Где научный креационизм?

[pavel murov]

На биологии, а не на теории эволюции персонально.

Основа всей современной биологии - эволюционная биология.

- - - Добавлено - - -

-Древние обходились без биологии, следовательно, она не нужна(любой креационист)

Рад за древних. Поэтому они имели детскую смертность в 80%, материнскую смертность в 50%, среднюю продолжительность жизни в 30 лет (например, европейская часть РИ по переписи 1897 года) и постоянные массовые эпидемии и голод, а мировая экономика описывается как-то так:

Historical economies | justsomeidea.com

Понятно, что мировая экономика в основном создается все еще развитыми странами на 70-80% по реальному ВВП и на 50-60% по номинальному ВВП, а большая часть экономического потенциала сконцентрировано в 4 основных регионах - Северной Америке, Европе, Японии и КНР. Однако сейчас и в Сомали и Афганистане живут лучше, чем в начале 20 века в Российской империи. О чем еще можно говорить?!

[shantis]

Рад за древних. Поэтому они имели детскую смертность в 80%, материнскую смертность в 50%, среднюю продолжительность жизни в 30 лет (например, европейская часть РИ по переписи 1897 года) и постоянные массовые эпидемии и голод, а мировая экономика описывается как-то так:

Historical economies | justsomeidea.com
Сейчас в Сомали и Афганистане живут лучше, чем в начале 20 века в Российской империи. О чем еще можно говорить?!

Оно всё, конечно, очень может быть, и так. Но какой ценой? Какой ущерб причинён планете техногенными факторами? Да и не только это. Вот, например, про японцев

Японец выходит из дома в 7 утра. На работе он существует в жестких рамках своего статуса. После окончания официального рабочего дня он берёт дополнительные часы, потому что ему надо кормить семью. Затем он отправляется пить с коллегами и возвращается оттуда домой в 2 часа ночи, вероятней всего пьяным. Он работает по субботам. Видит свою семью только по воскресеньям. Причем до вечера весь выходной он может либо спать, либо пить, потому что находится в жутком стрессе от такого жестокого режима.

газета Завтра: Блог: Как работают японцы

Там, в статье, подробнее описано. Вот это жизнь, что-ли, по-Вашему?

[Генрих Птицелов]

Основа всей современной биологии - эволюционная биология.

- - - Добавлено - - -



Рад за древних. Поэтому они имели детскую смертность в 80%, материнскую смертность в 50%, среднюю продолжительность жизни в 30 лет (например, европейская часть РИ по переписи 1897 года) и постоянные массовые эпидемии и голод, а мировая экономика описывается как-то так:

Historical economies | justsomeidea.com

Понятно, что мировая экономика в основном создается все еще развитыми странами на 70-80% по реальному ВВП и на 50-60% по номинальному ВВП, а большая часть экономического потенциала сконцентрировано в 4 основных регионах - Северной Америке, Европе, Японии и КНР. Однако сейчас и в Сомали и Афганистане живут лучше, чем в начале 20 века в Российской империи. О чем еще можно говорить?!

Эта фсе предумки и фонтазеи праклятых атеистав
Дастатачна уверавать и бог даст вазможнасть жить вечна без ВВП, беалогеи и тиории ивалюцыйи.Верую в се иба ваистену

[pavel murov]

Но какой ценой?

За все в этой жизни надо платить. Для Вас это новость?

Какой ущерб причинён планете техногенными факторами?

Ага, подсечно-огневое земледелие уничтожило в Средние века все леса в Европе, а нынче мы их сумели восстановить, в том числе за счет развития технологий. Так что все как всегда куда разнообразней, чем кажется на первый взгляд.

КТам, в статье, подробнее описано. Вот жизнь, что-ли, по-Вашему?

Неплохая жизнь у японцев, говорю это как человек в Японии бывавший. А трудовая культура у них действительно другая, но это не объясняет благополучие, так как среди стран с самой высокой средней продолжительностью занятости в неделю - Япония и Южная Корея, а среди самых низких - Нидерланды, Словения и Финляндия. Бедными при этом нельзя назвать ни тех, ни других. Секрет прост: экономической благополучие куда меньше зависит от трудовой культуры, чем многие думают, но куда сильней - от экономических институтов.

- - - Добавлено - - -

Эта фсе предумки и фонтазеи праклятых атеистав

Какие еще атеиставы? Только аметисты и ни шагу назад!

[shantis]

Ага, подсечно-огневое земледелие уничтожило в Средние века все леса в Европе, а нынче мы их сумели восстановить, в том числе за счет развития технологий. Так что все как всегда куда разнообразней, чем кажется на первый взгляд.

Так тут тоже нет возражений. Сумели, допустим, устранить то, что наворотили в Средние века, на том уровне технического развития. Но, если в этом глубоко разобраться, найдётся много того, что натворили в нынешнее время. А ущерб, именно по причине более высоких технологий, значительно больше.

И вообще, кто говорит, что в Средние века, например, всё было непременно "по-Божески". Ничего там такого не было. Была сильна клерикальная составляющая власти, только и всего. Это политика и клерикализм, а не теократия.

Человек отказался от теократии, то есть непосредственного Божьего управления, ещё в Эдемском саду. Неким подобием был разве что древний Израиль.

А без Бога "хотели, как лучше, а получилось, как всегда". Без Него вся наука и развитие - это тыканье слепого котёнка. Ну, получилось кое-что, работает как-то... А если представить что было бы под руководством самого Создателя?!

[Генрих Птицелов]

Какие еще атеиставы? Только аметисты и ни шагу назад!

Йа вам ниверю!

[zigzag1]

В теории эволюции "участие разумного творца" настолько же "принципиально", насколько и в теории гравитации. В любую науку можно при желании впихнуть мистику и суеверия. Это, разумеется, не значит, что эксперименты запрещаются.

Пошли какие-то совсем уж странные придирки. Напомню, что смысл эксперимента - доказать реальность механизма изменений посредством случайных мутаций и естественного отбора. Эксперимент наглядно демонстрирует этот факт. Никто из присутствующих не взялся этот факт отрицать. Предлагаю на этом закончить обсуждение эксперимента Ленски.

Не все что возможно было в реальности.Не всё что возможно в лаборатории возможно в природе без вмешательства из вне.Не бывает в реальности столько случайности(от одноклеточного организма до человека).Это уже являются закономерности,а значит не бывает случайных мутаций.ЕО как такового не существует.Потому что его результат не предсказуем.Нет никаких закономерностей.Если бы всё шло по вашей теории на земле были бы одни уроды.Результат мутации не предсказуем,но согласно вашей теории всегда среди выбираемых всегда есть подходящей материал.Если есть необходимость в крыльях ни какие мутации и тем более ЕО не может привести к появлению крыльев.

[Pustovetov]

На биологии, а не на теории эволюции персонально.

Как только мы переходим от статичного описания зверушек a la К. Линней, к динамически изменяющимся биоценозам (ну т.е. к тому что очень интересно инфекционистам и агрономам), то сразу появляется необходимость в теории объясняющей как эти изменения происходят. Наши друзья креационисты почему то все не могут родить Научную Креационистскую Теорию (и даже не понимают зачем это нужно). Вот и приходится как-то перебиваться на СТЭ.

Невыполнимо?! Это как же, если она и призвана описать подобные метаморфозы?

Нет, она призвана описывать эволюционные метаморфозы, а когда из бактерии и бах комарик, то это революция. Тут нам никак не обойтись без вашей НКТ.

Как бы ни был разветвлён и извилист путь,всегда можно прочертить непрерывную линию от "первоклетки" до комара. И это согласто СТЭ и всем её схемам.

Конечно.

Можно это повторить искусственно? Пусть даже не оставляя всё на самотёк, а помогая всеми доступными способами, устраняя неправильные особи в процессе этой "эволюции вручную", ускоряя процесс как только можно.

Да конечно. Смету предоставить?

- - - Добавлено - - -

Не все что возможно было в реальности.Не всё что возможно в лаборатории возможно в природе без вмешательства из вне.Не бывает в реальности столько случайности(от одноклеточного организма до человека).Это уже являются закономерности,а значит не бывает случайных мутаций.ЕО как такового не существует.Потому что его результат не предсказуем.Нет никаких закономерностей.Если бы всё шло по вашей теории на земле были бы одни уроды.Результат мутации не предсказуем,но согласно вашей теории всегда среди выбираемых всегда есть подходящей материал.Если есть необходимость в крыльях ни какие мутации и тем более ЕО не может привести к появлению крыльев.

Хороший пример обычной такой шизофазии.

[pavel murov]

А ущерб, именно по причине более высоких технологий, значительно больше.

Что не значит, что ущерб без технологий не приобретал бы просто другие формы. Но Вы, конечно, можете отказаться от технологий. Как насчет интернета и компьютера/смартфона?

Человек отказался от теократии

Ватикан смотрит на Вас недоуменно.

А если представить что было бы под руководством самого Создателя?!

В состоянии наркотического опьянения еще и не такое можно представить, но ценности у этих представлений чаще всего немного.

- - - Добавлено - - -

Йа вам ниверю!

Ви фсё фрёте!

[True]

Как ну и что? Это говорит о том, что нет ни одного эксперимнта, чтобы доказал ТЭ.

Докажите, что "доказать ТЭ" можно исключительно с помощью предложенного вами "эксперимента".

запрограмировал приспособительный механиз подобным образом: если цитрат преобладает, то через длительное время он станет основным механизмом питания

Это не описание механизма.

Прямо в цель.

Ну вперёд, расскажите, какая логическая связь между вашими фразами "Так, только такой метод мог бы хоть намекнуть, что эволюция работает" и "эволюция может быть направлена Богом".

Никоим образмо не настроен враждебно против науки, я против некоторых мней учёных в области ТЭ.

Точнее - не имея особых познаний в биологии, вы возражаете против консенсуса научного сообщества, который зафиксирован даже в школьных учебниках.

Какие это веские доказательства? Давайте, приведите три примера из них.

Примеры - в школьном учебнике. Ссылку я давал.

[Toivo]

Напомню, что смысл эксперимента - доказать реальность механизма изменений посредством случайных мутаций и естественного отбора. Эксперимент наглядно демонстрирует этот факт.

Про механизм мутации известно инструментальными методами.

Что касается "естественного отбора", то термин слишком общий. В конкретных условиях наблюдения можно выявить явление изменчивости статистик. Но привязать влияющие факторы бывает проблематично. Например, у нас этим летом практически не было комаров. Естественный отбор? Или локальное по времени изменение, хоть и резкое, численности взрослых особей? Если второе, то холодное лето могло затормозить развитие мотыля. А вдруг ещё что-то? Например, взяли и потравили...

Но это "в локальном" и в наблюдаемом. А если расширить горизонты? Как будет работать естественный отбор? Никто не знает. Но как заклинание слово вполне годится. Как идея философского камня. Мол, золото получить можно, но никто не знает как...

Последний писк эволюционизма "в большом" такова. Типично экосистема пронизана обратными отрицательными связями, которые стабилизируют систему и... нового видообразования не происходит. Хотя колебания процессов возможны из-за влияния внешних условий.

Такой механизм может быть причиной стабильности содержания кислорода в атмосфере. Кстати, важнейший параметр, согласитесь.

И так длятся эпохи. Но вот вдруг в один момент отрицательные обратные связи "быстро превращаются, быстро превращаются" ... в положительные и... экосистема идет в разнос. И происходит взрывное видообразование. Потом все снова устаканивается..

Но это всего только попытка объяснить наблюдаемое на геологических шкалах. Но нет доводов про механизм нет.

Аналоги такого явления есть не неживой природе, например, колебания размеров ледников. И механизм не так сложен.

Хорошо. Откроем Библию в главе 1 Бытия и увидим такой процесс взрывного видообразования:

11 И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так. 12 И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду ее, и дерево, приносящее плод, в котором семя его по роду его. И увидел Бог, что [это] хорошо. 13 И был вечер, и было утро: день третий.

Раньше (лет 100 назад) смущало "день третий". Назвали груздя боровиком и толковали: один день это целая геологическая эпоха". Плохо, но лохов некоторых вполне устраивало. Потому что взрыв видообразования не охватывает одни царства и не затрагивает другие. Меняется все и одновременно.

Вот Шестоднев и есть вариант научного взрыва видообразования.

Кстати, не факт, что Быт 1 описывает единственно возможный факт видообразования (и вымирания). Вполне не против Писания будет предположение, что Бог мог управлять миром задолго до создания человека Адама. И если во время посещения Моисеем прошлого земля была безвидна и пуста, то вполне можно допустить, что этот форс мажор мог вызвать тотальное вымирание жизни, если он была. Бактерии, может, и пережили тьму и потоп, но это не меняет видимой картины. Моисей же, как разумный наблюдатель, описыват только то, что видит и слышит.

Хотите образ? Гончар крутит на круге что-то, вот уже и сосуд вырисовывается... Потом хлоп, и из той же глины он принимается выводить нечто другое.

Вот примерно так и существует научный креационизм. По слову ап. Павла:

Рим.1:20 Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы.

Если видимы, то при чем здесь непременно религия и метрфизика? Разве разума не достаточно. Платон ведь тоже не дурак был.

Впрочем, в науке есть как раз тема научного креационзма "в пробирке". Суть в том, что были отрыты автокаталические реакции. И как бы вырисовывается получение кирпичиков живой клетки из неорганики. А вдруг этот автокатализ и вывезет? Пока недалеко ушли.

[True]

Вот Шестоднев и есть вариант научного взрыва видообразования.

Едва ли это имеет отношение к науке.

[True]

по моему это уход от ответа

Вы попросили примеры. Я дал точную ссылку на примеры. Чем вас не устраивает компактная страница школьного учебника? Постоянно от вас идут какие-то странные придирки.

напомню, я утверждаю, что долговременный эксперимент это пример адаптации живых организмов к условиям среды, и к эволюции не имеет ни какого отношения, так как для эволюции необходимо преодолеть некие барьеры, которые присутствуют во всех живых организмах, и не допускают изменчивости больше чем эти барьеры позволяют т.е либо потомства не будет вовсе либо оно будет бесплодно и.т.д
эволюционисты тупо жульничают, выдавая способность к адаптации (в определенных границах) за эволюцию

наличие подобных барьеров, есть очевидный факт и это однозначно свидетельствует в пользу теории сотворения,

"Теорию сотворения" пока что не сумели создать. А ваши "барьеры" имеют отношение к репродуктивной изоляции между двумя разрозненными группами организмов, но не имеют никакого отношения к ситуации, когда одна группа организмов развивается обособленно. А значит, эти "барьеры" не препятствуют накоплению эволюционных изменений, т.е. ваш аргумент несостоятелен.

Поясню. Потомство получается бесплодным у лошади и осла, потому что (грубо говоря) геномы лошади и осла сильно отличаются друг от друга, и скрещивание таких разных геномов приводит к многочисленным поломкам. Но если популяция эволюционирует (рассматриваем половое размножение), то в ней гены будут перемешиваться, и подобная фатальная разница не возникнет. Различия геномов между представителями популяции будут небольшими. А значит - эффект, который приводит к бесплодию мулов, не скажется в данном случае.

[Степан]

Хм, а если оно будет выполнимо - вы публично отречетесь от веры в Бога?
Вы перестанете в него верить?

Оно не будет выполнено, ни Вы ни я до этого не доживём. Знаете, что эволюция требует миллионы лет ... Надо внимательно читать, я написал: мог бы согласиться ... это означает, что мог бы если бы ...

[Pustovetov]

Что касается "естественного отбора", то термин слишком общий. В конкретных условиях наблюдения можно выявить явление изменчивости статистик. Но привязать влияющие факторы бывает проблематично. Например, у нас этим летом практически не было комаров. Естественный отбор? Или локальное по времени изменение, хоть и резкое, численности взрослых особей? Если второе, то холодное лето могло затормозить развитие мотыля. А вдруг ещё что-то? Например, взяли и потравили...

Ну и что? Как из этого следует "термин слишком общий"?

Но это "в локальном" и в наблюдаемом. А если расширить горизонты? Как будет работать естественный отбор? Никто не знает.

Что Вы подразумеваете когда пишете "как будет работать ЕО"? Как будет он работать можно узнать в школьном учебнике. Другое дело к чему его работа приведет, особо с учетом случайности мутаций, действительно можно только примерно указать. Ну и что?

Но как заклинание слово вполне годится. Как идея философского камня. Мол, золото получить можно, но никто не знает как...

Как из сложности биосферы следует, что происходящие в ней процессы это оказывается "идея философского камня" и "заклинания"?

Но нет доводов про механизм нет.

Доводы про механизм можно узнать в школьном учебнике.

Хорошо. Откроем Библию в главе 1 Бытия и увидим такой процесс взрывного видообразования:

Не такой. Вряд ли у Бога день длился ~250 миллионов лет (именно столько заняло "взрывное" видообразование растений от примитивных сосудистых и до "приносящих плод")

Вот Шестоднев и есть вариант научного взрыва видообразования.

Научность то тут где обнаружили?

- - - Добавлено - - -

Оно не будет выполнено, ни Вы ни я до этого не доживём. Знаете, что эволюция требует миллионы лет ...

Как всегда у Вас неправда. Эволюция не требует миллионы лет.