Задайте вопрос по теории эволюции

[Pustovetov]

Объясняю.
Ген глаза, попавший в геном мухи, создаст глаза, как у мухи, а попав в геном человека, создаст глаза, как у человека.

Что Вы называете "ген глаза"? Объясняю. Глаза хоть мухи, хоть человека, как органы, создают генные сети. Если привести аналогию из языков программирования, то гены, это операторы языка. Что значит перенести "оператор языка" из человека в муху? Ну перенесете Вы условно говоря "goto" из одной программы в другую. И? Есть белок-кодирующие гены, которые кодируют нечто законченное, например гены опсинов (G-белков). Если перенести ген какого-нибудь G-белка из мухи в человека, то человек начнет лучше по другому видеть цвета, обонять запахи и т.п.

Разница между глазом мухи и глазом человека вам известна?

Мне то известна. В том числе и с точки зрения генетической информации. А Вам?

Кто запрограммировал ДНК всем существам, оптимизировав его таким образом кусками, по генам?

Случайные мутации + естественный отбор. А что такое "оптимизировав его таким образом кусками" мне не совсем понятно.

Удел теоретиков, - на основании следствия фантазировать о причинах. Практики же ищут корень, работают с причиной, без фантазий об её истинной природе.

Не фантазируйте о практике генной инженерии если не имеете ни малейшего представления о ней.

Самоирония - это похвально. Только в вопросах веры не шутят.

А у Вас где-то можно найти самоиронию и шутки? Вы с очень серьезным выражением лица выдаете тут, на мой взгляд, богохульства. А вот с шутками пока никак.

Объясняю ещё раз. Водораздел между родом и родом проходит там, где меняется кол-во хромосом, где их различное строение приводит либо к невозможности спариваться, либо к появлению гибридов, которые со временем становятся бесплодными и вымирают.

Вау! А в реальности а) Генетическая изоляция это "водороздел" между видом и видом; б) Такой критерий вида работает только в случае размножающихся половым способом организмов.

Среди них обитает род вьюрков из 13 видов, и все они отличаются по виду: размером, цветом, формой тела и клюва, что является прямым результатом естественного отбора.

Вау! А в реальности там обитают пять родов танагров (или овсянок, систематики спорят) (Geospiza, Camarhynchus, Certhidea, Pinaroloxias, Platyspiza) состоящие как минимум из 16 видов. А вьюрки это близкородственное семейство семействам овсянок и танагров.

[Генрих Птицелов]

Мне без разницы как вы их называете.
Просто предоставьте на их примере доказательства для мАкроэволюции, как сделал этот я для мИкроэволюции.


Мне без разницы как вы называете род, хоть видом, хоть внешностью, без разницы.
Поэтому жду с нетерпением.

Что вы ждете с нетерпением? Макроэволюции? Да пожалуйста. Из одного вида изначально попавшего на острова сформировалось 13 видов и у каждого своя специализация питания в зависимости от размера клюва.
Размер клюва и есть тот самый признак широко разошедшийся по популяциям.
Надоело в общем, повторять одно и то же, человеку который не может усвоить биологию на уровне школы.
.

Конечно обязательно, иначе опять примерами мИкроэволюции вы будете доказывать мАкроэволюцию.
А лишних разговоров мне не надо, ведь мне нужны доказательства только мАкроэволюции.

Уважаемый, я вам привел пример макроэволюции.Это признак распространившийся по многим популяциям одного вида- способность усваивать молоко. Если вы ждете от меня сведений о превращении крокодила в утку или вьюрка в пингвина,это не по адресу.

Мне без разницы что вы используете в своих конкретных задачах.
Сейчас задача стоит особенная, поэтому будем использовать ту, что напрашивается сама собой, - библейскую, ведь она доказана экспериментально, о чём поговорим ниже.

Не доказана и не может быть доказана.

Прекрасно работает. Полное тождество прогнозов выводам всех прямых экспериментов. Чтобы не быть голословным: все фермеры, каждый день ставят прямые эксперименты c домашним скотом, и тысячи лет, из поколения в поколение (что документировано в той же Библии), из одного рода животных рождается точно тот же род, не превращаясь в другой. Именно это и прогнозирует Библия, ведь только Бог может создать разные роды животных, не перекладывая эту функция на сам животный мир.

С другой стороны ученые. Они фиксируют ежегодное вымирание многочисленных родов животных, что безвозвратно утеряны, и это также прогнозирует Библия, ведь как уже сказано, только Бог способен заново породить обилие утраченных родов животных, и никто больше.

Поэтому библейская классификация для меня не просто научная, а бесконечно авторитетная, точная и научная. Точная не в смысле полная, а в смысле достоверная, поскольку Библия, изначально - не энциклопедия по флоре и фауне, а фундамент всякой истины.

М..да... По моему, тут случай острого непонимания ситуации. Вот, что бывает, когда человек желает подогнать все под один ответ.
Уважаемый. Домашние породы вывели люди из диких животных. А потом, на протяжении тысяч лет скрещивают их только с представителями своей породы или вида для улучшения признаков
И при чем здесь создание видов богом? Корову бог создал?
Вы хотя бы думайте, о чем пишете.

Это потомство дало своё потомство?

Да, у них потомство фертильно. Сюрпрайз?

[Полковник]

Порядок действий.

Замечательно.

Летит мячик, ударился о стену и отскочил.
Это алгоритм движения мячика.

Оно?

На основании инструкций, что в нем содержатся.

В мячике нет никаких инструкций. Он просто взаимодействует со стенкой. При этом угол отскока мячика равен углу под которым он к стене подлетел.
И где в мячике прописано под каким углом он должен отскакивать?
Или это в стенке прописано?

В случае ДНК - это инструкции. Больше ничего пока сказать не могу.

А вы знаете механизм производства белка в клетке?
Какие там к лешему инструкции? ДНК - это просто лекало, по которому строится молекула белка. И это всё.
Информации там ровно столько-же, как и в отлетающем от стены мячике. То есть ноль(на который любит делить Пафнутий).

Да, тут есть информация о работе биосферы, которую создал разум Бога. Биосфера, сама по себе, - как огромная заведенная шкатулка, удивительное изобретение.
Чего одни снежинки на окнах стоят.

Так вы пантеист что-ли?

Вместе правильно.

Тогда спешу вас обрадовать - информация есть только у разумного субъекта в его нейросети. Во всех остальных местах её просто нет.

Но я не зря вас пытаю на определение информации - без определения подобные вопросы обсуждать невозможно.
При этом навангую - моё определение вы не примете.

.

[Генрих Птицелов]

Информация в ДНК - это сложный алгоритм, по которому выстраивается всё
живое.

Алгоритм не является информацией. Алгоритм-последовательность действий и согласно определению,это -данные из которых можно получить информацию.
И так, присоединяюсь к вопросу
Что такое информация?
Ну и что бы два раза не вставать, что такое - сложная информация?

Никому в голову не придет объяснять характерную форму, свойства и специфические очертания шкатулки (даже обычной) естественными явлениями, типа извержения вулкана или эрозии. Случайным образом шкатулку не получают.
Очевидно, что в материю, из которой состоит шкатулка, была введена информация, поэтому мы рассматриваем шкатулку, как результат творения разума.

Ну и какая же информация туда была введена?

То же самое и с ДНК, по которой выстраивается не просто шкатулка, а целый живой организм, что делает шкатулки и рассказывает об этом.

Жуть. Интересно, почему все креационисты ленятся заглянуть в обычный справочник и отчаянно порят ахинею?
Это же невозможно, выслушивать совершенно дикие фантази о "введеной информации"

[Лучиан]

Что Вы называете "ген глаза"? Объясняю.

Нет, давайте я объясню, поскольку точно знаю, о чём писал. А то сейчас вы мне объясните.
Под геном глаза, естественно, имелся ввиду не просто какой-то ген глаза, а ген Pax6, включающий развитие глаза, то есть, действующий на клетку эмбриона так, чтобы из неё вырос глаз. У хордовых и членистоногих (мухи), он один и тот же, о нем дальше и пойдет речь.

Глаза хоть мухи, хоть человека, как органы, создают генные сети.
Если привести аналогию из языков программирования, то гены, это операторы языка. Что значит перенести "оператор языка" из человека в муху? Ну перенесете Вы условно говоря "goto" из одной программы в другую. И? Есть белок-кодирующие гены, которые кодируют нечто законченное, например гены опсинов (G-белков). Если перенести ген какого-нибудь G-белка из мухи в человека, то человек начнет лучше по другому видеть цвета, обонять запахи и т.п.

Нет, вы не поняли, и объяснили не о том.

В прямом эксперименте, описанном в «Universal Genome in the Origin of Metazoa», слепым мухам (членистоногим) с мутацией в этом гене внедрили в ногу аналогичный ген-выключатель, что отвечает за развитие глаза у мышей (хордовых), в результате мышиный ген-выключатель развил у мухи на ноге (в месте внедрения гена) нормальный глаз мухи.

Глаза млекопитающих во многом принципиально разнятся от глаз мух. Но программы развития этих морфологически отличных, но функционально сходных органов, экспериментально были включены одним и тем же способом!

Отсюда у меня к вам вопрос.
Как вообще можно объяснить этот факт в рамках концепции дарвинизма, особенно учитывая, что у предполагаемых общих предков хордовых и членистоногих, не было глаз и, следовательно, по теории Дарвина, глаза у хордовых и глаза у членистоногих возникли совершенно независимо друг от друга, посредством накопления случайных мутаций?

Мне то известна. В том числе и с точки зрения генетической информации. А Вам?

Если известна, приведите пожалуйста интерпретацию глазного гена в виде математической формулы, отдельно для глаза человека, и отдельно для глаза мухи. Мне очень интересно.
Заодно узнаем насколько она вам известна.

Случайные мутации + естественный отбор.

То есть, вы утверждаете, что с помощью случайных мутаций + естественного отбора появилось в мире ДНК?

Проблема в том, что без ДНК нет самовоспроизводства, а без самовоспроизводства нет мутаций и естественного отбора. Поэтому невозможно объяснить происхождение ДНК результатом естественного отбора, ведь ДНК, по отношению к нему, первичней.

А главное, как вы за сказанное ответите? Может приведете ссылку на научный рецензируемый журнал и докажете на деле, на прямом эксперименте? или только на словах горазды??

Вау! А в реальности а) Генетическая изоляция это "водороздел" между видом и видом;

Это водораздел между родом и родом, потому что вид меняется и у людей и у кошек и рыбок в аквариуме, в то время как по роду и только в рамках рода они продолжают размножаться, как Бог их и создал во дни творения, по родам.

б) Такой критерий вида работает только в случае размножающихся половым способом организмов.

Именно так, другие не обсуждаем, пока с этими не разобрались.
Может вы хотите помочь камрадам привести прямые экспериментальные доказательства для мАкроэволюции?

Вау! А в реальности там обитают пять родов танагров (или овсянок, систематики спорят) (Geospiza, Camarhynchus, Certhidea, Pinaroloxias, Platyspiza) состоящие как минимум из 16 видов. А вьюрки это близкородственное семейство семействам овсянок и танагров.

Почему бы вам не перечислить всех пернатых обитателей острова? Это было бы интересно, думаю, всему форуму. Все бы завели блокнотики, стали бы вести учет фауны, может быть сообщество образовалось какое-нибудь?

Дело в том, что мы обсуждаем только род вьюрков, который может и спаривается между собой.
Может есть другие вопросы?

[Лучиан]

Замечательно.

Летит мячик, ударился о стену и отскочил.
Это алгоритм движения мячика.

Оно?


В мячике нет никаких инструкций. Он просто взаимодействует со стенкой. При этом угол отскока мячика равен углу под которым он к стене подлетел.
И где в мячике прописано под каким углом он должен отскакивать?
Или это в стенке прописано?

Мячики можете обсудить в соседней теме.

А вы знаете механизм производства белка в клетке?
Какие там к лешему инструкции? ДНК - это просто лекало, по которому строится молекула белка. И это всё.
Информации там ровно столько-же, как и в отлетающем от стены мячике. То есть ноль(на который любит делить Пафнутий).

Информации в ДНК ровно столько, сколько содержится в человеке: тысячи и тысячи медицинских трудов по: эстезиологии, остеологии, синдесмологии, миологии, спланхнологии, ангиологии, нервной системе, эндокринной системе и т.д. и т.п., умноженное в несколько раз, поскольку организм человека ещё слабо изучен.

Так вы пантеист что-ли?

я верующий Святой Русской Православной Церкви (Московского Патриархата). мой Бог - это Личность, Которую я боюсь, Которую я любою, Которой я поклоняюсь. я знаю Своего Бога, и я с Ним общаюсь везде и всегда, принимая ответы в духе, на деле, через людей, через совесть и церковные Таинства.

Тогда спешу вас обрадовать - информация есть только у разумного субъекта в его нейросети. Во всех остальных местах её просто нет.

Информация есть везде. Но оценить её может только разум.
Это правильная логическая конструкция.

[Генрих Птицелов]

Дело в том, что мы обсуждаем только род вьюрков, который может и спаривается между собой.
Может есть другие вопросы?

Нет никакого рода вьюрков.
Впрочем, как горохом о стену

[Генрих Птицелов]

Мячики можете обсудить в соседней теме.

Почему? Вы же сами заговорили о алгоритме. Вот вам алгоритм с мячом.
Пользуясь какой инфой угол падения равен углу отражения и кто эту инфу обрабатывает?

Информации в ДНК ровно столько, сколько содержится в человеке: тысячи и тысячи медицинских трудов по: эстезиологии, остеологии, синдесмологии, миологии, спланхнологии, ангиологии, нервной системе, эндокринной системе и т.д. и т.п., умноженное в несколько раз, поскольку организм человека ещё слабо изучен.

Информация в ДНК, только для исследователя. Без наблюдателя и исследователя нет никакой информации.
К медицине это относится в равной степени.

я верующий Святой Русской Православной Церкви (Московского Патриархата). мой Бог - это Личность, Которую я боюсь, Которую я любою, Которой я поклоняюсь. я знаю Своего Бога, и я с Ним общаюсь везде и всегда, принимая ответы в духе, на деле, через людей, через совесть и церковные Таинства.

Прошу прощения, это лично ваши предпочтения.

Информация есть везде. Но оценить её может только разум.
Это правильная логическая конструкция.

Даже не посмотрел справочник.
Везде есть данные. И разум способен извлечь информацию из них.
Согласно современным представлениям, информация считается нематериальной, а то, что содержится в структуре объектов, принято называть данными

Есть кирпич. Он не содержит никакой инфы. В нем есть только данные-Длина, ширина, высота, вес, состав. Вы задумались и надумали возможность использования, способ применения, условия хранения, термоустойчивость- вот это уже инфа. Вы ее извлекли из данных.

[Лучиан]

Что вы ждете с нетерпением? Макроэволюции? Да пожалуйста. Из одного вида изначально попавшего на острова сформировалось 13 видов и у каждого своя специализация питания в зависимости от размера клюва.
Размер клюва и есть тот самый признак широко разошедшийся по популяциям.
Надоело в общем, повторять одно и то же, человеку который не может усвоить биологию на уровне школы.

Где на примере 13 вьюрков появляется новый род? Их различия настолько незначительные, что они остаются тем же родом, тем же классом птиц.

Вьюрки не могут спариваться с галапагосскими пингвинами, - вот хороший показатель разных родов птиц. Вот когда вьюрки настолько мИкроэволюционируют, что уже не смогут сами с собой спариваться, вот тогда я поверю, что мАкроэволюция - не миф.

Уважаемый, я вам привел пример макроэволюции.Это признак распространившийся по многим популяциям одного вида- способность усваивать молоко. Если вы ждете от меня сведений о превращении крокодила в утку или вьюрка в пингвина,это не по адресу.

В таком случае людей, у которых непереносимость на какие-то лекарства, фрукты, овощи, зелень и т.д., нужно автоматически помещать в отдельный род, и относить к доказательствам мАкроэволюции, не оставляя места для мИкроэволюции вообще.
Это в высшей степени абсурдно.

Ваш пример однозначно из области мИкроэволюции (от слова малый, незначительный, относящийся к видам/породам в рамках рода). Он не имеет никакого отношения к мАкроэволюции (которая призвана доказать появление всех родов, классов, царств животных). Считать иначе просто абсурдно.

Указывая на настоящий чайник, вы пытаетесь меня убедить в существовании чайника Рассела. Первый чайник я экспериментально фиксируется каждое утро на своем кухонном столе, другой ещё никем зафиксирован в нашем мире не был, но многие о нём говорят, о нём существует даже целая статья на Википедии. И тот и другой чайник. Доказывает ли один чайник существование другого?

Жду от атеистов экспериментальных доказательств мАкроэволюции, а не мИкроэволюции, в существование которой я и так верю.

Не доказана и не может быть доказана.

Библейская классификация по факту доказана. По роду все вьюрки размножаются в многочисленном виде (породах), как Бог и создал птиц по роду:
«И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо.» (Бытие 1:21)

Как видите, доказана.

М..да... По моему, тут случай острого непонимания ситуации. Вот, что бывает, когда человек желает подогнать все под один ответ.
Уважаемый. Домашние породы вывели люди из диких животных. А потом, на протяжении тысяч лет скрещивают их только с представителями своей породы или вида для улучшения признаков
И при чем здесь создание видов богом?

То есть эта сказка уже не распространяется на домашних животных? Отлично!
Так и знал, что их создал Бог.

Корову бог создал?

Только Бог и мог создать. Кто ещё в силах создать биологическое устройство такой сложности? Вы хоть одну букашку за свою жизнь запрограммировали или сконструировали?

Да, у них потомство фертильно. Сюрпрайз?

Ссылку на научный рецензируемый журнал скиньте пожалуйста. Сейчас проверим до какого поколения, и фертильно ли вообще, и выживают ли они в дикой природе среди других особей.

[Лучиан]

Почему? Вы же сами заговорили о алгоритме. Вот вам алгоритм с мячом.
Пользуясь какой инфой угол падения равен углу отражения и кто эту инфу обрабатывает?

Простите, в другой раз.

Информация в ДНК, только для исследователя. Без наблюдателя и исследователя нет никакой информации.
К медицине это относится в равной степени.

В мире сейчас много исследователей и много наблюдателей, которая доказали бесконечную сложность ДНК. Именно исходя из их исследований я ещё больше прославил Бога.

Даже не посмотрел справочник.
Везде есть данные. И разум способен извлечь информацию из них.
Согласно современным представлениям, информация считается нематериальной, а то, что содержится в структуре объектов, принято называть данными

Есть кирпич. Он не содержит никакой инфы. В нем есть только данные-Длина, ширина, высота, вес, состав. Вы задумались и надумали возможность использования, способ применения, условия хранения, термоустойчивость- вот это уже инфа. Вы ее извлекли из данных.

Данные - это и есть информация. Согласно синонимам на Викисловаре.

[Полковник]

Информация есть везде. Но оценить её может только разум.
Это правильная логическая конструкция.

И снова здравствуйте. Что такое информация?



- - - Добавлено - - -

Даже не посмотрел справочник.
Везде есть данные. И разум способен извлечь информацию из них.
Согласно современным представлениям, информация считается нематериальной, а то, что содержится в структуре объектов, принято называть данными

Есть кирпич. Он не содержит никакой инфы. В нем есть только данные-Длина, ширина, высота, вес, состав. Вы задумались и надумали возможность использования, способ применения, условия хранения, термоустойчивость- вот это уже инфа. Вы ее извлекли из данных.

Что за справочник? Нет везде данных. Есть материальные объекты и их взаимодействия. Длина, ширина и высота - становятся данными только когда к кирпичу приложим линейку и отражённые от неё фотоны провзаимодействуют с нашими глазами - никак иначе...

Ждём определение информации от клиента... и... Генрих, давай признаем, что информатика - это не совсем твоё.(А биология - не моё) Я сам его прихлопну.

Данные - это и есть информация. Согласно синонимам на Викисловаре.

Данные - это один из видов информации, а не информация вообще. Не путай жёлтое с холодным.
И данные везде, сами по-себе, не валяются...

И ты давай уже предъяви нам определение информации - что это такое? Не тормози... А то уже скоро десяток страниц будет, как ты ни юэ, ни мэ, ни кукареку по этому поводу...

.

[Лучиан]

И снова здравствуйте. Что такое информация?

.

То, что содержится в ДНК. Чтобы не выходить за рамки сабжа.

[Полковник]

То, что содержится в ДНК.

Нуклеотиды.

Хм... прикольно... у тебя в компе, жёсткий диск, тоже из нуклеотидов? И монитор из них-же...

Оригинально... Лучиан юзает биотехнологии...

.

[Генрих Птицелов]

Простите, в другой раз.




В мире сейчас много исследователей и много наблюдателей, которая доказали бесконечную сложность ДНК. Именно исходя из их исследований я ещё больше прославил Бога.

Что такое сложность?

Данные - это и есть информация. Согласно синонимам на Викисловаре.

Нет.Данные,это то, чем обладает любой материальный объект. А информация,это то, что извлекается из данных

[Полковник]

Что такое сложность?

А на мой скромный взгляд следовало бы спросить у него обосновать с чего бы та сложность вдруг бесконечная.

Нет.Данные,это то, чем обладает любой материальный объект. А информация,это то, что извлекается из данных

Да нету, Генрих, там никаких данных.
У объекта есть свойства, методы и события. Всё.

.