КАКИЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА УБЕДЯТ (эволюция)

[Victor N.]

Христианство началось с двенадцати человек? Вот вы наивный!

Христианство это синтез разных доктрин, верований, мифов. Это венигрет из того что было в Иудее и вокруг. Из иудаизма, гностицизма, египетских, греческих, вавилонских мифов.
Но основа заложена в Кумране, скорее всего. Рим уважал древние религии. Скороспелку он никогда бы не принял. Иудаизм обладал таким налетом старины... Правда бутафорским. Он сам возник из различных деревне семитских, вавилонских мифов не раньше 7 в до н. э.

Ошибаетесь. Самая суть христианства - жертва Бога ради спасения людей.
Такой идеи нет ни в одной религии мира. И не будет.

И факт остается фактом. Суть христианства изложена в Евангелиях. Каждое из них подкреплено апостольским авторитетом. Так что 12 апостолов - основатели христианства (кроме Христа, конечно)

А что именно в евангелиях Вам кажется подтвержденным? В воскресении Иисуса Вы полностью уверены?

Абсолютно все! Ведь авторы писали о том, что видели своими глазами. Это их собственное заявление. И они подтвердили его своей жертвенной смертью подобно Христу.

В мире нет более сильного подтверждения свидетельских показаний.

Никто никогда не отдавал свою жизнь за собственные выдумки в коллективе из 12 человек.

Насчет трупа. Выпадают пункты 2, 3, 4, 5. Все кроме хим. состава, который еще сохраняется до окоченения.

Вот ваши пункты:

1. Химический состав. Живые существа состоят из тех же химических элементов, что и неживые, но в организмах есть молекулы веществ, характерных только для живого (нуклеиновые кислоты, белки, липиды).
2. Дискретность и целостность. Любая биологическая система (клетка, организм, вид и т.д.) состоит из отдельных частей, т.е. дискретна. Взаимодействие этих частей образует целостную систему (например, в состав организма входят отдельные органы, связанные структурно и функционально в единое целое).
3. Структурная организация. Живые системы способны создавать порядок из хаотичного движения молекул, образуя определенные структуры. Для живого характерна упорядоченность в пространстве и времени. Это комплекс сложных саморегулирующихся процессов обмена веществ, протекающих в строго определенном порядке, направленном на поддержание постоянства внутренней среды гомеостаза.
4. Обмен веществ и энергии. Живые организмы открытые системы, совершающие постоянный обмен веществом и энергией с окружающей средой. При изменении условий среды происходит саморегуляция жизненных процессов по принципу обратной связи, направленная на восстановление постоянства внутренней среды гомеостаза. Например, продукты жизнедеятельности могут оказывать сильное и строго специфическое тормозящее воздействие на те ферменты, которые составили начальное звено в длинной цепи реакций.
5. Самовоспроизведение. Самообновление.

Каким это образом 2, 3, 4, 5 выпадают?

Труп лежит в морге - он вполне целый, руки и ноги на месте. Бывает даже и хуже - нет ни рук ни ног, а человек жив. У трупа многие процессы обмена веществ некоторое время продолжаются. И даже новые клетки появляются. У трупа могут быть живыми половые клетки, значит можно получить от него потомство.

Вы уже почувствовали недостаток вашего определения? Вам придется его уточнять, указывать процессы определяющие жизнь человека.

По этой причине мы и считаем его мертвым.

Нет момента, имхо. Смерть это процесс умирания... Также как и рождение не одномоментно происходит.

Ваше ИМХО ошибочно. Медицина уже давно определила что главный процесс человека идет в коре головного мозга. Пока на осциллографе видны импульсы - человек жив. Как только активность коры мозга прекращается навсегда - человек умер. Так что можно указать конкретный момент.

Но вот как быть с животными, у которых нет коры мозга?

[Иванофф]

Мифы это потому что это мифы. каждая библейская история миф по разным причинам. Миф о творении человека взят у шумеров.
Творение Земли это миф потому что Земля сформировалось из газо- пылевого облака.
Небеса не твердые.
Всемирного потопа не могло быть потому только что на Земле не было столько воды, чтобы дойти до вершины Арарата.... Все это не раз разбиралось.

[Sadness]

Это очередной спор о терминах.

именно так. В данном случае о понятии факта, кое в рамках допущения об этой вашей матрице теряет всякий смысл.

Чем можете подтвердить ваши слова?
Я могу напомнить, что основоположники всех наук не отрицали сверхъестественных явлений.

ну а я могу напомнить, что этот ваш принцип относительной познаваемости внутренне противоречив и ставит неразрешимый вопрос определения границ познаваемого. Так же могу напомнить, что верования основоположников науки равно как и их увлечения спортом, азартными играми, употреблением алкоголя, случайными половыми связями и бог знает чем ещё непосредственно к науке не имеют никакого отношения.

Если вы тоже так считаете, то почему?

так как речь о Матрице то выбор здесь полностью очищен от каких либо доводов.

Вот сегодня ученые вполне допускают что мы живем в Матрице. И даже пытаются проверить, так это или нет.

Вы уже объяснили им, что они не правы?

да пущай допускают. Речь о том, что на оном допущении невозможно построить науку. Просто потому, что наука это поиск объяснений фактам, а в Матрице нет фактов стало быть и объяснять нечего.

[Иванофф]

Ошибаетесь. Самая суть христианства - жертва Бога ради спасения людей.
Такой идеи нет ни в одной религии мира. И не будет.

И факт остается фактом. Суть христианства изложена в Евангелиях. Каждое из них подкреплено апостольским авторитетом. Так что 12 апостолов - основатели христианства (кроме Христа, конечно)





Абсолютно все! Ведь авторы писали о том, что видели своими глазами. Это их собственное заявление. И они подтвердили его своей жертвенной смертью подобно Христу.

В мире нет более сильного подтверждения свидетельских показаний.

Никто никогда не отдавал свою жизнь за собственные выдумки в коллективе из 12 человек.



Вот ваши пункты:


Каким это образом 2, 3, 4, 5 выпадают?

Труп лежит в морге - он вполне целый, руки и ноги на месте. Бывает даже и хуже - нет ни рук ни ног, а человек жив. У трупа многие процессы обмена веществ некоторое время продолжаются. И даже новые клетки появляются. У трупа могут быть живыми половые клетки, значит можно получить от него потомство.

Вы уже почувствовали недостаток вашего определения? Вам придется его уточнять, указывать процессы определяющие жизнь человека.



Ваше ИМХО ошибочно. Медицина уже давно определила что главный процесс человека идет в коре головного мозга. Пока на осциллографе видны импульсы - человек жив. Как только активность коры мозга прекращается навсегда - человек умер. Так что можно указать конкретный момент.

Но вот как быть с животными, у которых нет коры мозга?

Суть христианства - жертва ради спасения. А от чего спасаетесь? От суда в конце времен.
Поэтому повторю, христианство без веры в конец мира это не христианство.
Миссией Иисуса было приготовление избранных к концу времен. Жертва сюда же.

- - - Добавлено - - -

Тело без рук и ног сохраняет функциональное единство.... А вот без головы не сохраняет. Но если есть оживляющая душа, почему бы телу не пожить без головы?

[BVG]

Именно в этом и состоит суть всех христианских откровений: наш мир представляет из себя студию Великого Скульптора. Мы с вами статуи, и в студии ходит слух, что в один прекрасный день некоторые из нас оживут.

Просто христианство - Просто христианство - Льюис Клайв Стейплз (Clive Staples Lewis) | Предание.Ру — крупнейшая православная медиатека рунета

[Иванофф]

Насчет отдачи жизни, кто там и как отдавал?
Во времена гонений расстаться с жизнью было просто. Достаточно было отказаться признать божественность императора.
Почему не признавали, чтобы сделать рекламу учению? Нет, надеялись получить награду, как написано в евангелиях. Это вообще можно рассматривать как доведение до самоубийства.

[Victor N.]

С посланиями уже давно разобрались. Их писали разные люди. Думал знаете.

Я знаю, что есть такое плохо обоснованное мнение, игнорирующее факты, говорящие об обратном.

И вот еще одна странность. Павел в своих посланиях ( да, был такой человек и он кое что написал) не ссылается на Иисуса, не цитирует его. Существовал ли вообще Иисус как личность?

Ошибаетесь. Ссылается и очень часто. В каждом послании.
Хотя буквальных цитат из Евангелий действительно не приводит.
Потому и считается, что Евангелия - более поздний труд.

Даже если ни одно из евангелий тогда не было написано, Павел должен был знать какие то подробности жизни Иисуса, но он ничего не пишет.

Разумеется пишет. Вот например.

Цитата из Библии:

¹ Павел, раб Иисуса Христа, призванный Апостол, избранный к благовестию Божию,
² которое Бог прежде обещал через пророков Своих, в святых писаниях,
³ о Сыне Своем, Который родился от семени Давидова по плоти
⁴ и открылся Сыном Божиим в силе, по духу святыни, через воскресение из мертвых, о Иисусе Христе Господе нашем,
⁵ через Которого мы получили благодать и апостольство, чтобы во имя Его покорять вере все народы,
(Рим.1:1-5)

Как видите, главные идеи Евангелий тут уже изложены. И пишет Павел об этом кратко, как о хорошо известных истинах для римской общины.

[Иванофф]

Подкрепление евангелиями.
Тогда ходили десятки евангелий, все разные и все подкрепленные слухами.
Через двести лет люди, которые Иисуса точно не видели решили, что именно в четырех евангелиях об Иисусе написана правда.

Это Ваше подкрепление.

[Иванофф]

Я знаю, что есть такое плохо обоснованное мнение, игнорирующее факты, говорящие об обратном.



Ошибаетесь. Ссылается и очень часто. В каждом послании.
Хотя буквальных цитат из Евангелий действительно не приводит.
Потому и считается, что Евангелия - более поздний труд.



Разумеется пишет. Вот например.

Цитата из Библии:

¹ Павел, раб Иисуса Христа, призванный Апостол, избранный к благовестию Божию,
² которое Бог прежде обещал через пророков Своих, в святых писаниях,
³ о Сыне Своем, Который родился от семени Давидова по плоти
⁴ и открылся Сыном Божиим в силе, по духу святыни, через воскресение из мертвых, о Иисусе Христе Господе нашем,
⁵ через Которого мы получили благодать и апостольство, чтобы во имя Его покорять вере все народы,
(Рим.1:1-5)

Как видите, главные идеи Евангелий тут уже изложены. И пишет Павел об этом кратко, как о хорошо известных истинах для римской общины.

Я вижу, что никаких подробностей здесь нет.
Родился, воскрес.. это Павел мог услышать от таких же как и он сам, от тех кто ничего не видел и не слышал.
А ведь между его посланием и предполагаемой датой смерти Иисуса лет 20- 30.

[Victor N.]

Я же Матрицу никогда с ходу не отрицал.
Но если принять эту идею обьективной виртуальной реальности, нужно быть последовательным. Зачем говорить о эволюции.

Потому что таковы научные факты. Не вижу причины их отрицать.

Вы можете быть единственным человеком подключенным к Матрице. Текст который Вы читаете, Ваша семья, Вы лично - все это образы Матрицы. Какова реальность
Вы никогда не узнаете.

Эта идея появилась задолго до «Матрицы». Солипсизм - называется.

Мы не сторонники пессимистичных философских идей, типа солипсизма или атеизма.

Трудно сказать о чем размышлял Павел. Если бы о жуках или о силе трения, он бы об этом написал?
Ученый может думать о феях, но пишет о жуках и силе трения. В этом разница между ученым и ап. Павлом.

А во дни Павла о жуках никто не размышлял еще.

Павел демонстрировал научный подход к изучению Библии. По сути он был философом-богословом. Или вы не согласны считать философию наукой?

Ну почему же только Христу известно кто такие христиане? Многим известно. Это люди, которые стали называть себя христианами. Так в Библии написано.

Ошибаетесь. Не все называющие себя! А только ученики Христа

Цитата из Библии:

«Целый год собирались они в церкви и учили немалое число людей, и ученики в Антиохии в первый раз стали называться Христианами.» (Деян.11:26)

А почему только Христу известно? Потому что таково учение Христа:

Цитата из Библии:

²² Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
²³ И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.
(Матф.7:22,23)

Христос не велел электрочайниками пользоваться. Так что, все кто пользуется это не христиане?

Если бы это противоречило учению Христа, тогда бы да.

Как развивается наука... Началось все в Древней Греции... Но я уже писал об этом.

Ну вы же сами не могли указать какой-то научный труд ранее 17-го века.

Все началось не с появления гениальных идей, а с методологии. А по методологии нужно было собирать эмпирические данные и обобщать информацию... А вот дальше выдвигать идеи и примерять их к полученным данным.

Сия методология была известна людям еще в палеолите. А вот гениальные идеи посыпались накануне НТР.

- - - Добавлено - - -

Мифы это потому что это мифы. каждая библейская история миф по разным причинам. Миф о творении человека взят у шумеров.

Это не миф, а предание идущее еще от Адама. Возражения?

Творение Земли это миф потому что Земля сформировалось из газо- пылевого облака.

Ага. Благодаря гравитации, которую Бог установил в Матрице.

Небеса не твердые.

Вы о каких небесах говорите?
Есть небеса из 2-го стиха. Они были до шестоднева.
А во 2-й день создан твердый свод названный небом над территорией будущего Эдема.

Возражения?

Всемирного потопа не могло быть потому только что на Земле не было столько воды, чтобы дойти до вершины Арарата.... Все это не раз разбиралось.

Так и нет в Библии слов «всемирный». Просто потоп. Крупное наводнение, в котором утонули все, кто вышел из Эдема. Кроме семьи Ноя.

Возражения?

[Иванофф]

Потому что таковы научные факты. Не вижу причины их отрицать.



Эта идея появилась задолго до «Матрицы». Солипсизм - называется.

Мы не сторонники пессимистичных философских идей, типа солипсизма или атеизма.



А во дни Павла о жуках никто не размышлял еще.

Павел демонстрировал научный подход к изучению Библии. По сути он был философом-богословом. Или вы не согласны считать философию наукой?




Ошибаетесь. Не все называющие себя! А только ученики Христа

Цитата из Библии:

«Целый год собирались они в церкви и учили немалое число людей, и ученики в Антиохии в первый раз стали называться Христианами.» (Деян.11:26)

А почему только Христу известно? Потому что таково учение Христа:

Цитата из Библии:

²² Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
²³ И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.
(Матф.7:22,23)

Если бы это противоречило учению Христа, тогда бы да.



Ну вы же сами не могли указать какой-то научный труд ранее 17-го века.



Сия методология была известна людям еще в палеолите. А вот гениальные идеи посыпались накануне НТР.

Если мы в Матрице, нет фактов, только глюки.

Солипсизм это совершенно другое. В солипсизме постулируется, что все существует в уме субъекта, нет объектов. Это субьективный идеализм. Матрица это обьективный идеализм. Вполне могут быть только Вы и Матрица или Вы как часть Матрицы, бот в игре.
Такие варианты все одинаково вероятны.

[Victor N.]

именно так. В данном случае о понятии факта, кое в рамках допущения об этой вашей матрице теряет всякий смысл.

Мне спорить о терминах не интересно.

ну а я могу напомнить, что этот ваш принцип относительной познаваемости внутренне противоречив и ставит неразрешимый вопрос определения границ познаваемого.

Границы познаваемого заранее нельзя определить. Ну и что?

А в чем же противоречие вы забыли указать.

Так же могу напомнить, что верования основоположников науки равно как и их увлечения спортом, азартными играми, употреблением алкоголя, случайными половыми связями и бог знает чем ещё непосредственно к науке не имеют никакого отношения.

Совершенно верно. Так же точно, как и ваше мнение.

так как речь о Матрице то выбор здесь полностью очищен от каких либо доводов.

Чего-чего?

да пущай допускают. Речь о том, что на оном допущении невозможно построить науку. Просто потому, что наука это поиск объяснений фактам, а в Матрице нет фактов стало быть и объяснять нечего.

Ваше мнение о терминах никого не интересует.
А реальная наука вполне серьезно относится к идее Матрицы

- - - Добавлено - - -

Суть христианства - жертва ради спасения. А от чего спасаетесь? От суда в конце времен.
Поэтому повторю, христианство без веры в конец мира это не христианство.
Миссией Иисуса было приготовление избранных к концу времен. Жертва сюда же.

Как и следовало ожидать, вы неправильно понимаете суть христианства. И от чего следует спасение.

Конец грешного мира несомненно будет. Но это не конец биосферы на планете Земля.

Тело без рук и ног сохраняет функциональное единство.... А вот без головы не сохраняет. Но если есть оживляющая душа, почему бы телу не пожить без головы?

Вы уже бросили идею придумать четкое определение жизни?
О душе как-нибудь потом поговорим.

[Иванофф]

Павел интересовался товарным миром по Вашему. Мог бы изучать.
А Библия... Может быть предметом изучения... Но это несерьезный предмет.

- - - Добавлено - - -

Мне спорить о терминах не интересно.



Границы познаваемого заранее нельзя определить. Ну и что?

А в чем же противоречие вы забыли указать.




Совершенно верно. Так же точно, как и ваше мнение.



Чего-чего?



Ваше мнение о терминах никого не интересует.
А реальная наука вполне серьезно относится к идее Матрицы

- - - Добавлено - - -



Как и следовало ожидать, вы неправильно понимаете суть христианства. И от чего следует спасение.

Конец грешного мира несомненно будет. Но это не конец биосферы на планете Земля.




Вы уже бросили идею придумать четкое определение жизни?
О душе как-нибудь потом поговорим.

Вы меня с кем то перепутали. Не занимался определением жизни.

[Victor N.]

Насчет отдачи жизни, кто там и как отдавал?
Во времена гонений расстаться с жизнью было просто. Достаточно было отказаться признать божественность императора.
Почему не признавали, чтобы сделать рекламу учению? Нет, надеялись получить награду, как написано в евангелиях. Это вообще можно рассматривать как доведение до самоубийства.

Получается, авторы Евангелий сами верили тому, что написали.
Что и требовалось доказать!

[Иванофф]

Если я неправильно понимаю спасение, то Вы понимаете еще меньше.