иванофф;
О! Вот, глядите - снова "чудеса в решете". Fin1, с которым я зарекся общаться(потому что бестолку) снова в "непонятках". А какое же исследование я имею в виду? В сам-деле - загадка. И фиг-ли ему какие-то звездочки! Подобное пренебрежительное отношение он проявляет уже второй раз и упорно не желает смотреть тему. Такой вывод я делаю потому, что, в противном случае, такие вопросы у человека заинтересованного не могут возникнуть в принципе! Какой же смысл объяснять, в таком случае?
Ваше рассуждение прочитал. С некоторыми умозаключениями согласен (если правильно понял Вашу мысль). На мой взгляд организация сознания была необходима живому существу для выживания, а вследствие приобщения к каким принципам это будет осуществлено - дело последнее. Проще говоря, сознание заточено не на поиск истины, достоверного знания, лучшего и высшего, а всего-лишь на эффективное обслуживание организма "здесь и сейчас". Оно позволяет надежно избегать опасности, осуществлять будничные действия и контроль, но становится абсолютно беспомощным, когда дело касается Высших Смыслов и глубоких идей. Довольно странно в этом видении положение человека, как приоритетного вида живых существ. А если учесть к тому, что люди чрезвычайно агрессивные и довольно хрупкие организмы, то предположение и об "избранности" с религиозной точки зрения вызывает вопросы.

[Fin1]

К Иванофф;
О! Вот, глядите - снова "чудеса в решете". Fin1, с которым я зарекся общаться(потому что бестолку) снова в "непонятках". А какое же исследование я имею в виду? В сам-деле - загадка. И фиг-ли ему какие-то звездочки!

Вы либо приводите ссылки на исследования, либо ваша невнятная писанина будет считаться плодом вашего воображения. Если вы имеете ввиду эту статью https://yandex.ru/clck/jsredir?bu=un...48916784478295
из которой вы дергаете цитаты, то там ничего подобного нет.

[Иванофф]

Чтобы инфа не забылась существует память.

Ну так существует и внимание и интеллект....сознание обьединяет несколько психических функций.

Сознание и есть форма психики.

Психику по уже сложившейся со времен Лейбница традиции делят на сознание и бессознательное. Если сознание- форма , то психика имеет уже две формы одновременно.
... я признаться и не понимаю что такое форма психики. С точки зрения функционализма , какую функцию выполняет сознание по-вашему?

[Иванофф]

На мой взгляд организация сознания была необходима живому существу для выживания

Не живому существу, популяции, обществу.
Появилось оно с речью. Сознание не учитывает интересы индивида. Неслучайно высшим проявлением сознания является жертва собой ради ближнего. "Сам погибай, а товарища выручай". Сознание можно рассматривать как множество шаблонов поведения, мировосприятия, конкурирующие с теми психическими функциями , которые работают в интересах индивида.
В контексте Вашей темы- сознание искажает реальность, фильтруя восприятие. Информация, мешающая сознательному исполнению команд , не воспринимается.
Заметьте , что на речь слепота не возникает. Речь другого человека моментально захватывает наше внимание. Иногда так получается, что сознательное исполнение команд, инструкций, заповедей приводит к авариям , ошибкам , так как выключает естественную для человека способность воспринимать окружающее.
Для выживания популяции , лучше пожертвовать одним человеком (который проморгал бросок льва, во время коллективной охоты) но накормить племя.

[Иванофф]

становится абсолютно беспомощным, когда дело касается Высших Смыслов и глубоких идей. .

Высшими смыслами в социуме всегда были интересы социума. Много ли философов разрабатывали тему счастья отдельного человека? Обществу не интересно счастливы ли его винтики , но они должны усвоить Высшие Смыслы, чтобы хундячить за еду, воевать за идею и т.д.
И без сознания вдолбить в мозг индивидуума Высшие Смыслы невозможно.
Корове можно год читать Евангелия , она не поймет и жертвовать собой за другую корову не пойдет, у нее нет такой замечательной функции- сознания..

[Иванофф]

А вот по поводу буддистов и, в частности, медитативных практик могу прокомментировать с большой долей достоверности: центральной задачей практикующего является "оторвать" свой разум от бесконечной череды потока мыслей, который, на самом деле, обладает многоуровневой структурой. Так, открывая слой за слоем, практикующий от сферы мыслей постепенно переходит к созерцанию эмоций и чувственных сфер; изучая себя все более он таким образом постигает и часть мира, через понимание обретая контроль над своими поступками, а значит - и жизнью.

Открываем йога- сутры. Буддизм и йога очень похожи, имо, но у Патанджали очень кратко все изложено.
"Йога есть прекращение деятельности сознания. "
Основное средство в йоге- концентрация, а не наблюдение за мыслями и эмоциями.
В буддизме есть безобьектная медитация, но более популярна- шаматха , так же концентрация на дыхании.

через понимание обретая контроль над своими поступками

Я не помню такого. В буддизме вообще то анатмавада - одна из основных доктрин. Некому что либо контролировать.

- - - Добавлено - - -

В христианских традициях также существует множество способов "расширить" сознание - не ради забавы, а для следования своему Пути

В православии , которое было ближе к Востоку монахи практиковали иисусову молитву, мантра медитацию.
Но понятно что основная масса христиан этим не занималась. Христианство , как иудаизм это по большей части -этика, правила поведения. Христианство укрепляет сознание, а не растворяет его, учит забывать о собственных интересах (связывая их с грязными телесными удовольствиями).

[True]

В личностном плане сознание- "засланный казачок", девайс позволяющий влиться в социум и действовать в его интересах.

Едва ли.
У социопатов сознание присутствует, социопат сознаёт не хуже любого другого человека, но при этом он не действует в интересах социума.
Что же это получается? Девайс есть, работает, но свою функцию не выполняет ни на грамм.
Похоже, функция сознания - не социализация.