Доказательства Бога

[Полковник]

И я уже ответил The Man. Вы в принципе не способны наблюдать вещей, которые не созданы сознанием, потому что никаких вещей за пределами вашего сознания вы наблюдать не способны. Любая вещь, которая когда-либо наблюдалась, наблюдалась внутри сознания. И здесь скорее встает вопрос к вам о том, чтобы доказать, что вещи не пронизаны сознанием. И ваша проблема в том, что вещей, не пронизанных сознанием, вы никогда наблюдать не сможете, а значит не сможете и доказать свою позицию.

Собственно и прощайте. Невозможно вести диалог если нет никаких точек соприкосновения, от слова вообще.

.

[Александр Вышни]

Хыыыыы. Чел активно путает созданное сознанием(то есть обычные галлюцинации и иллюзии) с сознанием как отражением реальности.
Прикольно, чо!

Видно что ты ни капли не понял суть моего аргумента. Потому что тот факт, что реальность отражается никак не говорит о том, что эта реальность не имеет сознания - а доказать обратное ты не сможешь по уже объясненным мною причинам.

Хе хе. Мысль, как результат процесса-нематериальна. Что бы реализовать мысль нужен материальный носитель.
Не, если вы силой воображения можете гвоздь в стенку забить.....

Вопрос был не в этом - вопрос был в возможности создания чего-то сознанием, а это возможно. А значит возможность того, что весь мир может быть порожден сознанием подобно сну, - т.е. создан, о чем и была речь - то это возможно.

- - - Добавлено - - -

Собственно и прощайте. Невозможно вести диалог если нет никаких точек соприкосновения, от слова вообще.

Ну как же - вы же вроде собирались доказать что вещи не пронизаны сознанием?

[Сергей5511]

Видно что ты ни капли не понял суть моего аргумента. Потому что тот факт, что реальность отражается никак не говорит о том, что эта реальность не имеет сознания - а доказать обратное ты не сможешь по уже объясненным мною причинам.

Мне не надо этой чуши доказывать.Это ваша обязанность, вы доказывайте сознание реальности

Вопрос был не в этом - вопрос был в возможности создания чего-то сознанием, а это возможно. А значит возможность того, что весь мир может быть порожден сознанием подобно сну, - т.е. создан, о чем и была речь - то это возможно.

Ну,это просто бред и натягивание совы на глобус.
Кстати, сознание не может ничего создавать.Сознание только отражает

- - - Добавлено - - -

Ну как же - вы же вроде собирались доказать что вещи не пронизаны сознанием?

Дык, ваша забота доказывать, что вещи "пронизаны".А наше-потратиться на попкорн и колу и стричь лут наблюдая как это получается

[Александр Вышни]

Кстати, сознание не может ничего создавать.Сознание только отражает

Очень интересно узнать где же сознание умудрилось отразить химеру, терминатора или инопланетян? Или цифру 2, переменную "x" и т.п.

Ну,это просто бред и натягивание совы на глобус.

Всё логично и прекрасно мною обоснованно, а вот у вас одни алогичные эмоции.

Мне не надо этой чуши доказывать.Это ваша обязанность, вы доказывайте сознание реальности
Дык, ваша забота доказывать, что вещи "пронизаны".А наше-потратиться на попкорн и колу и стричь лут наблюдая как это получается

Я прекрасно всё доказал - ни один наблюдаемый предмет не является непронизанным сознанием. Теперь вы опровергайте, приводя доказательства. Чтобы вам было проще понять, почему вы должны это делать, я приведу аналогию - атеисты приводят в качестве доказательства отсутствия Бога то, что мы его не наблюдаем (аналогично я привел доказательство, что мы наблюдаем только предметы, пронизанные сознанием) - и ведь вы же утверждаете что сторонники Бога должны опровергать аргумент атеистов (точно так же вы должны опровергать мой аргумент).

[The Man]

Я прекрасно это сделал - ни один наблюдаемый предмет не является непронизанным сознанием.

Это всего лишь утверждение. Чем -нибудь подкреплено? Например, какое сознание пронизывает доску?

[Александр Вышни]

Это всего лишь утверждение. Чем -нибудь подкреплено? Например, какое сознание пронизывает доску?

Самое обычное сознание. Чем оно подкреплено - тем, что мы не наблюдаем никакой другой доски вне сознания.

И должен ли я на вашу фразу в ответ выдвинуть фразу, что "то, что мы не наблюдаем Бога" - это всего лишь утверждение? Но вы же в ответ выдвинете возражение, что эта фраза покреплена ненаблюдаемостью. Как видите - фразы идентичны.

[Полковник]

Это всего лишь утверждение. Чем -нибудь подкреплено? Например, какое сознание пронизывает доску?

Ну как-же... Доска лежит и думает - когда же придёт рубанок... щепок настругать...

.

[BVG]

Ой, в случае с БеВеГешечкой это не факт..

это внешнее, и некоторые буратины типа вас считают, что "оно само" так получается, только непонятно как вы себе представляете эволюцию этого вопроса от первобытной лужи и до вас лично.
скорее всего никак, привыкли не понимать и вполне себе довольны, а ведь оно не само происходит:

13 Ибо Ты устроил внутренности мои и соткал меня во чреве матери моей.
14 Славлю Тебя, потому что я дивно устроен. Дивны дела Твои, и душа моя вполне сознает это.
15 Не сокрыты были от Тебя кости мои, когда я созидаем был в тайне, образуем был во глубине утробы.
16 Зародыш мой видели очи Твои; в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было.
17 Как возвышенны для меня помышления Твои, Боже, и как велико число их!
(Пс.138:13-17)

[VARY]

Вы не поняли - мое возражение относилось к вашей фразе:

Это ошибка - Бог никак не может быть только снаружи мира, о чем и говорилось в приведенной мною ссылке - он как снаружи, так и внутри мира. Утверждение о не нахождении Бога внутри мира является концепцией Деизма - который ввёл это утверждение (отделил Бога от мира) для того, чтобы заявить что Бог не вмешивается в течение нашего мира, что он самоустранился. Деизм делал это вынужденно - для того чтобы подвести основание под необязательность исполнения ритуалов у ставшей чересчур навязчивой католической церкви.

Следуя вашей логике, Бог семь дней создавал самого себя, но где Он находился создавая наш мир или до создания нашего мира?
Ну и опять же, наш мир, это, прежде всего законы. Исполняемые законы (формула мира, листинг) творят материю мира.
Они, что и Бога творят?

[Александр Вышни]

Следуя вашей логике, Бог семь дней создавал самого себя, но где Он находился создавая наш мир или до создания нашего мира?

Я вообще не придерживаюсь такого представления, но раз вам угодно - то что мешает даже вам в своем воображении за те самые шесть шагов (дней) сделать воображаемый мир у себя в голове - причем буквально прямо сейчас открыв Бытие и читая, поочередно создавать мир? Ничего.

Ну и опять же, наш мир, это, прежде всего законы. Исполняемые законы (формула мира, листинг) творят материю мира.
Они, что и Бога творят?

Они творят внутри Бога. Вот вы - Бог для создаваемого вами в воображении мира - вы можете сказать что установленные вами же там законы творят вас? С чего вдруг?

[VARY]

Мне ваша концепция понятна. Для большей иллюстративности вам лучше использовать модель человека и его воображения - воображаемый мир будет находится внутри Сознания Бога (его воображения), но при этом само Сознание Бога не будет ограничено этим миром. Отсюда вытекает что ваше утверждение о том, что Бог во внемире, некорректно - правильнее утверждать что он выходит за его пределы, не ограничивается им, превосходит его, что этот мир лишь маленькая его часть.

Компьютер, это тоже инструмент сознания, расширение сознания.
Здесь важно то, что воображение это не часть Бога и не часть мира Бога. Так же, как и наше воображение не часть нашего мира и не часть нас самих.
По другому, воображение не принадлежит миру воображателя.
Воображение, если оно использует некие правила(законы) по которым строится воображаемое-это новый мир. Этот новый мир исходит и мира воображателя но не имеет с ним общих точек, т.е не пересекается и не принадлежит ему.
Здесь верно вот что.

В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Оно было в начале у Бога. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.

Слово=Логос=программа. Она была у Бога, и для нас она и есть Бог, но то, что ею создано - не Бог.
Она создало все что есть(для нас) И (для нас) нет ничего кроме этой программы.

Верхний мир отгорожен от нас иной материей и временем.
Так же, как из нижнего для нас мира (из игры) невозможно познать наш мир.

Неправда. Если персонаж воображаемого мира является частью Сознания Бога, то это означает что в любой момент он может расширить свое сознание до пределов полного Сознания Бога, перестав быть пространственно замкнутым ограниченным сознанием. В христианстве это называется обожение. В буддизме - просветление. В индуизме - мокша или "Атман равен Брахману" (т.е. индивидуальное сознание человека расширяется до Сознания Бога). В даосизме - обретение Дао.

Персонаж воображаемого мира действительно является частью сознания Бога. (от сюда, кстати и исходит триединство).
Но сознание персонажа не есть часть сознания Бога. В этом суть. Сознание персонажа принадлежит всегда персонажу ибо оно основано на отображении воображаемого мира Бога, а не реального мира Бога.
Вы видите и копируете только свои мир, и все ваши действия основаны на анализе копии воображаемого Богом мира.
Нельзя расширится за рамки воображаемого Богом мира.

пример: Я воображаю шахматы. Вы фигура (пусть с сознанием) в этом воображаемом мире шахмат.
Все, что вы можете постичь в своем мире, это законы шахмат. Но вы не можете ни как расширить свое сознание до моего и понять, какая у меня шапка)
Шахматной фигуре, даже самой умной в мире шахмат, это непостижимо ибо иной мир, иная материя иные законы её описывающие.
Так и я в своем мире ни как не могу расширится сознанием и постичь мир Бога.

[VARY]

Сообщение от VARY

Следуя вашей логике, Бог семь дней создавал самого себя, но где Он находился создавая наш мир или до создания нашего мира?

Я вообще не придерживаюсь такого представления, но раз вам угодно - то что мешает даже вам в своем воображении за те самые шесть шагов (дней) сделать воображаемый мир у себя в голове - причем буквально прямо сейчас открыв Бытие и читая, поочередно создавать мир? Ничего.

Дело не в том, что нечто мешает, а в том, что я не имею столь развитого ума, а именно уровня абстракции.
Мозг людей на такое неспособен, хотя попытки имеются.
В отличии от животных, я могу написать роман, в котором озвучиваю его героев своими мыслями, но заставить их мыслить самих в моем воображении, я не могу.
А попытки я вижу в том, что в состоянии покоя и при минимальной нагрузке от органов чувств, во сне, мозг пытается сам вставлять мысли в персонажей сна. Не я во сне придумываю их действия и разговоры, а принимаю от них уже готовые. возможно это и есть направление развития сознания.

Ну и опять же, наш мир, это, прежде всего законы. Исполняемые законы (формула мира, листинг) творят материю мира.
Они, что и Бога творят?

Они творят внутри Бога. Вот вы - Бог для создаваемого вами в воображении мира - вы можете сказать что установленные вами же там законы творят вас? С чего вдруг?

Значит не внутри, а из Бога исходит новый мир. И это мир не есть Бог. Бог в него может войти только мыслью, сознанием.

[VARY]

Я вообще не придерживаюсь такого представления, но раз вам угодно - то что мешает даже вам в своем воображении за те самые шесть шагов (дней) сделать воображаемый мир у себя в голове - причем буквально прямо сейчас открыв Бытие и читая, поочередно создавать мир? Ничего.

Как я уже писал, в человеческом сознании это сделать невозможно. Но сейчас есть инструмент расширяющий возможности сознания-компьютер.
Как экскаватор расширяет возможности рук копать, авто-возможности ног, так ком-возможности сознания.
Так, вот используя IT технологии, создать такой мир возможно, ну не такой сложный естественно, но принципиально возможно и в основе этого мира будет лежать перечень законов и исполнительное устроиство.
И что интересно, что этот новый мир появится из ничего и нигде, будет иметь временное начало и не будет иметь конца, будет бесконечен внутри себя и не будет существовать вне себя.

- - - Добавлено - - -

Понимаете, VARY, чтобы назвать виртуальную игру нижним миром, надо доказать, что персонажи этой игры обладают сознанием))
В верхний да, только верить)) И если я еще пойму, что такое иная материя (темная, к примеру), то что такое иное время?

Чтобы назвать игру нижним миром, сознание персонажей не обязательно. Хотя и дать его им не такая уж и большая проблема.
Надо понимать, что это будет не человеческое сознание.
Иная материя, это не темная и не светлая, это иная. Например материя этого форума ни как не связана с нашей материей.
Если одна переменная некой формулы, "чувствует" другую часть формулы, то эта часть для неё материальна.
А иное время еще проще. Время в игре может идти по любому иному принципу отличному от времени в нашем мире, это и назад, и прерывисто и нелинейно и как в голову взбредет, но скорее всего, как никогда в голову и не взбредет, ибо непостижимо.

[Сергей5511]

Очень интересно узнать где же сознание умудрилось отразить химеру, терминатора или инопланетян? Или цифру 2, переменную "x" и т.п.

Это вообще то фантазия и абстрактное мышление

Всё логично и прекрасно мною обоснованно, а вот у вас одни алогичные эмоции.

Неа. С вашей стороны ряд фантазий, который вы обосновываете с ошибками. Например теорией единого поля, впихивая в него сознание.

Я прекрасно всё доказал - ни один наблюдаемый предмет не является непронизанным сознанием.

Вы, родной попутали отражение с "пронизыванием"

Теперь вы опровергайте, приводя доказательства. Чтобы вам было проще понять, почему вы должны это делать, я приведу аналогию - атеисты приводят в качестве доказательства отсутствия Бога то, что мы его не наблюдаем

Зачем? Вы же оказывается не способны обсуждать не прибегая к самым банальным ошибкам.Во первых, никто не доказывает отсутствие бога. Отсутствие вообще не доказывается.Во вторых, наука не рассматривает доказательства бога по самой простой причине- нет данных.Нечего рассматривать.В третьих,это вы должны предоставить не рассуждения, а экспериментальные и инструментальные данные. Есть они у вас? Нету? Ну тогда так и запишем-Все изложенное Вышни в лучшем случае его ИМХО. В худшем-обычный треп

(аналогично я привел доказательство, что мы наблюдаем только предметы, пронизанные сознанием)

Мы наблюдаем предметы отраженные в сознании, а не чем то там пронизанные

- и ведь вы же утверждаете что сторонники Бога должны опровергать аргумент атеистов (точно так же вы должны опровергать мой аргумент).

Вообще то, атеисты ждут аргументов от вас. Обычных аргументов наличия. А отсутствия доказывать не надо. Отсутствие само по себе факт.Так, что, ваше обоснование ни к черту, ибо строится на банальнейших ошибках и каком то запредельном мракобесии.
Как только у вас в руках будут независимые данные подтверждающие ваши утверждения, вот тогда и приходите

[Ystyrgar]

*Где подвох?*))
Материя - это вещество и поля. Разумеется, я с точки зрения физики сужу))
Дух - нечто не материальное (не вещественное). Поэтому он и противопоставляется материи))

- - - Добавлено - - -


Если отбросить все ваши рассуждения (за бездоказательностью) вы тоже говорите, что материя первична: "Далее, в материи нашего мира порождается дух"
А материя может только в энергию преобразоваться и энергия в материю))

По первому пункту:
Что, страшно? Думаете, ловушки тут у меня приготовлены?Ничего подобного! Мне интересна всегда аргументированная форма возражения, а не игра смыслами. Просто я хотел показать, что одно проникает в другое и, в сущности, неразделимо; и дух, и материя - структуры комплексные, многосоставные и очень сложные, а значит никак не могут быть изначально действительной основой чего-либо. А это свидетельствует о том, что все знания наши как о первом, так и о втором чрезвычайно скудны. Следовательно, не могут описать ни то ни другое объективно и достаточно полно, являясь, скорее всего, лишь нашими субъективными представлениями, которыми удобно пользоваться в жизни. На уровне же нашего понимания каждая из форм представления, умозрительно легко может быть поставлена в приоритет. Отсюда - беспредметность спора и бессилие любых доказательств. Чтобы обсуждение имело любопытное и качественное смысловое развитие, лучше выяснять,в чем заключаются общие точки соприкосновения между ними (и есть-ли таковые вообще).

По второму пункту: бумага и чернила - материя, талантом писателя (дух) преобразуются с помощью явленной им энергии в талантливое сочинение(дух), представляющее все те же чернила и бумагу. Сожженая рукопись никак не изменится в памяти, обусловленной процессами мышления, происходящем в мозге (материя) и вновь может быть явлена писателем в виде новой книги(материя) посредствам проявленной энергии как новое творческое явление(дух). Без содержания нет формы, а без формы - содержания . Замкнутый круг бессмысленных блужданий.
("Нет, Джавдет (VARY)мой. Встретишь - не трогай его..."(с))