Доказательства Бога

[Александр Вышни]

Александр, Вы, без сомнения эрудированный человек, но знания, которые мы имеем, требуют еще и обязательного анализа(то есть понимания), в противном случае это просто хлам.

Я прекрасно представляю то, о чем я говорю.

Необходимость представлять основу чего-л. как наименее сложную структуру происходит из самого процесса познания.

Представление не означает что всё реально именно так, как вы себе представляете. Утверждать противное - это наивный реализм.

Коль нам нужно что-то познать, значит мы об этом, как о целостной структуре, пока еще ничего не знаем. Для того, чтобы уверенно двигаться в процессе исследования с минимально возможным количеством ошибок, нам требуется и наиболее устойчивая основа. Чем проще основа - тем больше гарантий достоверности о себе она может нам предложить(расхождению просто не от куда взяться). Отталкиваясь от нее мы получаем наиболее достоверные выводы.

Вот вам наглядный пример что представление (синоним "упрощения") не означает реальности: наука в XVII веке тоже объявила основой мира "неделимые" и "неизменные" корпускулы и сказала что всё состоит из них. Потом долго упиралась, пока корпускулярная теорию не рухнула и не признала существование электромагнитных волн Максвелла - теперь в основе мира лежали "простые" корпускулы и волны. Пока и эта "простая основа" не рухнула и вдруг оказалось что всё не так уж и просто - мир оказался дуальным: корпускулярно-волновым. А потом и это было прикончено - оказалось что мир нелокален - очень "простая" основа, ага. Прост мир лишь в головах упрощателей с их редукционизмом.

Природа поступает подобным же образом - на первый взгляд сложнейшая структура имеет в своей основе элементарный принцип.

Мы говорим о первооснове мира, а не о какой-то деревянной детальке. И если вы до сих пор думаете что всё просто и деталька тоже простая, то почитайте теорию струн с ее 10-мерной "деталькой" - ну просто "проще" некуда, ага.

В этом отношении очень интересны, например, фракталы. И так во всем. Это потому, что элементарное устойчивее по-факту своего бытия.

То, что существует простое и то, что из этого простого можно сложить сложное - никак не означает что первооснова мира - это наипростейшая вещь, якобы самая-самая простая. Потому что точно также в основе мира может лежать бесконечно сложная вещь, которая порождает простые вещи, из которых в свою очередь можно складывать сложные вещи. И ваше сознание тому самый первые и самый наглядный пример - оно очень сложное, но оно может создавать простые предметы например в воображении (скажем, треугольники), а потом складывать из них ваши сложные фракталы (треугольник в треугольнике в треугольнике и т.д.) - и факт того что эти воображаемые треугольники существуют никак не означает что ваше сознание проще этих треугольников, да и вообще не существует...

В философии это так же работает. Вы не сердитесь на оппонентов, а просто осознайте то, что они хотят донести. На мой взгляд, это разумнее.

Я прекрасно понимаю то, что пытаются задвигать здесь.

- - - Добавлено - - -

Вы бы еще привели сведения из пещерных учебников. И по прежнему : с ваших философий не делают анализов. Потому ваши философии это не наука и ни разу и не раз.
Зачем вам вики? Походу некому вами манипулировать..... К тому же вы очень напоминаете местных троцких мировой эволюции - они тоже аргументируют виками и пуками и прочими пещерными артефактами.))

Видимо вы ничего кроме алогичной необоснованной ахинеи писать не можете.

[Якто]

Видимо вы ничего кроме алогичной необоснованной ахинеи писать не можете.

Ну куда мне до вашего логического бреда , который вы еще и доказываете логикой.))
Ну что доказательств бреда не будет ? ))
Как обычно.
Кстати , тема тоже за бред и бред не слабый. Автор темы сделал большой пук для любителей. И понеслось....

[Александр Вышни]

Ну куда мне до вашего логического бреда , который вы еще и доказываете логикой.))
Ну что доказательств бреда не будет ? ))
Как обычно.
Кстати , тема тоже за бред и бред не слабый. Автор темы сделал большой пук для любителей. И понеслось....

Мда... Вам до понимания того, что такое наука - как до Плутона пешком.

[Александр Вышни]

Я не понял Лосского. С какого перепугу думать, что весь мир состоит только из психических явлений?

Потому что ничего кроме психических явлений человек в принципе не наблюдает - вот потому.

Если у всякого явления есть причина, то и у психического она должна быть.

Она и есть - это Абсолют или Бог по обычному, который как раз психический, т.е. Мировой Дух (Мировое Сознание).

Но это не значит, что у психического явления должна быть психическая же причина.

Ну вот с какой стати из двух предыдущих посылок, где мир психический и причина тоже психическая - вдруг предполагать что причина какого-то явления не-психическая?

Лосский мог заметить, что после бутылки водки его психические явления меняются и мог сделать вывод, что материальная водка очень воздействует на психическое . Следовательно они (психическое и физическое) не так чужды друг другу, как ему казалось.

Вот с какой стати у вас вдруг появилась материальная водка, если только что было сказано русским языком, что весь мир психический? Тогда и ваше противоречие надуманное - водка как психическое явление оказывает влияние на Лосского (тоже психическое явление) в виде опьянения (тоже психическое явление).

Вполне так может быть ,что физические явления , которые он видел своими глазами и вызвали в нем психические переживания.

Ёлый-палый - откуда взялись вдруг физические явления, если только что было сказано что весь мир психический? Очевидно в глаза бросается ваша неспособность сменить точку зрения.

Из системной организации мира. Мир это система. Элементы системы проще чем система, у них меньше свойств. Следовательно в основе - наиболее простое.

Прочитайте предыдущий пост 2806 - там я дал ответ Ystyrgar и к вам он тоже относится.

[Александр Вышни]

Не прикалывайте, сталь то состоит из железа и углерода, а не водорода.
В основе всей периодической системы - малое число элементарных частиц.
Чем ближе к основам, тем проще.

Ответ уже дал выше.

В моей голове 100 млрд. нейронов примерно. Связей между ними достаточно для экранизации самого навороченного сна.

Нет, это вам в Бесконечном Сознании снится якобы "материальный" мозг из 100 млрд. нейронов - и возможностей Бесконечного Сознания достаточно для экранизации этого навороченного сна.

[Иванофф]

Потому что ничего кроме психических явлений человек в принципе не наблюдает - вот потому.

Представьте , что Вы все происходящее наблюдаете через телекамеру на мониторе. Это же не значит, что мир это изображения на мониторе.

[Иванофф]

Вот с какой стати у вас вдруг появилась материальная водка, если только что было сказано русским языком, что весь мир психический? .

Хорошо, даже если принять эту плоскую как забор точку зрения, можно заметить- психические явления отличаются. Есть ощущения (боль в ноге), мысли, чувства...Далее можно заметить что одни психические явления (употребление водки) влияют на другие (мышление). И все равно останется вопрос- что первично , ощущения или мышление. Ощущения или образы и т.п.
Слить в одну тару все феномены и назвать все "психические явления", что это дает? Можно в них не разбираться?

[Александр Вышни]

Представьте , что Вы все происходящее наблюдаете через телекамеру на мониторе. Это же не значит, что мир это изображения на мониторе.

Представьте что вы спите и видите осознанное сновидение, когда весь мир чётко прорисован - это же не значит что этот мир материальный.

[Иванофф]

Она и есть - это Абсолют или Бог по обычному, который как раз психический, т.е. Мировой Дух (Мировое Сознание).

Вы можете обьяснить как Абсолют заставляет Вас чувствовать такое псих. явление как запах лимона ?

- - - Добавлено - - -

Представьте что вы спите и видите осознанное сновидение, когда весь мир чётко прорисован - это же не значит что этот мир материальный.

Обьективный , так лучше сказать.
Есть три варианта.
1. есть обьективный мир и я. мое сознание отображает мир .
2. есть только я и сознание мир придумывает.
3. есть база информации (бог) и я. информация передается с базы в сознание.

Я выбрал первый вариант.

[Александр Вышни]

Хорошо, даже если принять эту плоскую как забор точку зрения, можно заметить- психические явления отличаются.

А вот материя вся как на подбор одинаковая - да? И ваше воззрение конечно же "объемное"...

Есть ощущения (боль в ноге), мысли, чувства...Далее можно заметить что одни психические явления (употребление водки) влияют на другие (мышление). И все равно останется вопрос- что первично , ощущения или мышление. Ощущения или образы и т.п.

Вы видимо не понимаете сути вопроса "что первично - сознание или материя".

Слить в одну тару все феномены и назвать все "психические явления", что это дает? Можно в них не разбираться?

В чём претензия? То что все вещества сливают в одну бочку и называют "материей" вас же не удивляет.

- - - Добавлено - - -

Вы можете обьяснить как Абсолют заставляет Вас чувствовать такое псих. явление как запах лимона ?

А вы подумайте как вы чувствуете запах лимона во сне.

Обьективный , так лучше сказать.
Есть три варианта.
1. есть обьективный мир и я. мое сознание отображает мир .
2. есть только я и сознание мир придумывает.
3. есть база информации (бог) и я. информация передается с базы в сознание.

Я выбрал первый вариант.

Речь не идет о том, что выбрали вы или кто-то другой - сектанты тоже выбирают свою секту. Речь идет об обоснованности выбора, в том числе это касается и вашего выбора.

[Иванофф]

А вот материя вся как на подбор одинаковая - да? И ваше воззрение конечно же "объемное"...

Я не разделяю все на материю и нематерию. Есть разнообразные феномены.
Это позволяет не заморачиваться на определенной группе феноменов.

А вы подумайте как вы чувствуете запах лимона во сне.

Во сне я не чувствую запах лимона.

- - - Добавлено - - -

Речь не идет о том, что выбрали вы или кто-то другой - сектанты тоже выбирают свою секту. Речь идет об обоснованности выбора, в том числе это касается и вашего выбора.

Сознательно не выбирал, но понял по какой причине этот выбор был сделан.

[Иванофф]

В чём претензия? То что все вещества сливают в одну бочку и называют "материей" вас же не удивляет.

А их не сливают. Возможно у верующих такие представления , но это не так.
Сейчас больше принято говорить о системах. Физики пишут о физических системах, биологи о биологических , нейрофизиологи о нейросетях.
А системы имеются очень разнообразные по структуре и сложности.
Материя у автора термина, Аристотеля это основа всего, субстанция. Она по большому счету интересует немногих.

[Иванофф]

То, что существует простое и то, что из этого простого можно сложить сложное - никак не означает что первооснова мира - это наипростейшая вещь, якобы самая-самая простая.

Может оно и так , но мы можем наблюдать как и простого складывается сложное. Например при развитии организма от эмбриона к взрослой особи.
Конечно бывает что и сложное создает простое (ребенок складывает пирамиду ,труп разлагается и т.д) но в целом идет развитие от простого к сложному.
Следовательно если мысленно проследить процесс в прошлом , вначале было простое.
Конечно возможно все идет циклично . Простое организуется в сложное, сложное распадается и процесс начинается снова. Но так далеко назад можно не заглядывать, имо.

За первооснову простейшее еще можно взять потому что оно- самое стабильное. ...но в общем и целом выбор первоосновы это все же дело вкуса. Можно и из середины эволюционной цепи что то выдернуть и назначить первоосновой.

[Инопланетянка]

Я намеренно стараюсь по возможности избегать определений, когда речь заходит о сложных явлениях - это помогает сосредоточиться на главном. Стараясь намеренно отстраниться от своего представления, человек лишь более погружается в те принципы мироустройства, которые он себе разумеет. Ибо у него нет пока никаких объективных критериев, ориентируясь на которые он мог бы покинуть круг собственного "я". Такие появляются, если человек прибегает к самоанализу, прослеживая характер взаимодействия факторов внутри собственной личности. Многие понятия (духовность, интеллект)как будто увеличенные, в этом случае являют собой сложнейшую структуру, в которую, зачастую, ошибочно включены неправильно идентифицируемые явления, не имеющие ни к первому, ни ко-второму никакого действительного отношения.Поэтому говорить о духовном(философствовать) и быть им - совсем не одно и то же;
У меня в руке была бумажка. Я ее сжег и пепел развеял по ветру. Используя все доступные средства науки, учитывая, что материя не исчезает, синтезируйте эту бумажку! И в Вашем примере, и в моем все упирается в условия - будут подходящие условия, передо мной появится названная Вами книга, а Вы, используя подходящие методы, сможете заново собрать мою бумажку. Автор находится внутри сферы определенных понятий. Они составляли между собой связи задолго до его рождения - так будет происходить много раз и после его смерти. Писатель лишь выбирает из предложенного, а не создает абсолютно новое. И эта ошибка вновь относится к антропоцентрическому типу мышления.

Это всё понятно)) Но кусок пластмассы от этого одушевленным и духовным не станет, увы))


Боюсь, что таких условий (технологий) никогда не будет. В смысле, из развеянного пепла собрать обратно бумагу с текстом)) Материя-то не исчезнет, но в прежний вид, несущий информацию, не вернется. "Фарш невозможно провернуть назад"(с) ))
Кстати, а если автор вообще нигде свое произведение не записывал, только в уме держал?)))

[Ystyrgar]

К Александру Вышни;
Вы сводите во-едино сразу три компоненты: теорию, методы познания, реальность. Методы познания начинаются с элементарных принципов априори - манипулировать сложными структурами невозможно как минимум по двум причинам:1- мы ничего не знаем о ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЙ целостности (где заканчивается ее граница) структуре; 2- даже гипотетически представив себе такой объект, все манипуляции с ним окажутся чрезвычайно сложными и по ходу исследования будут выдавать все большее количество ошибок. Результат - запутаемся и потеряем критерий истинности - он окажется недоказуем для целого ряда вариантов. По этой причине сложное дробят на элементарные блоки, что не означает простоты устройства изучаемого объекта. Следствие отсюда - исследователь не говорит о сложных началах, (говорит о познанных простых) ибо это корректно отражает настоящее его знание - и только. Типа, "Пока не познал - молчи, ибо не познал до конца." Отсюда происходит любая теория, складываясь из простых составляющих. Может быть она сложной? Безусловно! Однако доказывается и берет исток из, опять же, элементарных основ. Полагать о некоей истинной реальности вообще бессмысленно - ибо все наши предположения могут оказаться неверными - в то же время наиболее обоснованные из них имеют объективные шансы на достоверность. Равноправие первого и второго выдает нам, в сущности, "ноль". Поэтому утверждать что-либо однозначно о фундаментальных явлениях/объектах по меньшей мере недальновидно.

Поймите, Александр, я не поучаю Вас, а делюсь практическим опытом. Я практик, а не теоретик. Но решать - Вам.