Доказательства Бога

[Виталич]

Сообщение от Виталич)
или Вам не нравится такое определение милой всем нам свободы
:
Свобо́да дарованная Богом способность человеческой воли к непринужденному избранию добра.


Свобода способность волевого действия человека, дарованная Богом.

Тезис понятен, но к той ситуации неприменим - свобода выбора может быть только при полном знании предметов выбора (иначе это слепая лотерея), а Адам как следует - НЕ ЗНАЛ добра и зла

)
Адам жил в Боге ,
Адам дышал Богом,
Адам знал Бога - Бог и есть Добро и это Добро дало Адаму свободу ( плз, см. опредление ) и предупредило об опасности ухода , свободного ухода , во зло =антибога.

но Адам послушал не Добро, Которое знал, но - Еву.

результат?:

("человек стал как один из нас, знающих добро и зло"),

это горькая ирония.

поэтому выбирать просто не мог,

)
плз перечитайте исконное и истинное опредление термина Свобода , с которым Вы согласились.

как ребенок 3 лет не может в слепую выбрать что пить сок или серную кислоту,

алегория не корректна : Добро, которое знал Адам и жил Им -предупредило Адама в совершеннейшей форме: передупредило так доходчиво, чтобы Адаму это было понятно.

выпить должен залпом весь стакан

)
плз -совсем не тот глагол.

Адам - захотел и сделал, и сделав - не извинился за непослушание, и только после этого Творцом был констатирован факт совершенной невозможности нахождения Адама в Боге и в раю, что и логично совершенно - грех укоренившийся в Адаме и ставший адамовой сутью сгорит в Боге , что погубит Адама, поэтому - живите на земле, люди.

и (полагаю такого выборщика надо подвесить за одно место, пока не оторвется),

)
Вы зря горячитесь , сэр.


перечитайте событие грехопадения внимательнее : Адам извратил свою свободу , дарованную ему Творцом и ошибся .
и не покаялся.

но точно такая же сиатуация с Адамом вас ни чуть не смущает, почему?

потому. что она не точно такая же как в Вашей аллегории , но прямо противоположная.

Второй вариант, когда Адам уже нарушил заповедь и Бог стал его искать - он не пошел на попятную, не стал искать пути назад - вывод, прежняя жизнь была ХУЖЕ смерти, раз он поняв в чем дело выбрал смерть...вот вам и рай.

)
самолюбие , гордость и гордыня вот причины Адамова не покаяния.

- - - Добавлено - - -

...Я так понимаю, Вы не согласны с этой информацией? Можете возразить по существу?
Только очень прошу Вас выразить мысль цельно, не разбивая на куски.

Сообщение от somekindНет, безусловно, многие христиане, пожалуй, согласятся с тем, что все эти последствия тоже были сотворены Богом, а не абстрактным «грехопадением», как возможное развитие событий, если человек таки выберет грех.
И всё это было сделано и запрограммировано так для того, чтобы у человека была возможность свободы выбора.
И вот теперь, увидев, к чему приводит грех (всё, что Вы описали), человек может свободно (т.е. имея альтернативу) выбрать Бога, и за это ему в будущем обещается мир, где всех этих проблем нет и всё хорошо.

Как-то так в целом получается.

я описал своё понимание грехопадения чуть выше , если там есть несоответствия Писанию - прошу указать предметно.

- - - Добавлено - - -

определение свободы - исконное - там же.

[somekind]

я описал своё понимание грехопадения чуть выше , если там есть несоответствия Писанию - прошу указать предметно.

Оно чем-то принципиально противоречит моему?

[Виталич]

Сообщение от somekind

Нет, безусловно, многие христиане, пожалуй, согласятся с тем, что все эти последствия тоже были сотворены Богом,

нет.
в итоге грехопадения земля -проклята.
последствия для Адама и его потомков это результат действия греха в Адаме и изменние его природы и передача этого изменния своим потомкам.

а не абстрактным «грехопадением»,

нет
грехопадение конкретно и многоступенчато.
и грехопадение не творит , но коверкает.

как возможное развитие событий, если человек таки выберет грех.

нет.
человек сделал грех=ошибку, не покаялся превратил ошибку в преступление и выбрал зло=антибога и богоборчество

И всё это было сделано и запрограммировано так для того, чтобы у человека была возможность свободы выбора.

нет.
Бог не творит ни антибога ни грех .
Бог спасает человека и от греха и от антибога =зла.

И вот теперь, увидев, к чему приводит грех (всё, что Вы описали),

нет.
грех=ошибка=промах=непопадание в цель без покаяния( возвращения к Богу -чего не сделал Адам , даже после призыва Творца ) может стать преступлением и причиной для смерти и даже смерти - в вечности.

человек может свободно (т.е. имея альтернативу)

опредление свободы исконно было иным.

выбрать Бога,

нет.
вернуться к Богу.

и за это ему в будущем обещается мир,

)
уже даже сегодня.

где всех этих проблем нет и всё хорошо.

Добро.

т.е. Бог.

Как-то так в целом получается.

)
а у виталича несколько не так.

или?

[Ystyrgar]

К somekind;
Я так понимаю Вашу позицию(поправьте, если ошибаюсь): свобода-это удовлетворение личностного желания в наиболее полном и подходящем для него виде.-сублимация Вашей переписки.
Чтобы легче было понять мою позицию(вдруг пригодится кому-нибудь?)приведу ее основные моменты: 1)Понятие физической(деятельной) свободы - ложно, ибо изначально ставит субъекта в противоречивое положение с другим(субъектом/объектом среды); 2)Понятие выбора возможно только при абсолютно равнозначных итогах прохождения путей. Именно самого прохождения, а не конечной цели, которая, как раз, может быть общей.Не имея знания о подобных - т. е. абсолютно идентичных путях, мы можем заключить, что понятие "выбор" для объективного мира не имеет смысла; 3)Свобода выбора. Если стоит задача выбирать-это уже не свобода, ибо я обязан выбирать. Ситуацию усугубляет еще и то обстоятельство, что сам выбор не может быть объективно мотивирован - то есть я не знаю из чего выбираю. Здесь моя позиция пересекается с позицией Rogoff1967. Более того, не имея знаний о других путях/пути, мы всегда будем сомневаться в правильности совершенного выбора, отчего никогда не будем счастливы, ибо будем считать, что могло быть лучше.Т.О., выбор отменяет счастье к которому стремится человек.
Итог:выбор отрицает свободу. Напротив-это эволюционировавшая и очень хитрая НЕсвобода. Поэтому никакой свободы выбора просто не может быть.
ВАЖНО:понимание свободы выбора на рассмотренном мною -бытовом уровне, может радикально отличаться от понятия свободы выбора в религиозном контексте(аллегории,неточность трактовок, событийный и нравственный контекст).
Вопрос: Что же тогда определяет свободу?
Мой взгляд: стремление к бессознательному выполнению основополагающих принципов живого существа, относительно этого-встраивание в общую систему конструктивных принципов, и выполнение своей роли в этой живой системе. Ограничивая себя таким образом, человек определяет себя как персональное существо. Этим он автоматически предопределяет себе личное пространство внутри этой системы, куда никто, кроме него не может проникнуть. Этот индивидуальный мир, прямосообщающийся со всей огромной сетью живых структур и подобных систем ЛИШЬ ПО ЖЕЛАНИЮ ЕГО "ВЛАДЕЛЬЦА" я и называю Настоящей свободой.(Извините, somekind, что сунулся в тему. Хотел быть полезен.)

[somekind]

[COLOR=#000000][COLOR=#000000]

Не дружите Вы всё-таки с оформлением.

нет.
в итоге грехопадения земля -проклята.
последствия для Адама и его потомков это результат действия греха в Адаме и изменние его природы и передача этого изменния своим потомкам.

Чтобы грех действовал, он должен иметь силу воздействовать на землю, а значит, этот сценарий как минимум должен был быть прописан.

нет.
человек сделал грех=ошибку

Сделал/выбрал велика разница?

нет.
Бог не творит ни антибога ни грех .
Бог спасает человека и от греха и от антибога =зла.

Виталич, просто ответьте: откуда взялось зло?

опредление свободы исконно было иным.

Учитывайте контекст. Я далее немного пояснил об этом.

нет.вернуться к Богу.)

А Вы тот ещё зануда.

- - - Добавлено - - -

К somekind;
Я так понимаю Вашу позицию(поправьте, если ошибаюсь): свобода-это удовлетворение личностного желания в наиболее полном и подходящем для него виде.-сублимация Вашей переписки.

Отчасти.
Свобода подразумевает в т.ч. возможность реализовать свою волю.

1)Понятие физической(деятельной) свободы - ложно, ибо изначально ставит субъекта в противоречивое положение с другим(субъектом/объектом среды)

Почему?
Просто, как говорят, свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого.

2)Понятие выбора возможно только при абсолютно равнозначных итогах прохождения путей.

Что Вы имеете в виду?

3)Свобода выбора. Если стоит задача выбирать-это уже не свобода, ибо я обязан выбирать.

Не свобода в отношении «выбирать / не выбирать», но не в отношении разнообразии выбора.
Например, за некоторые правонарушения могут быть несколько альтернативных наказаний (на выбор). И если человек совершает правонарушение, он не может выбрать, быть ему наказанным или нет. Но он может выбрать вид наказания. И в этом он свободен будет применено именно то наказание, которое он выбрал.

Итог:выбор отрицает свободу. Напротив-это эволюционировавшая и очень хитрая НЕсвобода. Поэтому никакой свободы выбора просто не может быть.

Не уверен, что понял Вашу позицию, но ладно, не будем спорить.

[Rogoff1967]

)
Адам жил в Боге ,
Адам дышал Богом,
Адам знал Бога - Бог и есть Добро и это Добро дало Адаму свободу ( плз, см. опредление ) и предупредило об опасности ухода , свободного ухода , во зло =антибога.

но Адам послушал не Добро, Которое знал, но - Еву.

результат?: это горькая ирония. .

Это не более чем свобода лабораторной мыши выползти из уютного бокса в неизвестный лабиринт и утонуть в ведре, не зная что такое ведро, но зная уютный и сытный дом - это не свобода.

Адам - захотел и сделал, и сделав - не извинился за непослушание, и только после этого Творцом был констатирован факт совершенной невозможности нахождения Адама в Боге и в раю, что и логично совершенно - грех укоренившийся в Адаме и ставший адамовой сутью сгорит в Боге , что погубит Адама, поэтому - живите на земле, люди. )
самолюбие , гордость и гордыня вот причины Адамова не покаяния

как он мог захотеть того чего не знал, ох уж эти писатели древности, и откуда у божьего человека могли взяться гордость самолюбие гордыня, уж не иначе "запрограммировано", как тут рядом пишут.

[Виталич]

Это не более чем свобода лабораторной мыши выползти из уютного бокса в неизвестный лабиринт и утонуть в ведре, не зная что такое ведро, но зная уютный и сытный дом - это не свобода.

не , ну круто конешно : Адама - совершенного разумного человека и венец творения, живущего в раю и в Боге назвать мышью, сэр.

реально круто -но разумно ли ?

как он мог захотеть того чего не знал,

)
захотел познать.
разве учёному нужно объеснять , чьто есть суть жажда познания?

))

ох уж эти писатели древности, и откуда у божьего человека могли взяться гордость самолюбие гордыня,

от его , этого человека - свободы .

я уже дал опредление свободы.

плз - прочтите .

уж не иначе "запрограммировано", как тут рядом пишут.

)
Вам опять оч хочется свалить вину за выбор Адама на Творца.

это симптоматично, сэр.


- - - Добавлено - - -

кстати, доказателства :

[Полковник]

кстати, доказателства :

Это не доказательства. Это демагогия.

.

[VARY]

)


Адам - захотел и сделал, и сделав - не извинился за непослушание, и только после этого Творцом был констатирован факт совершенной невозможности нахождения Адама в Боге и в раю, что и логично совершенно - грех укоренившийся в Адаме и ставший адамовой сутью сгорит в Боге , что погубит Адама, поэтому - живите на земле, люди. )

Адам захотел и сделал. А до этого "захотел" Адам жил в Боге, т.е не мог ничего "захотеть" сам.
Возможность "хотеть" дал Адаму Бог. И, естественно, как только Адам начал хотеть сам, он отпал от Бога и стал подобным Богу.
Адам получил свой дух.
Именно об этом и говорил Бог.

26. И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему

27. И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию

И только дав Адаму свойство хотеть самому Адам стал подобным Богу, получил подобие, которое задумал Бог для человека и которое дал человеку.

22. И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь

Таким образом человек отпал от Бога по Божьей воле, для того, чтобы стать подобным Богу. Стать, как один из Нас.

[Виталич]

Это не доказательства. Это демагогия.

В о п е р в ы х, следует различать доказательства в широком и узком смысле. Доказательство в широком смысле это любая процедура установления истинности какого-либо суждения, как с помощью логических рассуждений, так и посредством восприятия и узнавания объектов, действующих на органы чувств, и ссылки на такое восприятие.
Доказательство в узком смысле это установление логического следования доказываемого суждения из некоторых исходных суждений, истинность которых уже была установлена или принята. Исходные суждения доказательства называются его посылками, или основаниями, или аргументами, или доводами, а то суждение, обоснование истинности которого является его целью тезисом доказательства, или его заключением. Именно в этом узком смысле понимается термин доказательство в формальной логике.
В о в т о р ы х, существуют большие различия между доказательствами в различных областях человеческого мышления (научного, общественного и т.д.). Эти различия выражаются в разном характере оснований и тезисов доказательств.

С точки зрения участия опыта в доказательстве, из всей области научного познания, естественно, выделяются науки, в которых опытные данные используются непосредственно в виде суждений, оправданных посредством чувственного восприятия, и науки, в которые опытные данные входят в обобщенной, отвлеченной и идеализированной форме.
В число наук первого рода входят естественные науки: экспериментальная физика, химические науки, биология, геология, астрономия и др.; а также науки об обществе: такие как археология, история и пр. Доказательства, опирающиеся на опыт (косвенный и прямой), называются эмпирическими, или опытными. Они, в основном, состоят из индуктивных умозаключений.
К наукам второго рода относятся: математика, современная формальная логика, некоторые области кибернетики и теоретической физики. В этих науках непосредственным предметом рассмотрения являются не чувственно воспринимаемые вещи, а т.н. абстрактные объекты (понятия), как, например, математическая абстракция точки, не имеющая физических размеров, абстракция идеально правильных геометрических фигур и т.п. По этой причине в этих науках не могут использоваться опытные индуктивные доказательства, а применяются дедуктивные.

- - - Добавлено - - -

Путь разума в поисках истины.

- - - Добавлено - - -

Адам захотел и сделал. А до этого "захотел" Адам жил в Боге, т.е не мог ничего "захотеть" сам.

мог.

мог - ибо не был роботом но был совершенным человеком и имел дар свободы.

Возможность "хотеть" дал Адаму Бог.

+

И, естественно, как только Адам начал хотеть сам, он отпал от Бога

-
вопрос в том, что начал хотеть Адам.

слушать Бога ?
или слушать Еву?

Писание говорит, что только когда Адам послушал( и послушался ) Еву - отпал.

и стал подобным Богу.

да?

плз -пруф Писания по этому поводу.

Адам получил свой дух.
Именно об этом и говорил Бог.

плз - где?

И только дав Адаму свойство хотеть самому Адам стал подобным Богу,

плз - нестыковочка у Вас -прошу конкретизировать.

получил подобие, которое задумал Бог для человека и которое дал человеку.

плз -опредление подобия дайте .
что суть сие есть?

Таким образом человек отпал от Бога по Божьей воле

сорри , но сие есть иудейская концепция.


т.е антихристианство.

увы и ах. ,Таким образом человек отпал от Бога по Божьей воле, для того, чтобы стать подобным Богу. Стать, как один из Нас.[/QUOTE]

в Писании эти слова это гоькая ирония Творца о взбунтовавшейся и неблпгодарной твапи, котороя , по глупости, извратила Божии дары против самоё себя.


Адам согрешил против Бога и навредил самому себе .

только самому себе.

- - - Добавлено - - -

а мы , его потомки, получили от него этот вред по наследству ..........генетически.

[Виталич]

ps

Сообщение от Виталич)
или Вам не нравится такое определение милой всем нам свободы
:
Свобо́да дарованная Богом способность человеческой воли к непринужденному избранию добра.

ещё о свободе тут около 2:30: 00

и чуть далее .

[VARY]

Писание говорит, что только когда Адам послушал( и послушался ) Еву - отпал. да?

плз -пруф Писания по этому поводу.
плз - где?




плз - нестыковочка у Вас -прошу конкретизировать. плз -опредление подобия дайте .
что суть сие есть?


сорри , но сие есть иудейская концепция.


т.е антихристианство.

увы и ах. ,Таким образом человек отпал от Бога по Божьей воле, для того, чтобы стать подобным Богу. Стать, как один из Нас.

в Писании эти слова это гоькая ирония Творца о взбунтовавшейся и неблпгодарной твапи, котороя , по глупости, извратила Божии дары против самоё себя.


Адам согрешил против Бога и навредил самому себе .

только самому себе.

- - - Добавлено - - -

а мы , его потомки, получили от него этот вред по наследству ..........генетически.[/QUOTE]

Вас почитать, так вы ярый богопротивник, ибо утверждаете, что Бог не смог сделать то, что задумал.
И человек, которого Он создал, у него получился неправильным)))
А остальное у Бога получилось? - закономерный вопрос из вашей логики.
Теперь мир сам по себе, а бог - сам по себе, т.к как у него не получается задуманное?)))

И бог, по вашему, теперь с горькой иронией смотрит на то, что он делал ибо не получилось, то что задумал. Так?


А пруф получения духа который есть

Психические способности (сознание, мышление), то, что побуждает к действиям, к деятельности, начало, определяющее поведение, действия.

Вот признаки изменения сознания.

5. но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.
6. И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел.
7. И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания.
(Книга Бытие 3:5-7)

[Полковник]

В о п е р в ы х, следует различать доказательства в широком и узком смысле.

Нет, друх, Витальчъ... не следует.
Доказательство - это строго определённое логическое действо. И оно(действо) не бывает узким или широким.
Это как беременность - нельзя быть чуть-чуть беременной, или беременной в узком или широком смысле.
Или да или нет.
Так-же и с доказательством.
Оно или есть, или его нет.

В данном случае - нет.

В о в т о р ы х, существуют большие различия между доказательствами в различных областях человеческого мышления (научного, общественного и т.д.).

Не существуют.
Доказательство - оно и в Африке доказательство. Без вариантов.

...

Ай... опять ты потёк...
Всё, Это не ко мне...

.

[BVG]

даже если нет доказательств (это пока и для широкой публики), это в равной степени не является доказательства отсутствия Бога, хотя у атеистов бытует странная убеждённость, что отсутствие не доказывается.

[somekind]

даже если нет доказательств (это пока и для широкой публики), это в равной степени не является доказательства отсутствия Бога

Не является.
А разве кто-то пытается это доказать?